Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Физика фильма Interstellar
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
zapa_zopik
10 ноября 2014, 19:15
Кстати, а что менятся для радиуса орбиты ближайшей планеты в метрике Керра? Я воспользовался вот этим:
user posted image
где
user posted image
Тета этот человек берет равным пи, но это южный полюс дыры. Может ли быть стабильной орбита планеты, проходящая над полюсом? Если же брать экватор (пи пополам), то ро квадрат становится равным эр квадрат. И планета в итоге должна летать в метрах от предела статичности вместо горизонта событий.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 19:44

Tamerlan написал:
При ускорении  только за счет гравитационных сил никакой перегрузки организм не испытывает. Я гарантирую это.  smile.gif

Мы выяснили.
Tamerlan
10 ноября 2014, 20:01

zapa_zopik написал: В интернете есть мнение, что в фильме упоминали 100М масс солнца.

100 миллионов масс солнца? Тогда да - такой горизонт событий можно пересечь без особых проблем.
zapa_zopik
10 ноября 2014, 22:21
А волны — оттого что есть градиент увлечения пространства за вращением дыры на разных сторонах планеты. Вот ее и крутит...
Чокки
10 ноября 2014, 23:00

Tamerlan написал:
Oh SHI.., really?!

Не было там такого про чд, там была тока нора кротовая, а насколько она ling-range мы не знаем, так что ничо никуда не всосалось.
Чокки
10 ноября 2014, 23:02

Tamerlan написал:
100 миллионов масс солнца? Тогда да - такой горизонт событий можно пересечь без особых проблем.

Ну я при расчетах подобное использовал, да. Вопросы были о наличии планет, вон у дядьки там по ссылке развернуто посчитано, что приливные силы не разорвут и орбиты стабильны, в случае вращения чд.
Чокки
10 ноября 2014, 23:40

Чокки написал:
ling-range

*long-range
Чокки
10 ноября 2014, 23:42

zapa_zopik написал: А волны — оттого что есть градиент увлечения пространства за вращением дыры на разных сторонах планеты. Вот ее и крутит...

Волны ладно, там по всей планете (?) мелководье, такой столб воды из мелководья это либо высокая сжимаемость, либо всетки реально конские приливные силы...
Чокки
10 ноября 2014, 23:47

Tamerlan написал: Кстати, я не понял. Скажите, кто смотрел: горизонт событий они там пересекали? Если да, то как обратно вылезли?

В случае статичной метрики мои расчеты говорят, что они были над горизонтом событий, но едва-едва (~1000 км), да и та нестабильна в сущности. В случае вращающейся дыры, метрика Керра предсказывает стабильную орбиту ниже радиуса Шварцшильда. Что там с выбраться с такой орбиты, я не знаю.
Чокки
10 ноября 2014, 23:51

Sovetnik написал:
Хорошо, хоть не womenhole!  facepalm.gif

Это чей фэйспалм, твой в отношении их, или наш в отношении тебя? Wormhole — научный термин. Бывает еще hairy wormhole, прикинь.
zapa_zopik
11 ноября 2014, 00:06

Чокки написал: В случае статичной метрики мои расчеты говорят, что они были над горизонтом событий, но едва-едва

я думаю Тамерлан не про планету, а про космонавтов в течение сюжета. Так что таки — да, были. Чтобы воспользоваться Пенрозовским процессом и разогнать корабль.
zapa_zopik
11 ноября 2014, 00:16

Чокки написал: но едва-едва (~1000 км)

А как считал? По формулам, которые я привел выше, получается rs=3E11 (шварцшильдовский радиус, который в данном случае на экваторе равен радиусу эргосферы) и отношение его к радиусу планеты (1-3.6Е9). Т.е разница радиусов порядка 100 метров. Пол-планеты в эргосфере, если она в экваториальной плоскости
Бромка
11 ноября 2014, 00:22

Чокки написал:
Волны ладно, там по всей планете (?) мелководье, такой столб воды из мелководья это либо высокая сжимаемость, либо всетки реально конские приливные силы...

Я тут подумал, что с такой постоянной приливной волной, вся поверхность суши действительно должна быть очень ровной (тем более непонятно что там с литосферой). В этом плане ровный водный слой с комет вполне может быть.
Чокки
11 ноября 2014, 00:50

zapa_zopik написал:
А как считал? По формулам, которые я привел выше, получается rs=3E11 (шварцшильдовский радиус, который в данном случае на экваторе равен радиусу эргосферы) и отношение его к радиусу планеты (1-3.6Е9). Т.е разница радиусов порядка 100 метров. Пол-планеты в эргосфере, если она в экваториальной плоскости

Я потом всё напишу подробно. У меня масса ЧД (из вики) 10^10 солнечных масс или около того, а всё остальное уже по формулам (невращающийся случай, поэтому не вижу смысла в описании эргосферы).
Чокки
11 ноября 2014, 00:53
Чокки
11 ноября 2014, 00:55

Бромка написал:
Я тут подумал, что с такой  постоянной приливной волной, вся поверхность суши действительно должна быть очень ровной (тем более непонятно что там с литосферой). В этом плане ровный водный слой с комет вполне может быть.

Может, они там просто сели на мелководье, кто их знает. Я и про вращающуюся ЧД только из этого треда узнал, думал что ваще статичная.
Чокки
11 ноября 2014, 00:57

zapa_zopik написал:
я думаю Тамерлан не про планету, а про космонавтов в течение сюжета. Так что таки — да, были. Чтобы воспользоваться Пенрозовским процессом и разогнать корабль.

Если ЧД вращается (см выкладку мужика из Англии), то действительно рандеву с планетой проблематично. Но, не забываем, что пилотирует корабль Мэтью Макконахи.

Кстати, чем тебя не устраивает орбита в плоскости полюсов? По-моему очень даж элегантно.
zapa_zopik
11 ноября 2014, 03:22

Чокки написал: Кстати, чем тебя не устраивает орбита в плоскости полюсов?

Только тем, что мне сложно ее себе представить. На экваторе — круг, но проблем. И попасть проще, даже для Макконахи biggrin.gif
Чокки
11 ноября 2014, 04:19

zapa_zopik написал:
Только тем, что мне сложно ее себе представить. На экваторе — круг, но проблем. И попасть проще, даже для Макконахи 

Мне кажется, это больше психологическое, чем что бы то ни было. Только что я это обсуждал с теоретиком, его реакция проще некуда: "so what?"
Трудно, я понимаю. Но. У чувака в вычислениях указывается, что это стабильная орбита, а значит какие-то там колебания эклиптики не приводят к улёту планеты в помойку, а следовательно и Макконахи может найти те геодезические кривые, которые всётки приведут к рандеву с планетой.
Кот Бублик
11 ноября 2014, 06:18

Чокки написал: Волны ладно, там по всей планете (?) мелководье, такой столб воды из мелководья это либо высокая сжимаемость, либо всетки реально конские приливные силы...

А это прозвучало прямым текстом? Может, просто они сели на мелководье?
zapa_zopik
11 ноября 2014, 11:36

Чокки написал: У меня масса ЧД (из вики) 10^10 солнечных масс или около того

Кстати, это слишком много для сюжета, потому что расстояния получаются в сотнях ае, а это десятки лет перелетов. При 1Е8 (100 миллионов) масс солнца более вразумительные дистанции (единицы ае). Тоже, конечно, несколько лет нужно, а не как в фильме, где они телепортировались от планеты к планете.
Чокки
11 ноября 2014, 11:41

zapa_zopik написал:
Кстати, это слишком много для сюжета, потому что расстояния получаются в сотнях ае, а это десятки лет перелетов. При 1Е8 (100 миллионов) масс солнца более вразумительные дистанции (единицы ае). Тоже, конечно, несколько лет нужно, а не как в фильме, где они телепортировались от планеты к планете.

Для статичной ЧД радиус горизонта событий растет пропорционально массе, если мою цифру заменить твоей, то от горизонта событий 10 км. Так что только вращающаяся, пожалуй.
zapa_zopik
11 ноября 2014, 13:09
А, понял, что мне не нравится в полярной орбите: для экваториальной d tau/dt = const, поскольку радиус ( r ) и широта (theta) не меняются и мы можем говорить о конкретном изменении времени на планете. Как локальное время будет меняться для полярной орбиты, сказать сложно (мне, по крайней мере).
zapa_zopik
11 ноября 2014, 14:08
Что-то я совсем тормоз: если мы положим, что мы хотим в районе полюса иметь такое замедление времени, то мы окажемся на в 2 раза меньшем радиусе по сравнению с экватором, почти на горизонте событий, который на полюсе касается границы эргосферы (NB: я все считал для случая максимально быстро вращающейся дыры alpha=GM/c^2). Так что полярная орбита нам точно не подходит.
Tamerlan
11 ноября 2014, 15:01

Чокки написал: В случае вращающейся дыры, метрика Керра предсказывает стабильную орбиту ниже радиуса Шварцшильда.

В случае вращающейся ЧД горизонт событий уже не будет сферическим, понятно.
zapa_zopik
11 ноября 2014, 15:23

Tamerlan написал: В случае вращающейся ЧД горизонт событий уже не будет сферическим, понятно.

Чейта. Вот радиус:
user posted image
От углов не зависит. Эргосфера появляется, и вот она — не сферическая:
user posted image
Бромка
11 ноября 2014, 16:49
В какой то инфографике видел, что скорость вращения ЧД 99.8с
Чокки
11 ноября 2014, 23:34

Tamerlan написал:
В случае вращающейся ЧД горизонт событий уже не будет сферическим, понятно.

Неа, у чувака в выкладках ж ясно все показано. Для каждой эклиптики круговая симметрия. То есть ты прав в том, что сферической симметрии wrt tilt разумеется нет.
Чокки
14 ноября 2014, 03:14
У нас на втором этоже сидит девочка астрофизик. Говорит, что Торн собрался публиковать некоторые из мыслей, родившихся при создании фильма.
Пенелопа Икариевна
14 ноября 2014, 14:13
По мне так кротовые норы самое реалистичное в этом фильме wink.gif.

Чокки написал: такой столб воды из мелководья это либо высокая сжимаемость, либо всетки реально конские приливные силы

Кроме того волны там идут в разные стороны. Сначала в одну сторону, через пять минут в друуую, через час опять в сторону корабля.
Но меня еще дико удивила ситуация с часами. Пятое измерение фигня (это физика будущего) - но герой имея возможность двигать книги, каким-то образом изменил вращение часов, так, что они стали постоянно повторять некий набор кодов. Как это вообще возможно сделать, и какой объем информации туда можно засунуть? Если бы он двигал, а дочь записывала - ладно, но часы как-то всю последовательность запомнили и воспроизводили.
Наконец я не поняла, что героям вообще дало знание гравитации. Вот имеем мы квантовую теорию гравитацию, что это может дать технически? Быстрые полеты? Размер кораблей уменьшится?
И отдельное удивление вызывает вся история c бактериями, которые жрут азот, поэтому скоро все задохнуться от недостатка кислорода.
Пенелопа Икариевна
14 ноября 2014, 16:14
И, да. Самое странное в этой физике. А почему на планетах светло и относительно тепло? Ведь у них в системе нет источников фотонов. Или там где-то есть еще одна звезда?
Отдельно меня удивило, что они использовали раскручивание станции, а потом стартовали с ускорением. Если там есть постоянное ускорении, то есть и имитация сила тяжести. Зачем им две силы тяжести.
zapa_zopik
14 ноября 2014, 16:31

Пенелопа Икариевна написала: Кроме того волны там идут в разные стороны. Сначала в одну сторону, через пять минут в друуую, через час опять в сторону корабля.

Чтоб в разные стороны — я не заметил. Вообще, период волн не слишком неправдоподобен: по моим подсчетам планета размером с землю будет крутиться драгом дыры с периодом около 2х часов. Те волна будет прибегать раз в час.

По поводу света и тепла я бы предположил, что оно от аккреционного диска. Насколько это экстремальный источник, я не знаю. Вполне могу представить, что как минимум первая планета была бы им прожарена, или, по крайней мере, простерилизована...
BigSister
14 ноября 2014, 22:00

Чокки написал: У нас на втором этоже сидит девочка астрофизик. Говорит, что Торн собрался публиковать некоторые из мыслей, родившихся при создании фильма.

Публиковать в строго научном виде или научно-популярном?


zapa_zopik написал: Чтоб в разные стороны — я не заметил.

Я тоже.


Пенелопа Икариевна написала: Но меня еще дико удивила ситуация с часами. Пятое измерение фигня (это физика будущего) - но герой имея возможность двигать книги, каким-то образом изменил вращение часов, так, что они стали постоянно повторять некий набор кодов. Как это вообще возможно сделать, и какой объем информации туда можно засунуть? Если бы он двигал, а дочь записывала - ладно, но часы как-то всю последовательность запомнили и воспроизводили.

Купер начал с книг. Книги двигались в прошлом, где Мерфи была ребёнком и расшифровать данные не могла. Часы работают в настоящем, где взрослая и научно подкованная smile.gif Мерфи о них вспомнила (давно перестав дуться на папу) и начала расшифровывать данные, передаваемые Купером "в реальном времени".

"Часовая" тема, имхо, больше киношная, чем научная smile.gif
Пенелопа Икариевна
14 ноября 2014, 22:55

BigSister написала: "Часовая" тема, имхо, больше киношная, чем научная 

Не, это именно научный вопрос. Герой может ударять предметы. Более ничего, однако он смог запрограммировать часы, не просто передать нечто, а запрограммировать. Но такой функции у часов нет, к тому же информация должна была занять, как минимум, несколько печатных страниц.

zapa_zopik написал: Чтоб в разные стороны — я не заметил

Сначала, как только они приземлились, волна шла от них, через минуту герой закричал, что к ним.

zapa_zopik написал: По поводу света и тепла я бы предположил, что оно от аккреционного диска.

Там должна быть материя, который падает в черную дыру. Откуда она вообще? В нашей системе источник энергии - термоядерные реакции на Солнце, Солнце при этом тратит массу. А там, что источник энергии?
К тому же холодная вторая планета ближе к черной дыре, чем третья.
BigSister
14 ноября 2014, 23:17

Пенелопа Икариевна написала: Не, это именно научный вопрос. Герой может ударять предметы. Более ничего, однако он смог запрограммировать часы, не просто передать нечто, а запрограммировать.

Да не были часы запрограммированы. Купер передавал данные Ане в режиме реального времени, так сказать smile.gif
Чокки
14 ноября 2014, 23:32

BigSister написала:
Публиковать в строго научном виде или научно-популярном?

В научных журналах в научном виде. Учитывая недавнюю смену всей политики редактуры PRL, посмотрим чо будет.
Пенелопа Икариевна
14 ноября 2014, 23:36

BigSister написала: Купер передавал данные Ане в режиме реального времени, так сказать 

Показали, что он с ней общался только в ее детской комнате, когда она ушла, то и он вылетел из пятого измерения. Но часы работали в другой комнате, да еще лежа на столе. Хотя нам показали, что он заставлял часы меняться трогая книги или полки.
Меня интересует механика воздействия на часы. Он не может двигаться по середине комнаты, ему подвластны только стены.
Да, и один плюс - у него в космосе тихо.
triaire
15 ноября 2014, 00:44

ft-28 написал:
и , кроме  того планировалось  зайти  за горизонт  (не  всем) , чтобы  потом  его  покинуть, дбля  чего заходили  под  специальными  углом  со  специальной  скоростью  и  планировали  избавиться  от  части  массы  уже  там (за),  после  чего  их оттеда  (из-за горизонта) должно  было  вытолкнуть на  манер  поплавка.

За горизонт планировалось только робота кинуть. Вот как бы он оттуда информацию передал - действительно вопрос.
triaire
15 ноября 2014, 01:08

Пенелопа Икариевна написала:
Не, это именно научный вопрос. Герой может ударять предметы. Более ничего, однако он смог запрограммировать часы


Ну, это явно самая "киношная" часть фильма. Раз люди будущего могли свободно выбирать место и время, то они ведь могли бы передать информацию профессору в расцвете лет, а то и вообще лично Эйнштейну. Да и вообще это бред - разве можно воздействовать на прошлое? Ведь никакого прошлого уже нет.
Если же не научно, а чисто киношно - герой сначала действовал чисто эммоционально - потому и лупил по книгам. А потом, типа, сообразил, что может и на другие предметы воздействовать, и среди них самым удобным оказались часы.


Пенелопа Икариевна написала: к тому же информация должна была занять, как минимум, несколько печатных страниц.


Ну он (вернее робот) передал только какие-то самые-самые ключевые вещи, а дочка уже остальное сама дописала - собственно, по фильму так и выходит.
Но таки непонятно, что человечество с этого поимело - неужели научилось строить дешевые и экономичные гравицапы? Сомнительно, чтобы гравицапы могли быть дешевыми и не сильно энергозатратными.


Пенелопа Икариевна написала:Сначала, как только они приземлились, волна шла от них, через минуту герой закричал, что к ним.


Вот с этим может быть всё очень просто - они сели в месте, где волна только что прошла - потому она и удалялась.


Пенелопа Икариевна написала:Там должна быть материя, который падает в черную дыру.

Может недавно планету съела?
BigSister
15 ноября 2014, 02:01

Чокки написал: Учитывая недавнюю смену всей политики редактуры PRL, посмотрим чо будет.

А что там случилось?


Пенелопа Икариевна написала: Показали, что он с ней общался только в ее детской комнате, когда она ушла, то и он вылетел из пятого измерения. Но часы работали в другой комнате, да еще лежа на столе. Хотя нам показали, что он заставлял часы меняться трогая книги или полки.

Никуда он не вылетел. Пребывал в этом "пятом измерении", пока не его не "выловили" благодарные потомки smile.gif


Пенелопа Икариевна написала: Меня интересует механика воздействия на часы.


triaire написал: Ну, это явно самая "киношная" часть фильма.

...чисто киношно - герой сначала действовал чисто эммоционально - потому и лупил по книгам. А потом, типа, сообразил, что может и на другие предметы воздействовать, и среди них самым удобным оказались часы.

Угу. Часы оказались самыми удобными и потому, что он оставил их дочке перед уходом с типа обещанием, что после возвращения они сверят часы. Дочка непременно должна была о них вспомнить.
Чокки
15 ноября 2014, 02:07

BigSister написала:
А что там случилось?

Уж не знаю, зачем это тебе, но вот.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2014, 02:13

BigSister написала: Пребывал в этом "пятом измерении", пока не его не "выловили" благодарные потомки

А по-моему вылетел, после чего показали как его дочь держит в руках часы и что-то записывает. Ну, ладно, если кто скачает - пусть проверит.


triaire написал: Вот с этим может быть всё очень просто - они сели в месте, где волна только что прошла - потому она и удалялась.

И тут же вернулась обратно?

triaire написал: Может недавно планету съела?

А остальное время у них откуда энергия? Там все замерзнуть было должно, и так быстро бы не оттаяло. В общем как-то этот слон меня дико занимает. Планеты вокруг ЧД должны быть темные и холодные, просто потому, что рядом с ними нет своего Солнца.
triaire
15 ноября 2014, 02:13

BigSister написала:
Никуда он не вылетел.

Вроде таки вылетел из червоточины в районе Сатурна, причем вместе с верным роботом.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2014, 02:14

triaire написал: Вот как бы он оттуда информацию передал - действительно вопрос.

И даже если бы передавал пока падал в ЧД, то таки вопрос за сколько времени он бы смог передать эту информацию.
BigSister
15 ноября 2014, 02:24

Чокки написал: Уж не знаю, зачем это тебе, но вот.

Ты упомянул это, отвечая на мой вопрос. Я наивно полагаю, что, отвечая мне, человек желает донести до меня какую-то информацию.

Насколько я поняла, редакция призывает пользоваться электронными фичами журнала. Торну есть что показать smile.gif
BigSister
15 ноября 2014, 02:32

triaire написал: Вроде таки вылетел из червоточины в районе Сатурна, причем вместе с верным роботом.

После того, как передал важную информацию на Землю. Общаться с дочкой Купера робот не мог. Мог только диктовать Куперу, а Купер передавал.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2014, 02:38

BigSister написала: После того, как передал важную информацию на Землю.

Это получилось из-за пятого измерения. А если бы его не было, то как бы робот передал бы информацию? Напомню, что первоначально робота собирались отправить в черную дыру без всяких катастроф, когда думали, что планета Мура годится.
BigSister
15 ноября 2014, 02:44

Пенелопа Икариевна написала: Это получилось из-за пятого измерения. А если бы его не было, то как бы робот передал бы информацию?

Откуда?
Если бы пятого измерения не было, то не было бы фильма и никто ничего оттуда не передавал бы.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2014, 02:50

BigSister написала: Откуда?

Откуда я знаю откуда - мне как раз непонятно как это можно сделать без "богов из машины". Герои собирались отправить зонд в ЧД и получить важную информацию. Про пятое измерение они тогда не знали.

BigSister написала: Если бы пятого измерения не было, то не было бы фильма и никто ничего оттуда не передавал бы.

Пятого измерения (в таком виде) нет, скорее всего, но фильм таки есть 3d.gif. Если ты об экспедиции, то до провала в черную дыру герои не знали, что из нее можно выйти в пятое измерение, они думали, что погибнут, знали только про наличии ИХ. Поэтому они должны были принимать решения, зная столько же сколько мы сейчас знаем, плюс то, что гипотеза про червоточины верна.
triaire
15 ноября 2014, 03:19

Пенелопа Икариевна написала:
Герои собирались отправить зонд в ЧД и получить важную информацию.

Возможно дело в том, что в фильме одновременно использованы мотивы из двух теорий о червоточинах. Согласно первой - это как с бумажкой и карандашем показывали ближе к началу фильма, т.е. буквально тоннель есть в другую галактику, причем сквозь дырку даже видно насквозь, и сигналы оттуда худо-бедно приходят. А другая теория - это когда входом является черная дыра, а выходом - белая дыра, и можно двигаться только в одном направлении. Подтверждением использования этой теории является то, что Купера с роботом вышвырнуло из ЧД в районе Сатурна, т.е. как раз там, где был вход в червоточину. Тогда робот, кинутый в ЧД, таки смог бы передать информацию, но не героям, а непосредственно землянам, коим, собственно, она и была нужнее.
В фильме червоточина то-ли сначала одна, а потом другая, то-ли их там две, почти параллельных, т.с.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»