Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Физика фильма Interstellar
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Tamerlan
19 ноября 2014, 01:00

Пенелопа Икариевна написала: Будь добр объясни, что вообще по-твоему нарушение законов физики? А то получается, что если в фильме показано то, чего не может быть это не нарушение.

Как раз пока что показывали только то, что так или иначе может быть. Пусть маловероятно, но может.

Пенелопа Икариевна написала: И да, я вижу, что некто послан на планету. Оттуда послал сигнал. Начальный сигнал ретронслятор повторил и стал по кругу передавать. Но ты сам согласен, что сигнал при таком ускорении времени он бы скорее всего не передал - из-за красного смешения. Да и выглядил бы он странно - сигнал, который передавали бы 1 секунду был бы получен за 50 000 с. Тут вообще крайне сомнительно, что автоматика поняла бы что это нужный сигнал с планеты, а не помехи.

Да, связь с планетой, которая находится в таких жестких релятивистских условиях, действительно будет несколько проблематичной. И я об этом сразу же написал. Но невозможным это назвать нельзя. Пусть трудно, но эту проблему в принципе можно решить. Так что это тоже нельзя считать нарушением известных нам законов.
Tamerlan
19 ноября 2014, 01:01

triaire написал:
Я это и имел в виду.

Что, все-таки, ты думаешь про возможность воздействовать на прошлое?

Я думаю, что это невозможно.
v-groove
19 ноября 2014, 12:41
Вот что пишет про происходящее у второй планены Кип Торн, человек, который, судя по некоторым постам, совершенно в физике не разбирается. smile.gif

Когда Торн продумывал правдоподобную орбиту для планеты Манна, то принимал в расчет два обстоятельства. Во-первых, путешествие до этой планеты могло занимать довольно продолжительное время (в фильме вроде упоминаются месяцы), а с другой стороны, в момент старта с этой планеты должен происходить инцидент с затягиванием корабля в черную дыру. Таким образом, у Торна получилась планета, имеющая довольно большой эксцентриситет, такой, что планета могла удаляться от Гаргантюа на расстояние порядка 600 радиусов черной дыры. При этом форма орбиты описывала довольно затейливую кривую. Торн даже не поленился провести компьютерное моделирование этой ситуации (см рис).

user posted image

Далее, что происходило в фильме. Когда Манн и Купер взлетают с планеты, она уже находится на подлете к черной дыре. Когда происходи взрыв и последующая стыковка, Купер начинает поднимать корабль над планетой во избежание падения. С какого-то момента приливные силы со стороны черной дыры начинают интенсивно усиливаться. По расчетам Торна, этого оказывается достаточно для смещения корабля с планетарной траектории. (см. рис)

user posted image

Далее происходит диалог, мол, что делать. Назад на Землю вернуться невозможно. Корабль сильно поврежден и им просто не хватит ресурсов лететь обратно. Можно сделать попытку лететь к планете Эдмунда. Но и в этом случае им не хватит топлива. Существует еще одни, довольно опасный, вариант - гравитационный маневра близ черной дыры. По словам Торна, там происходит примерно следующее. Во время маневра Endurance выходит на т.н. критическую орбиту, что позволяет ему обогнуть черную дыру и выйти на траекторию движения к планете Эдмунда, сэкономив топливо. Сама критическая орбита характеризуется тем, на ней уравновешиваются центробежные и гравитационные силы. Однако эта орбита крайне неустойчивая. Любое свободно летящее тело, при малейших возмущениях в любую сторону, неизменно начинает падать в черную дыру. Именно это и происходило в фильме, когда TARS, а затем и Купер, отработав топливо, отделяются от Endurance и падают. (см. рис)

user posted image

Интересно, кстати, что у Торна в книге есть специальные символы, которыми он помечает обсуждаемые темы. Символы вводят три градации - 1. научно достоверно, 2. на данный момент вопрос открытый, 3. по большей части спекуляции. И вот как раз тема, где обсуждался данный эпизод, отмечена как научно достоверная. Торн проводил расчеты и моделирование и убеждает, что там все довольно правдоподобно.


Tamerlan
19 ноября 2014, 12:44

v-groove написал: Кип Торн, человек, который, судя по некоторым постам, совершенно в физике не разбирается.

biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 12:46

Tamerlan написал: Как раз пока что показывали только то, что так или иначе может быть. Пусть маловероятно, но может.

Не маловероятно, а невозможно при заданных условиях. Я тебя спрашиваю, что конкретно для тебя нарушения законов физики, вот с какого места ты скажешь - все законы физики нарушают.
А то для тебя даже проход живого человека через червоточину ничего не нарушает.

Tamerlan написал: Но невозможным это назвать нельзя. Пусть трудно, но эту проблему в принципе можно решить

В фильме сигнал с этой планеты ни чем не отличался от сигнала с других планет. Он был одним, а не серией сигналов, но он был такой же. А это физически невозможно.
Tamerlan
19 ноября 2014, 12:53

Пенелопа Икариевна написала: Не маловероятно, а невозможно при заданных условиях.

Что именно невозможно и почему? Можешь конкретно указать?

Пенелопа Икариевна написала: Я тебя спрашиваю, что конкретно для тебя нарушения законов физики, вот с какого места ты скажешь - все законы физики нарушают.

Там, где действительно нарушаются известные нам законы. Т.е. например, закон сохранения энергии или импульса, как во многих фильмах. Звук в космосе, ускорение, которое не может выдержать человек, пренебрежение приливными силами и т.п.

Пенелопа Икариевна написала: А то для тебя даже проход живого человека через червоточину ничего не нарушает.

Червоточина сама по себе - объект весьма умозрительный и крайне спекулятивный. И само существование таких объектов крайне сомнителен. Но, если допустить их существование, то что мешает допустить и варианты именно таких, как в фильме? Какие известные законы при этом нарушаются?

Пенелопа Икариевна написала: В фильме сигнал с этой планеты ни чем не отличался от сигнала с других планет.

В каком именно из моментов фильма это сказано, скажи пожалуйста? Если это действительно было в фильме - я соглашусь, что это прямое нарушение законов физики.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 12:54

v-groove написал: Вот что пишет про происходящее у второй планены Кип Торн, человек, который, судя по некоторым постам, совершенно в физике не разбирается.

Кип Торн делает хорошую мину при плохой игре. Потому, что из сюжет фильма следует, что героям надо долго добираться до этой самой планеты, а не ждать пока она подлетит к черной дыре. К тому же планета с таким эксцентрисетом считается непригодной для жизни. По причине резких колебаний климата.
И это даже без учета того, что там ЧД.
Кстати, спасибо за картинку. Таки в этой системе нет второй звезды. И так вопрос - почто там светло и тепло.
Попытка привести в порядок астрономию рушит все остально и все время приводит к вопросу - а на фиг все это вообще было надо. На Земле проблема с одним параметром нужным для жизни, вместо того, чтобы это исправить герои ищут планеты, где вообще нет никаких условий для жизни.
Остутствие растений приведет к отсуствию кислорода? Так на этих планетах растений нет вообще.
И, да, тут уже много раз спрашивали, но я еще спрощу - чтобы подняться с Земли на корабле герои использовали многоступенчатую ракету. Подняться с других планет им почему-то удавалось просто так. Радиус нам не известен, но g было примерно земное.
Но, да, рассказывайте дальще что физики это не противоречит. Вместо простого признания - авторам было глубоко наплевать на какое-то правдоподобие.
v-groove
19 ноября 2014, 12:58

Пенелопа Икариевна написала: В фильме сигнал с этой планеты ни чем не отличался от сигнала с других планет. Он был одним, а не серией сигналов, но он был такой же. А это физически невозможно.

Придумываешь. В фильме характер сигнала не упоминался вообще. От слова совсем. Упоминалось содержание сигнала, а не характеристика сигнала. А это совершенно разные вещи.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 13:02

v-groove написал: Придумываешь. В фильме характер сигнала не упоминался вообще. От слова совсем. Упоминалось содержание сигнала, а не характеристика сигнала. А это совершенно разные вещи.

Не фига подобного. Там было сказано, что устройство автоматически повторяло сигнал, поэтому они не поняли, что сигнал один. Но, что сигнал принципиально другой, они и не пытались понять. Значит по фильму этого не было.
Tamerlan
19 ноября 2014, 13:02

Пенелопа Икариевна написала: И, да, тут уже много раз спрашивали, но я еще спрощу - чтобы подняться с Земли на корабле герои использовали многоступенчатую ракету. Подняться с других планет им почему-то удавалось просто так. Радиус нам не известен, но g было примерно земное.

Я уже отвечал на этот счет. Это вопрос к мощности двигателей челнока, но он в фильме не оговорен напрямую. Почему бы не допустить, что они позволяют совершать такие маневры? Взлет с Земли с использованием ракетоносителя отлично объясняется соображениями экономии топлива. На Земле есть возможность использовать ракетоноситель, а на других планетах нет - только и всего.

Второй момент. Только знания ускорения свободного падения недостаточно для оценки первой космической скорости. Если средняя плотность планеты существенно отличается от земной, то возможны другие расклады. Например, при большей плотности и меньшем радиусе можно добиться такого сочетания, что первая (и, соответственно, вторая) космическая скорость будет вдвое меньше земной.
Tamerlan
19 ноября 2014, 13:06

Пенелопа Икариевна написала: Не фига подобного. Там было сказано, что устройство автоматически повторяло сигнал, поэтому они не поняли, что сигнал один. Но, что сигнал принципиально другой, они и не пытались понять. Значит по фильму этого не было.

Если тебе что-то не проговорили дословно - это не повод придумывать какую-то отсебятину. Там было сказано, что они приняли сигнал об успешной посадке - только и всего. И было сказано, что они в курсе насчет ситуации с релятивистской планетой. Думаю, этого вполне достаточно, чтобы понять, что и насчет соответствующих искажений сигнала ученые и инженеры тоже должны быть в курсе. Ты же отказываешь им в этом лишь на том основании, что они тебе дословно не сообщили о своей осведомленности. С тем же успехом ты можешь обвинять героев фильма в незнании таблицы умножения.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 13:33

Tamerlan написал: . Я понимаю, что тебе может не нравится способ подачи материала и драматические приемы, используемые в фильме, как и некоторые сюжетные моменты. Имеешь право. Но к соответствию законам физики (или другой науки) это отношения не имеет. 

Имеет. Видишь ли задача человечества выжить. Авторы задают условия - некие бактерии и придумывают идеи - найти другую планету. При этом именно при заданных условиях получается, что либо проблема решается на Земле, либо герои полетят к другим планетам и занесут бактерии. Поэтому в заданных условиях согласно естественным наукам не надо искать другую планету. Тем более планету, где все плохо (и даже нет кислорода, ведь нет растений)
Но если уж герои собираются лететь к другим планетам и не идиоты, то таки разумный способ - отправить зонды, прочесть их сигналы находясь во второй галактики и выбрать их трех планет лучшую. Уровень нашей техники все это позволяет. Но нет, герои вместо этого маются фигней. Поэтому и получается, что именно с точки зрения естественных наук вся идея фигня.

Tamerlan написал: Я все внимательно читал.

Видимо, нет.

zapa_zopik написал: И планета в итоге должна летать в метрах от предела статичности вместо горизонта событий.


Чокки написал: В случае статичной метрики мои расчеты говорят, что они были над горизонтом событий, но едва-едва (~1000 км), да и та нестабильна в сущности. В случае вращающейся дыры, метрика Керра предсказывает стабильную орбиту ниже радиуса Шварцшильда.


zapa_zopik написал: А как считал? По формулам, которые я привел выше, получается rs=3E11 (шварцшильдовский радиус, который в данном случае на экваторе равен радиусу эргосферы) и отношение его к радиусу планеты (1-3.6Е9). Т.е разница радиусов порядка 100 метров. Пол-планеты в эргосфере, если она в экваториальной плоскости


Чокки написал: Если ЧД вращается (см выкладку мужика из Англии), то действительно рандеву с планетой проблематично. Но, не забываем, что пилотирует корабль Мэтью Макконахи.

Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 13:34

Tamerlan написал: Подобные глупости, Портос, говорите впредь исключительно от своего имени © 

Впредь начни отвечать за свои слова - таки ледяные облака при таком составе планеты противоречат законам физики. Если ты так не думаешь - предложи реальные плотности, когда сие возможно, но так, чтобы человек все еще мог этим дышать, пусть и тяжело.
Закон Архимеда тоже физика.

Tamerlan написал: А при чем тут двойная звезда?

Для того, чтобы жить в системе, надо иметь постоянный источник света и тепла. Потери Солнца от излучения 4,3 млрд. кг/с, и где тут такой источник?
Найди мне в этом фильме источник, дающий 4,3 млрд. кг вещества в секунду.
Двойная звезда могла бы решить проблемы, правда с орбитами планет были бы пробемы.

Tamerlan написал: Как раз заморачивались. Я даже примеры приводил.

Авторы почитали астрофизиков про ЧД и червоточину, и решили придумать нечто красивое на эту тему. Однако все остальное в фильме неправдоподно.

Tamerlan написал: Во-первых, это красиво. ©  А может, для лучшей стабилизации. В любом случае, это претензия из разряда шашечек. Никаких законов это не нарушает.

Нарушается закон сохранения момента импульса, а до этого второй закон Ньютона - ибо от включения вращения у них появляется пседвдогравитация. Но включение линейного ускорения не меняет направления ускорения. Кто-то там про закон сохранения импульса говорил - это не менее важно.

Tamerlan написал: Я уже отвечал на этот счет. Это вопрос к мощности двигателей челнока, но он в фильме не оговорен напрямую. Почему бы не допустить, что они позволяют совершать такие маневры?

Потому,что двигатель либо есть, либо его нет. По сюжету его сначала нет, а потом он появляется.
Вообще энергия основная проблема этого произведения - если она есть то можно, кислород из СO2 получить и органические вещества самим создать. Если нет - никакая квантовая теория гравитации им не поможет.

Tamerlan написал: Взлет с Земли с использованием ракетоносителя отлично объясняется соображениями экономии топлива

Невозможностью поднять грузы, учитывая параметры нашого топлива - нужное количество топлива не сможет поднять само себя. Ничто не мешает героям сказать, что у них на кораблях новое топливо, пока не сказали, а действие происходит в недалеком будущем оно таки наше.

Tamerlan написал: Что именно невозможно и почему? Можешь конкретно указать?

Я тебе уже писала конкретно по каждому пукнту - нельзя подняться без нескольких ступеней, нельзя упать, нельзя существовать планете, нельзя иметь постоянное ускорение. Нельзя просто сущестовать на этих планетах.
Или вот нельзя чтобы лед плавал в воздухе, учитывая известный состав воздуха. Нельзя от бактерий избавиться в конце концов - или таки можно, но тогда можно и на Земле можно.

Tamerlan написал: Там, где действительно нарушаются известные нам законы

Здесь тоже, устройства будующего отменяют известные законы.
Но здесь и устройства настоящего законы игнорируют.

Tamerlan написал:  Т.е. например, закон сохранения энергии или импульса, как во многих фильмах.

Либо отменили, как здесь принцип причинности. Либо не в прямую нарушили, как здесь закон сохранения энергии.

Tamerlan написал: Звук в космосе, ускорение, которое не может выдержать человек, пренебрежение приливными силами и т.п.

Ломаются обшивки, про ускорение - не в этом фильме, приливные силы тоже не в этом. Потому, что в этом фильме считается, что пседвосилу тяжести создает вращение, а не любое ускорение, а приливы сюрприз для астрофизиков. И если ты считаешь, что у них новое топливо, то у других героев есть система амортизации. Что же касается приливных сил, то они действуют когда авторам надо.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 13:42

Tamerlan написал: Если тебе что-то не проговорили дословно - это не повод придумывать какую-то отсебятину.
Там было сказано, что они приняли сигнал об успешной посадке - только и всего.

Не придумывай. Они до посадку на планету, не понимали, что это только сигнал успешной посадки. Аня об этом сообшила плача и сжимая скафандр. Если бы подумали, если бы заранее поняли, то тогда у них была бы иная задача - они бы понимали, что никаких исследований Мур не успела провести. И еще было прямым текстом сказано, что ретронслятор просто повторял первоначальный сигнал.
В общем все открывается просто - авторы про сигнал не подумали, и про то как вращаться тоже, и где источник энергии. Просто не подумали. Теперь некоторые пытаются придумать, как это работает.

v-groove написал:  Любое свободно летящее тело, при малейших возмущениях в любую сторону, неизменно начинает падать в черную дыру

Включаю саму планету тогда уж - планеты чуточку меняют свои орбиты.
И как минимум ее ждут временами такие же условия как на первой планете.
Tamerlan
19 ноября 2014, 13:56

Пенелопа Икариевна написала: Но если уж герои собираются лететь к другим планетам и не идиоты, то таки разумный способ - отправить зонды, прочесть их сигналы находясь во второй галактики и выбрать их трех планет лучшую.

Зонды уже были отправлены. И первые исследователи тоже. И нужная информация от них уже была получена. Ты этот момент пропустила? Задачей героев по фильму была реализация плана Б - основание новой колонии.

Пенелопа Икариевна написала: Поэтому и получается, что именно с точки зрения естественных наук вся идея фигня.

С точки зрения естественных наук, ты невнимательно смотрела фильм.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 14:05

Tamerlan написал: Зонды уже были отправлены. И первые исследователи тоже. И нужная информация от них уже была получена.

Еще раз для тебя. Экспедиции Мур, Эдвардса и других не включали в себе зонды. Это четки и ясно по рассказу Мета Деймону - он сам спускался, и утверждал, что внизу все сильно лучше. То есть он сел куда придется. К тому же герои спускались на первую планету, чтобы получить доступ к информации. Хотя информацию о планете можно получить дистанционно.
Сравни ситуацию - герои прилетают в систему трех планет, получают всю информацию о планетах от зондов и решают, куда им сесть и организовать колонию с тем, что нам показали в фильме.

Tamerlan написал: С точки зрения естественных наук, ты невнимательно смотрела фильм.

Нет, я уже объясняла, почему твое объяснение про кислород ничего не дает. На тех планетах тоже нет растений, к тому же быстро он не исчезнет и есть химические методы получать кислород. Так,что твоя попытка объяснить один из десятков пунктов - мимо. Остальные ты и не пытался.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:07

Пенелопа Икариевна написала: Видимо, нет.

Ты как-то очень избирательно читала, похоже. Довольно ясно было написано, что стабильные орбиты вблизи горизонта событий возможны для метрики Керра. Пусть незамкнутые, но стабильные. Кроме того, я не понял - откуда ты взяла вот это:

Пенелопа Икариевна написала: сесть на нее потребует несколько месяцев по карабельным часам.

Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 14:11

Tamerlan написал: сесть на нее потребует несколько месяцев по карабельным часам.

К этому пришли во время дискуссии. И особенно видели пробелму с подниманием.

Tamerlan написал: Довольно ясно было написано, что стабильные орбиты вблизи горизонта событий возможны для метрики Керра


Tamerlan написал: Ты как-то очень избирательно читал

Потому, что там были приведены расчеты с полпланетой за горизонтом событий. Отдельный вопрос, что будет твориться на такой планете.
Кстати, я помню в какой-то фантастики они сели на планету, которая была на растоянии сотен километров от ЧД - круто смотрелось.
Я, кстати, повторю замечания, которая писала выше - орбита должна быть устойчивой и при небольших изменениях по очевидной причинею
v-groove
19 ноября 2014, 14:11

Пенелопа Икариевна написала: И, да, тут уже много раз спрашивали, но я еще спрощу - чтобы подняться с Земли на корабле герои использовали многоступенчатую ракету. Подняться с других  планет им почему-то удавалось просто так.  Радиус нам не известен, но g было примерно земное.
Но, да, рассказывайте дальще что физики это не противоречит. Вместо простого признания  - авторам было глубоко наплевать на какое-то правдоподобие.

По поводу посадочного корабля. Как уже сказали, с Земли его поднимали ракетой-носителем по совершенно очевидным причинам - для экономии ресурса и топлива самого модуля, которое будет нужно для последующих миссий. Теперь, что касается самого челнока. В фильме его устройство не обсуждается, но можно сделать ряд предположений. Скорее всего, в качестве двигателей используется одни из вариантов ядерного ПВРД (прямоточный воздушно-реактивный двигатель). Такие двигатели не являются фантастикой. Они реально разрабатывались и испытывались в свое время для крылатых ракет. Вот, к примеру, Project Pluto. Для полета в атмосфере такой двигатель в качестве рабочего тела использует саму атмосферу, и теоретически может разгонять корабль до гиперзвуковых скоростей (за пределами атмосферы, естественно, будет необходимо топливо). Поэтому такой двигатель вполне может быть пригоден для систем в виде одноступенчатых воздушно-космических самолётов. Именно такой системой и был челнок в фильме.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 14:16

v-groove написал:  уже сказали, с Земли его поднимали ракетой-носителем по совершенно очевидным причинам - для экономии ресурса и топлива самого модуля, которое будет нужно для последующих миссий.

Поднимали один модуль. Всего лишь.

v-groove написал: Они реально разрабатывались и испытывались в свое время для крылатых ракет. Вот, к примеру, Project Pluto.

Заглохло. Опять же мы приходим к истории - нет у них новых разработок и не может быть в этом будущем. Как и попыткой объяснить про планету - за одну ниточку потянешь, другая свалится.
Да, мне вполне достаточно - мы тут разработали нечто, но в силу экономии топлива вы с Земли... Потому, что на данный момент это одна из главных проблем посадок на планеты. Понимаешь в фильме нам показали десяток основных заблуждений - да, и вращение-гравитация, и нулевая скорость на орбите (люди на полном серьезе хотели на Солнце отходы сваливать), и представленин о том,что люди - лучший инструмент исследование плант, и неучет эффекта Доплера, и вся шняга с органик-продуктами (надо просто всем на полях работать) и простой взлет с планеты - и вы меня тут пытаетесь убедить, что это все глубоко проработано? Да, не фига, просто штампы были повторены и все.

v-groove написал: Для полета в атмосфере такой двигатель в качестве рабочего тела использует саму атмосферу, и теоретически может разгонять корабль до гиперзвуковых скоростей

Атмосферы там другие, теоретически до гиперзвука - слишком мало.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:23

Пенелопа Икариевна написала: Если ты так не думаешь - предложи реальные плотности, когда сие возможно, но так, чтобы человек все еще мог этим дышать, пусть и тяжело.
Закон Архимеда тоже физика.

Да нивапрос. Ледяное облако - всего лишь застывшая оболочка. Внутри сконцетрирована смесь легких газов - например, водород или гелий. Скажешь, закон Архимеда это не позволяет?

Пенелопа Икариевна написала: Для того, чтобы жить в системе, надо иметь постоянный источник света и тепла. Потери Солнца от излучения 4,3 млрд. кг/с, и где тут такой источник?

Тебе уже три раза написали - аккреционный диск.

Пенелопа Икариевна написала: Нарушается закон сохранения момента импульса, а до этого второй закон Ньютона - ибо от включения вращения у них появляется пседвдогравитация.

facepalm.gif У меня впечатление, что ты сама плохо понимаешь эти законы. Либо никак не можешь внятно изложить свое понимание. В каком месте нарушается закон сохранения момента? Каким образом создание искусственной гравитации при вращении нарушает второй закон Ньютона?

Пенелопа Икариевна написала: Потому,что двигатель либо есть, либо его нет. По сюжету его сначала нет, а потом он появляется.

Твои претензии все абсурднее и абсурднее. Ниоткуда двигатель не появляется. Просто при начальном взлете с Земли его не использовали из соображений экономии топлива - только и всего. Какой закон это нарушает?

Пенелопа Икариевна написала: Ничто не мешает героям сказать, что у них на кораблях новое топливо, пока не сказали, а действие происходит в недалеком будущем оно таки наше.

facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я тебе уже писала конкретно по каждому пукнту - нельзя подняться без нескольких ступеней, нельзя упать, нельзя существовать планете, нельзя иметь постоянное ускорение.

Я буду тебе очень благодарен, если ты не будешь сваливать все в одну кучу, а просто попробуешь внятно и детально изложить хотя бы один свой тезис. Можешь начать с нескольких ступеней, например, или про то, что "нельзя упать" (о чем это, кстати?).

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что в этом фильме считается, что пседвосилу тяжести создает вращение, а не любое ускорение

Это не в фильме так считается, а ты зачем-то приписываешь свои домыслы и заблуждения авторам фильма.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:26

Пенелопа Икариевна написала: Не придумывай. Они до посадку на планету, не понимали, что это только сигнал успешной посадки. Аня об этом сообшила плача и сжимая скафандр. Если бы подумали, если бы заранее поняли, то тогда у них была бы иная задача - они бы понимали, что никаких исследований Мур не успела провести.

Т.е. сыть твоих претензий сводится к одним "если бы" и убеждениям, что ход сюжета должен быть другим. Имеешь право. Но это не нарушение известных законов.

Пенелопа Икариевна написала: Включаю саму планету тогда уж - планеты чуточку меняют свои орбиты.

Там возможно существование стабильной орбиты. Есть зоны устойчивого равновесия.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:33

Пенелопа Икариевна написала: Еще раз для тебя. Экспедиции Мур, Эдвардса и других не включали в себе зонды. Это четки и ясно по рассказу Мета Деймону - он сам спускался, и утверждал, что внизу все сильно лучше.

Ты опять что-то фантазируешь и на основании своих фантазий делаешь далеко идущие выводы. Никто не говорит о том, что зонды вообще не использовались. Просто любой зонд крайне ограничен в своих возможностях. Исследования зондами длятся годами и десятилетиями. А здесь время было довольно критично. В плане ускорения исследований посылка живых астронавтов является вполне логичным шагом. Человек способен импровизировать, в отличие от робота.

Пенелопа Икариевна написала: Сравни ситуацию - герои прилетают в систему трех планет, получают всю информацию о планетах от зондов и решают, куда им сесть и организовать колонию с тем, что нам показали в фильме.

Ни один автоматический зонд не сможет автономно собрать детальную информацию, достаточную для принятия решения в такой ситуации. Все равно придется человеку решать. И желательно на месте.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:33

Пенелопа Икариевна написала: есть химические методы получать кислород

В планетарном масштабе?
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:36

Пенелопа Икариевна написала: На тех планетах тоже нет растений

Во-первых, это не так. Это уже говорит о том, что ты невнимательно смотрела фильм. Как минимум, по вторым двум планетам информация про растительность была. На последней ее даже показали, а на второй о ней прямым текстом наврал Мэтт Дэймон.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 14:42

Tamerlan написал: Ледяное облако - всего лишь застывшая оболочка. Внутри сконцетрирована смесь легких газов - например, водород или гелий

Неа, они задели ничего не вылетело, зато был звук. Второе - получи такое.

Tamerlan написал: Тебе уже три раза написали - аккреционный диск.

И я уже три раза ответила - нет. Нужно чтобы падало диффузионное вещество в объеме равном - выше приведено. Поэтому и хочу чтобы ты мне нашел источник этого вещества.

Tamerlan написал:  У меня впечатление, что ты сама плохо понимаешь эти законы. Либо никак не можешь внятно изложить свое понимание. В каком месте нарушается закон сохранения момента? Каким образом создание искусственной гравитации при вращении нарушает второй закон Ньютона?

У меня создается впечатление, что тебе почему то дико понравился этот фильм и ты не читаешь - я тебе подробно выше написала с направлением низа то есть псевдогравитации. Он после таких маневров строго обязательно меняется. Ну а момент там нарушается, когда бамс секунда и уже раскрутились, даже без работы двигателей.
Все легко объясняется если автор просто не думал, что включение линейного ускорения меняет псевдогравитацию, а считал,что влкючил вращения - и все в порядке.

Tamerlan написал: Какой закон это нарушает?

Простое правило - если в фильме брат и сестра, то они брат и сетра. Если они спят вместе, то мы не будем без дополнительных условий считать,что они приемные, а будем считать, что кровосмешение. Вот и тут также - если нет дополнительно ясных слов (там почти наш мир), но это наши источники энергии.

Tamerlan написал: или про то, что "нельзя упать" (о чем это, кстати?).

Начни четко и ясно отвечать на возражения, а не требовать, чтобы пропущенное тобой потворяли. А то это долго.

Tamerlan написал: то не в фильме так считается, а

Это следует из фильма. Cмотри выше

Tamerlan написал: Но это не нарушение известных законов.

Герои ведут себя так нелогично, потому,что в фильме законы другие. Там нет простых возможностей, которыми мы располагаем. Поэтому там до людей доходит после, то, что ясно до.

Tamerlan написал: Там возможно существование стабильной орбиты.

Выше было, что не так.


Есть зоны устойчивого равновесия.

Не, с этим покончили после заявления про вторую планерту, где малый импульс роняет предмет в черную дыру. Таки такая планета выйдет за зоны стабильности.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:42

Пенелопа Икариевна написала: К этому пришли во время дискуссии.

Кто пришел? smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что там были приведены расчеты с полпланетой за горизонтом событий.

facepalm.gif Ты не в курсе, что люди ошибаются? Почитай, пожалуйста, исходные статьи и заодно - что писал сам Торн о моделировании орбит этих планет. Многие из твоих вопросов сразу исчезнут.

Пенелопа Икариевна написала: Я, кстати, повторю замечания, которая писала выше - орбита должна быть устойчивой и при небольших изменениях по очевидной причинею

Такие устойивые орбиты (именно устойчивые к небольшим изменениям) вполне допускает метрика Керра.
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:44

Пенелопа Икариевна написала: Понимаешь в фильме нам показали десяток основных заблуждений

Эти заблуждения, в основном - у тебя в голове, как выясняется. smile.gif
Tamerlan
19 ноября 2014, 14:48

Пенелопа Икариевна написала: Неа, они задели ничего не вылетело, зато был звук.

Задели оболочку. Откололась пара кусков. О чем это говорит? Да ни о чем. Только о том, что есть такие места, где можно отколоть пару кусков. Нам даже все облако целиком не показано.

Пенелопа Икариевна написала: Второе - получи такое.

Это уже другой вопрос. Как я уже говорил - практически такое организовать весьма затруднительно. Но теоретически это вполне возможно. Тут возражений нет? Или опять будешь по примеру Буратино утверждать, что из четырех яблок нельзя отнять два, потому что "я их не отдам, хоть он дерись"? smile.gif
Tamerlan
19 ноября 2014, 15:26

Пенелопа Икариевна написала: И я уже три раза ответила - нет.

Обоснуй.

Пенелопа Икариевна написала: Нужно чтобы падало диффузионное вещество в объеме равном - выше приведено.

Пардон, не видел - где приведено? Можно ссылку?

Пенелопа Икариевна написала: я тебе подробно выше написала с направлением низа то есть псевдогравитации.

Извини, я так и не увидел твоего подробного описания. Все твои описания обычно вот такого характера:

Пенелопа Икариевна написала: момент там нарушается, когда бамс секунда и уже раскрутились, даже без работы двигателей.

О чем речь идет - вообще непонятно. Можешь нормально изложить? Т.е. на экране видим то-то и то-то. А это означает, что происходит вот это. А при этом должно происходить следующее, чего на экране не происходит. Можешь нормально написать, чтобы не заставлять собеседников додумывать за тебя?

Пенелопа Икариевна написала: Простое правило - если в фильме брат и сестра, то они брат и сетра. Если они спят вместе, то мы не будем без дополнительных условий считать,что они приемные, а будем считать, что кровосмешение. Вот и тут также - если нет дополнительно ясных слов (там почти наш мир), но это наши источники энергии.

Иными словами, это правило - исключительно твои фантазии. Спасибо, теперь понятно. smile.gif Я даже не буду спорить, что они нарушаются.

Пенелопа Икариевна написала: Начни четко и ясно отвечать на возражения

Для начала хотелось бы четкой и ясной формулировки возражения. Я пока так и не понял суть твоих возражений по данной части, если честно. Если ты внятно формулируешь тезис - я внятно на него отвечаю.

Пенелопа Икариевна написала: Это следует из фильма. Cмотри выше

Изложи, пожалуйста, детальнее суть твоих возражений к вращающейся станции. Вон, выше triaire это легко сделал и мы быстро пришли к консенсусу. Суть твоих возражений насчет вращения я все еще пытаюсь понять. И ты мне не сильно помогаешь.

Пенелопа Икариевна написала: Выше было, что не так.

Я прошу прямую ссылку на доказательство. Твои ссылки на "выше" ведут, как правило, в никуда. Со своей стороны могу привести следующую ссылку (она тоже уже была в треде). Там вполне доступно рассчитывается возможные варианты орбит и доказывается, что это вполне правдоподобно.

Пенелопа Икариевна написала: Не, с этим покончили после заявления про вторую планерту, где малый импульс роняет предмет в черную дыру. Таки такая планета выйдет за зоны стабильности.

С чего ты взяла? Стабильными могут быть не обязательно минимальные орбиты.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 16:07

Tamerlan написал: Эти заблуждения, в основном - у тебя в голове, как выясняется. 

Щас. Нам все это показали. Но мне сказали - а если допустить 125 предложений не показанных в кадре, игнорируя то, что показали и реакцию людей на это, считать не надо, то тогда... Или просто отмахнуться - а там вещество падает, значит усе есть энергия.
И, да, ты упорно считаешь, что никакого отношения к физикам и естественным наукам не имеет простой вопрос - зачем. Ибо по условиям задачи человечеству нужен свет, тепло, вода, природные ресурсы, еда (и не абы что), чистый воздух и энергия. Все это есть на земле, кроме одного - таки азот из воздуха куда-то девается (в пятое измерение видимо или его добыть обратно можно). Ну так люди решили, что все- Земля не пригодная поэтому стали искать планеты, где из перечисленного равзе, что вода. Ан нет, такое поведение людей по твоему не противоречит законам физики, не важно что при этом законы физики и биологии они просто игнорируют. Решение задач таким образом, чтобы вероятность выиграть являлась бы исчезающе малой считается нормой, хотя элементраный учет достижений естественных наук позволяет решить это легко - по-твоему говорит о том, что авторы фильма все эти достижения игнорируют (по условиям задачи все достижения доступны и главное известны ученым из фильма).

Tamerlan написал:  Ты не в курсе, что люди ошибаются

Так никто в треде не опроверг. Если у тебя есть, что приносить - приноси. Конкретно приноси. И, да, мнения Торна о фильме, соавтором которого он был не является истиной в последней истанции, особенно вне его специализации.

Tamerlan написал: Такие устойивые орбиты (именно устойчивые к небольшим изменениям) вполне допускает метрика Керра.

Хотелось бы четко и ясно получить это подтверждение, а также описание условий на этой планете. И таки по условиям задачи это не просто какая-то планета. Это планета с которой начали обследование - то есть она априори не самая большая гадость на света. А то как-то жить на планете, которая находиться на половину за горизонтом событий мне не хочется.
Да, именно этой с 50 000 замедлением времени, а не вообще

Tamerlan написал: Это уже другой вопрос.

Нет - в нашем мире таким образом облака не возникают. И не просто так не возникают, а согласно законам термодинамики и статфизики. Облака образуются вокруг некого зародыша, а не вокруг пустоты.
Если допустить, что это не облако, а часть отколовшегося льда снизу, то вопрос будет ненамного меньше, потому, что должен образовать шар (или другая фигура), а потом отрываться. Образовать полость недостаточно.


Tamerlan написал: Но теоретически это вполне возможно. Тут возражений нет? 

Есть, разумеется. Условий, когда это возможно, может и не существовать. Обрати внимание, что реакция должна идти сама по себе, а не в контролируемых человеком условиях, а состав воздуха примерно известен. Поэтому твоя уверенность, что возможно такое сделать, хотя ты не делал и не знаешь как -удивительна.

Tamerlan написал: опять будешь

Или ты начнешь отвечать по существу. Потому, что я не могу припомнить ни одного фильма, где были нарушены законы физики, если следовать твоим правилам - ибо допускаются любые спекуляции, люди будущего вообще не обсуждаются, допускается делать любые предположения по поводу того, что в фильме не показали, и даже игнорировать то, что там показали (а что герои никак не реагирует на что-то , но нет оно есть, просто герои идиоты), все вопросы обсуждаются только качественно, отсутствие чего-то в природе не означает, что этого нет.
При таких условиях Ричард Эмерих снимает не просто научно-фантастические, а вообще документальные фильмы.
zapa_zopik
19 ноября 2014, 16:18

Пенелопа Икариевна написала: на половину за горизонтом событий

Я тут все же прокомментирую, что не за горизонтом, а за статическим пределом, что не одно и то же.
Tamerlan
19 ноября 2014, 16:30

Пенелопа Икариевна написала: Так никто в треде не опроверг.

Никто этого и не подтверждал. Это твои домыслы, основанные на невнимательном прочтении.

Пенелопа Икариевна написала: Хотелось бы четко и ясно получить это подтверждение, а также описание условий на этой планете.

Я тебе уже привел ссылку. Там есть вполне детальные расчеты орбиты, приливных сил и т.п.

Пенелопа Икариевна написала: А то как-то жить на планете, которая находиться на половину за горизонтом событий мне не хочется.

Про планету за горизонтом событий - это твоя фантазия. Нигде в фильме этого не было.

Пенелопа Икариевна написала: Нет - в нашем мире таким образом облака не возникают. И не просто так не возникают, а согласно законам термодинамики и статфизики. Облака образуются вокруг некого зародыша, а не вокруг пустоты.
Если допустить, что это не облако, а часть отколовшегося льда снизу, то вопрос будет ненамного меньше, потому, что должен образовать шар (или другая фигура), а потом отрываться. Образовать полость недостаточно.

Я уже три раза написал, что существование таких объектов крайне маловероятно. С чем ты споришь?

Пенелопа Икариевна написала: Есть, разумеется. Условий, когда это возможно, может и не существовать. Обрати внимание, что реакция должна идти сама по себе, а не в контролируемых человеком условиях, а состав воздуха примерно известен.

Ты понимаешь, что я пишу? Вопрос был: чисто теоретически такое возможно или нет? Ты пишешь: "Условий, когда это возможно, может и не существовать." Т.е. отвечаешь на какой-то свой вопрос, а не тот, который я задал. Ты хорошо понимаешь, что такое "теоретическая возможность" и "вероятность практической реализации" и чем они отличаются?

Пенелопа Икариевна написала: если следовать твоим правилам - ибо допускаются любые спекуляции, люди будущего вообще не обсуждаются, допускается делать любые предположения по поводу того, что в фильме не показали, и даже игнорировать то, что там показали

Это как раз ты явным образом игнорируешь показанное. Например, утверждаешь, что на всех трех планетах не было растительности. Хотя, как минимум, для двух из них информация о растительности была. И это было явно показано в фильме.
Tamerlan
19 ноября 2014, 16:30

zapa_zopik написал: Я тут все же прокомментирую, что не за горизонтом, а за статическим пределом, что не одно и то же.

Она об этом не знает. smile.gif
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 16:32

Tamerlan написал: Пардон, не видел - где приведено? Можно ссылку?

Прекрати вести дискуссию в таком тоне, сначала отвечая невпопад, а потому спрашивая - а что , а где. Тебе было приведено сколько вещества каждую секунду превращается в энергию на Солнце. Примерно также количество и нужно в этой задаче. Где это вещество?
Ответ должен был дан количественно.


Tamerlan написал: Извини, я так и не увидел твоего подробного описания.

Извини, но делать вид, что ты не понимаешь, что второе ускорение влияет на направление псевдогравитации - не надо.

Tamerlan написал:  И ты мне не сильно помогаешь.

Ты себе не помогаешь, в первую очередь. Начерти человека на рисунке - посмотри куда направлено суммарное ускорение до включения двигателей и после. После этого посмотри, где находится низ в обоих случаях.
И, да, твоя манера спорить когда ты с других требуешь многого, а сам даешь качественные общие места - не каждый такое выдержит, это не аргумент.

Tamerlan написал: О чем речь идет - вообще непонятно.

Речь идет о том, что раскручивание до нужной величины в фильме происходит мгновенно и не требует затрат энергии. Нам даже качественно не показали, что работают двигатели. Герой нажал кнопочку и вуаля через две секунды...

Tamerlan написал: Иными словами, это правило - исключительно твои фантазии

Иными словами я права - согласно твоей логики можно предпологать все, что на душу придется. Таким макаром вообще невозможно в фильме нарушить законы физики. Так, что не надо про фантазии.

Tamerlan написал: Со своей стороны могу привести следующую ссылку (она

Не надо ссылку тут. Если тебе есть что ответить по дискуссию на первых страницах - вперед и с конкретными возражениями на них, а не на меня. Ибо я про ЧД ничего не считала. Сссылка тут интересна лишь тем, что я утверждала - окромя ЧД, никакая другая физика там не прорабатывалась.

Tamerlan написал: С чего ты взяла? Стабильными могут быть не обязательно минимальные орбиты.

С чего ты взял, что речь идет о минимальных орбитах?
Была бы больше бы ничего не написала, но я тебе подскажу - таки у нас орбита, у которой есть место, где скорость планеты такая, что и небольшом изменение скорости предмет падает на ЧД. Я утверждаю, что при таких условиях сама планета упадет на ЧД (вместо ЧД можешо подставить любую звезду).
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 16:42

zapa_zopik написал: Я тут все же прокомментирую, что не за горизонтом, а за статическим пределом, что не одно и то же.

Да, конечно, но смысл в том, что там устраивать колонию уже невозможно. Совсем-совсем невозможно. Ибо тебя засосет и разорвет.

Tamerlan написал: Она об этом не знает. 

Эте мне говорит человек много раз переспрасывающий про два ускорения 3d.gif. У Торна про это не было, да?

Tamerlan написал: Я уже три раза написал, что существование таких объектов крайне маловероятно. С чем ты споришь?

С тем, что это не значит, что сие не нарушает физику. Физика это не только декларации, но и возможность существование объектов.

Tamerlan написал:  Ты хорошо понимаешь, что такое "теоретическая возможность" и "вероятность практической реализации" и чем они отличаются?

Теоретическая возможность означает, что ты можешь придумать такие
условия. Вот планета может теоретически вращаться вокруг ЧД - это теоретически возможно. И ЧД теоретически возможна.
А у нас нет таких веществ, они нам неизвестны, и условия возникновения неизвестны.Не можешь - значит не теоретически возможно, а крайне сомнительная даже теоретическая возможность. Некую сомнительную возможность я оставляю, ибо вдруг какое-то сочатние возможностей пропущшно.
Все дело в том, что это просто красиво. О том я и твержу - не было тут попыток описать физику, была лишь попытка на основе работ Торна описать ЧД и кротовую нору. А вот все остальное от вопроса - куда делся азот до температур на планетах, и вопроса что дает свет - просто не разрабатывались.

Tamerlan написал:  Например, утверждаешь, что на всех трех планетах не было растительности. Хотя, как минимум, для двух из них информация о растительности была. И это было явно показано в фильме.

Растений не было на первой и второй планете. Вопрос о растениях вообще ни разу не обсуждался в фильме (кроме трех зерновых), как и вопрос о том, что надо, чтобы выжить.
zapa_zopik
19 ноября 2014, 16:57

Пенелопа Икариевна написала: Да, конечно, но смысл в том, что там устраивать колонию уже невозможно. Совсем-совсем невозможно.

Да ну, шикарное место: бесплатную энергию лопатами грести можно: http://web.mit.edu/dvp/www/Work/8.224/dvp-8.224-paper.pdf
Tamerlan
19 ноября 2014, 17:06

Пенелопа Икариевна написала: Тебе было приведено сколько вещества каждую секунду превращается в энергию на Солнце. Примерно также количество и нужно в этой задаче. Где это вещество?

Вещество в черной дыре. Энергия берется из гравитационного поля черной дыры. Она тратится на ускорение частиц из аккреционного диска, которые в результате разогреваются и излучают при ускоренном движении с релятивистскими скоростями. Это не термоядерный синтез внутри звезд. Совершенно другой механизм. Что тебя не устраивает в этой модели?

Пенелопа Икариевна написала: Извини, но делать вид, что ты не понимаешь, что второе ускорение влияет на направление псевдогравитации - не надо.


Пенелопа Икариевна написала: Ты себе не помогаешь, в первую очередь. Начерти человека на рисунке - посмотри куда направлено суммарное ускорение до включения двигателей и после. После этого посмотри, где находится низ в обоих случаях.

Наконец-то что-то конкретное сформулировала. Спасибо. Вопрос - какое время в фильме были включены разгонные двигатели при старте с орбиты? И в чем несоответствие после их выключения? В момент старта, кстати, все сидели в креслах пристегнутыми. Что у нас там с низом в этот момент - расскажи, пожалуйста?

Пенелопа Икариевна написала: Речь идет о том, что раскручивание до нужной величины в фильме происходит мгновенно и не требует затрат энергии.

Если честно, я не понимаю, что и как ты смотрела. Такое впечатление, что какой-то другой фильм. В моем фильме все достаточно ясно было видно - как и чем раскручивается корабль. Попробую найти скриншоты для подтверждения.

Пенелопа Икариевна написала: Не надо ссылку тут.

biggrin.gif

Пенелопа Икариевна написала: Если тебе есть что ответить по дискуссию на первых страницах - вперед и с конкретными возражениями на них, а не на меня. Ибо я про ЧД ничего не считала.

Т.е. ты даже не поняла суть дискуссии, не взвесила те аргументы, что были высказаны (а там было много ошибочных поначалу), и даже не можешь дать ссылку на конкретный аргумент, ограничиваясь общими ссылками на "дискуссию на первых страницах", но при этом отвергаешь прямую ссылку на конкретную и детальную аргументацию с численными рассчетами? facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я утверждаю, что при таких условиях сама планета упадет на ЧД (вместо ЧД можешо подставить любую звезду).

Это утверждение неплохо бы обосновать.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 17:08

zapa_zopik написал: Да ну, шикарное место: бесплатную энергию лопатами грести можно

Я правильно понимаю,что сначала там надо построить лопату, в виду двух релятивистких частиц, с прямо противоположными скоростями? Картинка зачетная. И там еще про магнитные поля хороша. Так как все-таки жизнь на планете будет просиходить? Темное небо и всполохи?
И, да, мне уже совсем интересно насчет 100 миллионов масс Солнца и при этом существовании аж трех планет, на которых примерно одинаковые условия и на двух из них при этом "нормальное " время И где был черный астронавт, что состарился так быстро? Я к тому, что там два варианта есть = земное время и замедленное. С переходными вещами как-то сложно.
Tamerlan
19 ноября 2014, 17:09

Пенелопа Икариевна написала: Растений не было на первой и второй планете.

При этом насчет второй была ложная информация о том, что они там есть. Ты же утверждала, что растительности на всех планетах нет вообще. Признаешь свою ошибку?
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 17:21

Tamerlan написал:  Что тебя не устраивает в этой модели?

Количество энергии - это первая проблема. Вторая диапазон. Вот что написано на астронете

Даже свет не может покинуть (классические) черные дыры, но можно надеяться обнаружить их косвенно, по излучению, выделяющемуся в процессе аккреции на них.
Аккреция газа на компактную звезду генерирует излучение в рентгеновском диапазоне, потому поиск черных дыр звездных масс состоит в отборе быстропеременных рентгеновских источников

Тут.
Далее еще интереснее

На сегодняшний день известно около десятка хороших кандидатов в рентгеновских двойных системах. К примеру, полагают, что гамма-излучение (с энергиями более  кэВ) внутренних частей аккреционного диска могло бы свидетельствовать о наличии черной дыры, а не нейтронной звезды, так как жесткое излучение отражалось бы поверхностью нейтронной звезды и охлаждало диск.

Ну так что с источником света?

Tamerlan написал: В момент старта, кстати, все сидели в креслах пристегнутыми.

Нет, они ходили до и после старта, пристегнутые были только в момент старта.
И да, у них них низ играет очень важную роль. Если пол меняется, то это надо показать. Но ты продолжай считать, что автор в курсе, просто нам не показал.

Tamerlan написал: Если честно, я не понимаю, что и как ты смотрела

А я не знаю, что смотрел ты.

Tamerlan написал: Т.е. ты даже не поняла суть дискуссии, не взвесила те аргументы, что были высказаны (а там было много ошибочных поначалу)

Я дочитала дискуссию до конца - и обратила внимание на чем остановился народ. Так как ты им не возражал - значит вопросы не ко мне.


Tamerlan написал: Это утверждение неплохо бы обосновать.

Неплохо бы начать читать что пишут это сэкономит время. А также прекращать делать вид,что из физики ты знаешь только про ЧД. Ибо вообще то очевидно и общеизвестно, что орбиты планет не совсем стабильные, хотя бы потому, что объектов в системе больше двух. Из этого следует, что скорость планет в этой точки будет несколько разная и таки планета давно должна была свалиться в ЧД.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 17:24

Tamerlan написал: При этом насчет второй была ложная информация о том, что они там есть. Ты же утверждала, что растительности на всех планетах нет вообще. Признаешь свою ошибку?

Ты вообще то только что признал мою правоту. Дело в том, что растения является необходимым условиям существования колонии (если мы признаем, что ты прав, и таки именно отсутствии растений заставляет людей бояться задохнуться). На второй их обманули, но на первой то их вообще не было. Имея три планеты, на двух из которых, как им казалось есть растения, а не третей им было это неизвестно, они решили сесть на первую. Выяснить состав атмосфер планет не садясь им, наверное, религия не позволяла, особенно. что касается первой планеты.
В том то и дело, что таки если вспомнить естественные науки, у нас будет некий набор условий. Эти условия бывают не всегда и не везде, в Солнечной системе только на одной планете. Поэтому считать, что неизвестно есть ли - значит да, это идиотизм.
Да, возможно, что там планктон есть, но так сели, забрали немного воды и поднялись. А не бежали за вещами пять минут назад приземлившейся исследовательницей. Повторяю, это если считать, что люди имеют цель найти планету с некоторым количеством условий и знают простые вещи. Но так приходится говорить, что они идиоты, и тут и там и вот тут. Вместо простого признания - про растения авторы не подумали. Дистанционные исследования ему не интересны.
Tamerlan
19 ноября 2014, 17:34

Пенелопа Икариевна написала: Эте мне говорит человек много раз переспрасывающий про два ускорения

Я понял, что ты говоришь про два ускорения. Только что именно не так с ними в фильме - ты так внятно и не объяснила, практически.
Tamerlan
19 ноября 2014, 17:39

Пенелопа Икариевна написала: Вторая диапазон. Вот что написано на астронете


Пенелопа Икариевна написала: Ну так что с источником света?

С источником света там следующее (официальная инфографика к фильму):
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 17:43

Tamerlan написал: Я понял, что ты говоришь про два ускорения. Только что именно не так с ними в фильме - ты так внятно и не объяснила, практически

Потому, что это понятно с полуслова должно быть. Вот Сергей Попов, тоже сие заметил, и как-то и не раскрывал, видимо, тоже думал, что это и так понятно. Боюсь, что ты попал в ловушку того, что в фильме пригласили специалиста, но он по ЧД специалист, остальное там учтитывали как обычно - то есть никак, так что как раз делает ошибки еще более нелепыми, ибо фильм претендует на что-то еще.

И, да еще одно замечание. Там по ссылки Торна обсуждаются массивные дыры. Но дело в том, что орбитальные скорости пропорциональны корню из масс звезды. Но чтобы перейти с орбиты на орбиту требуется придать кораблю разность скоростей. И это в такой системе потрудет больше энергии. Для 2000 масс Солнц, где-то раз в 50, чем нужно было бы для полета с Земли на Марс. Экономические траектории тут никто опять же не выбирают. Так, что если в Солнечной системе корабль пытался себя вести разумно, то в новой системе все это игнорируется. Обычное фантастическое - сели, поехали, снова, поехали. Топливо какое-то крутое есть.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2014, 17:59

Tamerlan написал: С источником света там следующее (официальная инфографика к фильму):

И в каком диапазоне она при этом излучает? А то рентгеновское излучение, даже при наличии светового - мягко говоря, не полезно.
К тому же при такой большой массе скорость перехода с орбиты на орбиту примет размеры совсем великанские - нужны уже будут тысячи километров (сейчас проекты экспедиций на Марс требуют создание скоростей 3-4 км/c) в секунду, если у героев есть такие двигатели, то добраться до Сатурна - не было бы проблемой. Таки все-таки стоит одно подправить другое поползет.
И, да, если у планет такие скорости, то наш дополнительный испульс от взрыва совсем не должен быть заметен.
zapa_zopik
19 ноября 2014, 18:04

Пенелопа Икариевна написала: Я правильно понимаю,что сначала там надо построить лопату, в виду двух релятивистких частиц, с прямо противоположными скоростями?


В принципе достаточно просто побывать в эргосфере и суметь улететь оттуда. Я, собственно, думал, что их разгон к третьей планете, это как раз использование процесса Пенроуза.


Пенелопа Икариевна написала: И где был черный астронавт, что состарился так быстро? Я к тому, что там два варианта есть = земное время и замедленное. С переходными вещами как-то сложно.

Я то ли тут, то ли в фильмовом треде писал про расстояния: радиус орбиты первой планеты получался порядка 2 АЕ, на орбите 4.2 АЕ время идет со скоростью 75%, 10 АЕ — 90%. Короче, немаленькие расстояния.

Tamerlan
19 ноября 2014, 18:10

zapa_zopik написал: радиус орбиты первой планеты получался порядка 2 АЕ, на орбите 4.2 АЕ время идет со скоростью 75%, 10 АЕ — 90%. Короче, немаленькие расстояния.

Ты лучше прикинь орбитальную скорость первой планеты. Она вообще субсветовой получается по расчетам. Думаю, сделав правильный гравитационный маневр, можно достаточно быстро эти астрономические единицы пролететь.
Tamerlan
19 ноября 2014, 18:15

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что это понятно с полуслова должно быть. Вот Сергей Попов, тоже сие заметил

Т.е. ты банально повторяешь мнение Попова, игнорируя даже явные его ошибки (он не учел, что с метрикой Керра возможны стабильные орбиты вблизи горизонта событий)? И, опять же, он только написал, что это странно - сначала раскручиваться, а потом включать маршевые движки. Но ничего невозможного в этом нет. Ты же преподносишь это как что-то явно невозможное, но никак не можешь объяснить - что же именно невозможное там происходит. Что - нельзя разогнать маршевым двигателем вращающуюся станцию?
zapa_zopik
19 ноября 2014, 18:16
Мое мнение таково: Нолан услышал из слов Торна, ровно то, что хотел: ну, в приципе такое возможно. В итоге получилась все равно фантастика с натяжками, что было бы неплохо, не страдай герои от отсутствия мотивации к действиям, к которым их принуждал режиссер. Т.е. физически тот путь, по которому героев протащили, мог бы существовать (с допущениями, понятно, но это все же фантастика). Но вот объяснения, зачем их по нему протащили — меня не убедили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»