Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Физика фильма Interstellar
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Чокки
10 ноября 2014, 02:02
Solmir, я к вам.

Если вкратце, то в фильме (со сценарием помогал ваш коллега Кип Торн и на амазоне уже лежит книжка о физике в фильме) происходят некоторые вещи, которые я перечислю по пунктам, уж очень любопытно обсудить. Мне не хочется покупать книжку, написанную для американского читателя, там три четверти будет сплошное ознакомление. Поэтому давайте сразу к мякотке.

1. В области орбиты Сатурна образуется макроскопическая червоточина, которую герои используют для перелёта в совершенно другую галактику. Влетают и вылетают уже там. Все живы, все здоровы, ну только болтанка чуток. Такое возможно?

2. Герои прилетают туда, где творится божемойшотакое. Имеется крупная черная дыра малой плотности, её для фильма симулировали, нарисовали аккреционный диск и визуальные искажения от мощного линзирования, дюже красивая. А вокруг неё вращаются планеты. И как минимум одна из них (того требует сюжет) вращается по такой орбите, что гравитационное искажение времени таково, что один час на поверхности планеты равен семи годам на земле. Несложные расчеты (исходя из массы звезды, которую я выкопал из вики) говорят нам, что планета летает в 600 км от горизонта событий объекта. Возможна ли там вообще твердая планета с какой-то атмосферой?

Я ещё напишу.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2014, 02:25

Чокки написал: Solmir, я к вам.

По поводу первого вопроса в треде-аносне о фильме, есть ссылка на обсуждение Солмиром несколько лет назад проблем червоточин и прочего (он, видимо, еще тогда сценарий читал 3d.gif ).
Чокки
10 ноября 2014, 02:30

Пенелопа Икариевна написала:
По поводу первого вопроса  в треде-аносне о фильме, есть ссылка на обсуждение Солмиром несколько лет назад проблем червоточин и прочего (он, видимо, еще  тогда сценарий читал 3d.gif  ).

Ну написал же, что теоретически допустимы. Другое дело, есть ли там место органике, да что там органике, целым атомам... Это и интересно. Написал, что убивают. Чёрт.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 06:51
Оказывается (судя по треду Солмира), в кинотреде все легко схавали самую невероятную вещь — о самом наличии безопасных кротовых нор. smile4.gif Вот она, сила искусства.
Чокки
10 ноября 2014, 07:44

Кот Бублик написал: Оказывается (судя по треду Солмира), в кинотреде все легко схавали самую невероятную вещь — о самом наличии безопасных кротовых нор. smile4.gif Вот она, сила искусства.

Их пока вроде не наблюдалось макроскопических, мож мы его тут переубедим.
Kite
10 ноября 2014, 09:35

Кот Бублик написал: о самом наличии безопасных кротовых нор.

Ну в это сразу утыкаешься. Даже Кип Торн не видит никаких шансов "естественного" появление такого чуда, кроме как наличия некой Силы, способной целенаправленно играться с любой материей.
Я заказал книжку, как придет, - отпишусь подробно. (только "дедушка старенький", поэтому сразу прошу снисхождения у "экспертов").
Бромка
10 ноября 2014, 09:40

Кот Бублик написал: Оказывается (судя по треду Солмира), в кинотреде все легко схавали самую невероятную вещь — о самом наличии безопасных кротовых нор. smile4.gif Вот она, сила искусства.

Это обсудили тут: http://geektimes.ru/post/241126/
Ну и еще http://geektimes.ru/post/241108/

От себя, моменты которые немного напрягли (вспомню явно не все). Может кто-то ответит.
а) Объяснение голоданию на земле. Мне изначально показалось это неверным переводом. Кто то там сжирает азот в атмосфере и поскольку азота много, то этот кто то чувствует себя хорошо. Объяснение, что азот сжирают не в атмосфере, а в почве у грибов с другим метаболическим выходом (не знаю как правильно), из-за чего все кто выше по пищевой цепи чувствуют себя не очень меня бы устроило больше.
б) Было бы интересно как они продумывали анабиоз. Сероводородом что ли обрабатывали.
в) Посадки на планету без тщательных исследований (да и хотя бы пара облетов+зонд были бы логичнее)
г) Какая вообще безопасная зона вокруг такой ЧД? В плане высокоэнергетических частиц? На мой дилетантский взгляд там все должно быть прожарено на много ае вокруг.
д) Периодичность и амплитуда волны на первой планете (да и само наличие как ее, так и тем более атмосферы).
е) Что за оцепление балласта в виде Купа и робота уже после набирания скорости.

Что то вспоминаю остальное и понимаю, что список будет очень долгим. Фильм, для меня, это впрочем не сильно портит. Хотя и жаль, что не получилось твердой НФ.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 10:08
Попытался посчитать, как Endurance подлетал к первой планете.

Примем на веру (встречалось в кинотреде), что при таком гравитационном замедлении планетка должна лететь со скоростью 2/3 от световой, то есть около 2*10^8 м/с.

Пусть навигаторы правильно выстроили траекторию и корабль разгоняется силой гравитации, никаких двигателей не надо. Здесь главный ограничитель — человеческий организм.

Какую постоянную перегрузку может вынести человек? Исходим из того, что сила перегрузки для гражданских самолётов 2,5g. Пусть космонавты — это убер-люди (хотя на самом деле все, кроме Макконахи, — книжные черви) и могут переносить ПОСТОЯННУЮ перегрузку вдвое больше, 5g. При этом у них не сядет через полгода сердце, не сточатся суставы и т.п.

Получаем почти ровно 4 млн. секунд, то есть ровным счётом три года.

Понятно, здесь нет релятивистских поправок. Но в целом такой же расчёт, да?
Чокки
10 ноября 2014, 10:42

Kite написал:
Ну в это сразу утыкаешься. Даже Кип Торн не видит никаких шансов "естественного" появление такого чуда, кроме как наличия некой Силы, способной целенаправленно играться с любой материей.

Ты говоришь "даже", как будто у него нет права на фантазию, эт всетки кино, а не PBS special по космологии. Карл Саган тоже вон в молодости закончил докторат по теорфизике в UofC.
Чокки
10 ноября 2014, 10:44

Кот Бублик написал:  Но в целом такой же расчёт, да?

В общем, нормально, да. Поправки СТО начинаются сумасшедшими уже при скоростях, сравнимых со световой, так что для оценки наерна можно. С приближением к непосредственно световой чуть сложнее. Только 4 млн секунд это не три года. В одном году примерно пи на 10 в седьмой степени секунд, тоись где-то 31 млн, так что 4 миллиона секунд это чуть больше месяца. Для оценки неважно, впрочем, хотя можешь понизить ускорение чуток.
Solmir
10 ноября 2014, 10:55
Фильм не видел. Кип Торн человек серьезный, но в сценарии не станет ограничивать фантазию в ущерб физике.
Кротовая нора ничего не пропустит целым, если она вообще есть. Даже ядра атомов разорвет.
Никаких планет вокруг черной дыры. См. стандартную модель квазара, он же активное ядро галактики. С атмосферой и т.п.
Если не лень, то стоит посчитать приливные силы от ЧД + центробежных сил на поверхности планеты. Ее не разорвет? А человека?
Кот Бублик
10 ноября 2014, 10:58

Чокки написал:
В общем, нормально, да. Поправки СТО начинаются сумасшедшими уже при скоростях, сравнимых со световой, так что для оценки наерна можно. С приближением к непосредственно световой чуть сложнее. Только 4 млн секунд это не три года. В одном году примерно пи на 10 в седьмой степени секунд, тоись где-то 31 млн, так что 4 миллиона секунд это чуть больше месяца. Для оценки неважно, впрочем, хотя можешь понизить ускорение чуток.

Да, я поделил неправильно. Получается 1,5 месяца при бешеном ускорении. Искажением времени можно пренебречь, оно и при 0,7c не очень конское.
Чокки
10 ноября 2014, 10:59

Solmir написал:
Кротовая нора ничего не пропустит целым, если она вообще есть.

Секция С первой части вот этого. smile.gif
Чокки
10 ноября 2014, 11:01

Solmir написал:
Если не лень, то стоит посчитать приливные силы от ЧД + центробежных сил на поверхности планеты. Ее не разорвет? А человека?

Да, это надо посчитать. Но там в фильме открытым текстом говорится, что ЧД совершенно конская, так что горизонт событий тоже очень, очень большого радиуса. Гидростатический стресс падает с радиусом всетки.
Чокки
10 ноября 2014, 11:06
Все эти проблемы можно было бы решить если бы столь требуемые сюжетом искажения во времени пришлись на кротовую нору, а вынырнули бы себе у обычной планетной системы. Мужиков понесло, видать.
Чокки
10 ноября 2014, 11:10

Кот Бублик написал:
Да, я поделил неправильно. Получается 1,5 месяца при бешеном ускорении. Искажением времени можно пренебречь, оно и при 0,7c не очень конское.

Заметь, это не движками. Совершается гравитационный маневр: сначала приблизиться к ЧД на такое расстояние, что гравитация ощутима, потом с некоторым прицельным параметром "падать" на ЧД (движки выключены для ускорения, только коррекция чтобы совершить рандеву с планетой).
Кот Бублик
10 ноября 2014, 11:15

Чокки написал:
Заметь, это не движками. Совершается гравитационный маневр: сначала приблизиться к ЧД на такое расстояние, что гравитация ощутима, потом с некоторым прицельным параметром "падать" на ЧД (движки выключены для ускорения, только коррекция чтобы совершить рандеву с планетой).

Ну так дурное дело нехитрое — падать в чёрную дыру. smile4.gif Как вот вырваться оттуда?
Чокки
10 ноября 2014, 11:19

Кот Бублик написал:
Ну так дурное дело нехитрое — падать в чёрную дыру.  smile4.gif Как вот вырваться оттуда?

Нет-нет, не падать до упора радиально, а уже издалека начинать корректировать, чтобы выйти на замкнутую орбиту. Всё это время, кстати, никаких перегрузок (кроме как от корректирующих "вбок" двигателей), почти невесомость.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 11:22

Чокки написал:
Нет-нет, не падать до упора радиально, а уже издалека начинать корректировать, чтобы выйти на замкнутую орбиту. Всё это время, кстати, никаких перегрузок (кроме как от корректирующих "вбок" двигателей), почти невесомость.

Я про другое: попасть на эту орбиту, конечно, не очень сложно, нереально потом будет с неё выбраться. Другие-то 2 планеты ведь заметно дальше от звезды, если время на них идёт привычнее. Вот здесь и нужны какие-то нереальные движки, перегрузки и т.п.
Чокки
10 ноября 2014, 11:30

Кот Бублик написал:
Я про другое: попасть в зону искажения не очень сложно, нереально потом будет из него выбраться. Другие-то 2 планеты ведь заметно дальше от звезды, если время на них идёт привычнее.

Да я не про это, я про манёвры на гораздо большем расстоянии от ЧД, про разгон. То, как они там выберутся, это отдельная сказка.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 11:31

Чокки написал: Все эти проблемы можно было бы решить если бы столь требуемые сюжетом искажения во времени пришлись на кротовую нору, а вынырнули бы себе у обычной планетной системы. Мужиков понесло, видать.

Тогда не было бы проблемы выбора: спускаться / не спускаться, драмы, связанной с тем, что они там замешкались, и т.п.
Чокки
10 ноября 2014, 11:33

Кот Бублик написал:
Тогда не было бы проблемы выбора: спускаться / не спускаться, драмы, связанной с тем, что они там замешкались, и т.п.

Да кто ж спорит. Я ж говорю, это ыпичный фильм в плане анализа того, что потребовал сценарий, и что будет с физикой.
v-groove
10 ноября 2014, 11:40
А как они вообще оказались в точке ММ? Разве wormhole не соединял две дыры, где входом была ЧД у Сатурна, а выходом здоровая ЧД в другой галактике, вокруг которой и вращались планеты?
Кот Бублик
10 ноября 2014, 11:40

Чокки написал:
Да кто ж спорит. Я ж говорю, это ыпичный фильм в плане анализа того, что потребовал сценарий, и что будет с физикой.

Более того, я считаю, что драматургически правильно было не спасать Макконахи, а умертвить его с разбитым шлемом и разруливать сложившуюся ситуацию. Вот это был бы сильный ход. Мне даже на несколько секунд показалось, что так и будет, и это были секунды самых сильных переживаний.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 11:41

v-groove написал: А как они вообще оказались в точке ММ? Разве wormhole не соединял две дыры, где входом была ЧД у Сатурна, а выходом здоровая ЧД в другой галактике, вокруг которой и вращались планеты?

Нет, Гаргантюа и выход из норы — разные точки.
Чокки
10 ноября 2014, 11:58

Кот Бублик написал:
Нет, Гаргантюа и выход из норы — разные точки.

+
оно там далеко
v-groove
10 ноября 2014, 12:24
В киношном треде есть ссылка на чела, который сделал расчет исходя из предположения, что в фильме вращающаяся ЧД. Цифры, походу, вполне согласуются с тем, что показано в фильме. Как по замедлению времени, так и по возможности наличия стабильных орбит для планет вокруг ЧД с таким замедлением, причем не висящих над самым краем горизонта.
Чокки
10 ноября 2014, 12:31

v-groove написал: В киношном треде есть ссылка на чела, который сделал расчет исходя из предположения, что в фильме вращающаяся ЧД. Цифры, походу, вполне согласуются с тем, что показано в фильме. Как по замедлению времени, так и по возможности наличия стабильных орбит для планет вокруг ЧД с таким замедлением, причем не висящих над самым краем горизонта.

Хых, с метрикой Керра получается гораздо кошернее. Они там в фильме разве упоминали вращение ЧД? Я все считал для невращающегося случая и был жесткач.
Чокки
10 ноября 2014, 12:36
Кстати, компенсация центробежки и локальной гравитации (со стороны ЧД) по ссылке отвечает на вопрос Solmira выше: стабильное вещество, орбитирующее ЧД, вроде как возможно.
Кот Бублик
10 ноября 2014, 12:48
Это всё красота, но на вопросы про гравизамедление не отвечает.
Чокки
10 ноября 2014, 12:49

Кот Бублик написал: Это всё красота, но на вопросы про гравизамедление не отвечает.

Чего?
Кот Бублик
10 ноября 2014, 13:39

Чокки написал:
Чего?

Я про то, что однажды попав в область с 60-тысячекратным замедлением времени, они не смогли бы вырваться.
Tamerlan
10 ноября 2014, 13:49
Фильм пока не смотрел. Подозреваю, что физика там верная разве что в плане визуализации аккреционного диска черной дыры. smile.gif
Tamerlan
10 ноября 2014, 13:50
Кстати, я не понял. Скажите, кто смотрел: горизонт событий они там пересекали? Если да, то как обратно вылезли?
Labus
10 ноября 2014, 14:03

Чокки написал:
Хых, с метрикой Керра получается гораздо кошернее. Они там в фильме разве упоминали вращение ЧД? Я все считал для невращающегося случая и был жесткач.

Один раз всколзь упоминали вроде.
Вот про то что ЧД здоровенная - а иначе приливные силы все разорвут - кажись забыли сказать. Или, как всегда, вырезали в финальной версии для краткости.

Хотя, фильм то про любовь, а не про ЧД wink.gif
Labus
10 ноября 2014, 14:06

Tamerlan написал: Кстати, я не понял. Скажите, кто смотрел: горизонт событий они там пересекали? Если да, то как обратно вылезли?

Пересекали или нет, не очень понятно. А выбрались с помощью бога из машины, т.е. предположительно с помощью далеких потомков, которые уже пятимерные и которые и сконструировали червоточину.
ft-28
10 ноября 2014, 14:08

Tamerlan написал: Кстати, я не понял. Скажите, кто смотрел: горизонт событий они там пересекали? Если да, то как обратно вылезли?

Пересекали (не все) . По сюжету их оттуда выпихнули неведомые "они" (предположительно - отдаленные потомки людей, которые обитают где-то в пятимерном пространстве). Правда, там до этого был какой-то безумные проект с отправкой зонда за горизонт и получением от него инфы о природе ЧД и т.п. (справедливости ради , с традиционными способами отправки нифига не получилось) и , кроме того планировалось зайти за горизонт (не всем) , чтобы потом его покинуть, дбля чего заходили под специальными углом со специальной скоростью и планировали избавиться от части массы уже там (за), после чего их оттеда (из-за горизонта) должно было вытолкнуть на манер поплавка.
Tamerlan
10 ноября 2014, 14:09

Labus написал: Попали, а выбрались с помощью бога из машины, т.е. предположительно с помощью далеких потомков, которые уже пятимерные и которые и сконструировали червоточину.

facepalm.gif
Tamerlan
10 ноября 2014, 14:09

ft-28 написал: Правда, там до этого был какой-то безумные проект с отправкой зонда за горизонт и получением от него инфы о природе ЧД и т.п. (справедливости ради , с традиционными способами отправки нифига не получилось) и , кроме того планировалось зайти за горизонт (не всем) , чтобы потом его покинуть, дбля чего заходили под специальными углом со специальной скоростью и планировали избавиться от части массы уже там (за), после чего их оттеда (из-за горизонта) должно было вытолкнуть на манер поплавка.

На мой взгляд - ерунда какая-то...
ft-28
10 ноября 2014, 14:13

Tamerlan написал:
На мой взгляд - ерунда какая-то...

На мой - тоже.
Впрочем , в ветке про фильм я писал , что наука в фильме дело десятое. Чуть получше чем в Звездных Войнах.
Бромка
10 ноября 2014, 14:45

Чокки написал:
Хых, с метрикой Керра получается гораздо кошернее. Они там в фильме разве упоминали вращение ЧД? Я все считал для невращающегося случая и был жесткач.

Там вроде, еще, гравитационный маневр вокруг ЧД делали. Его разве можно с неподвижным объектом провернуть? В рамках системы отсчета с центром в ЧД.
Solmir
10 ноября 2014, 15:05

Чокки написал:
Секция С первой части  вот этого. smile.gif

Да, есть решения, но они требуют отрицательной плотности энергии и/или давления. Про эту мелочь не упоминали? Забыли, наверное.
Кротовая дыра меняет топологию Вселенной, поэтому ее нельзя "построить". Теоретически можно развести два конца в пространстве, а создать ее в одном месте (хотя как это сделать не знает никто). Но это не даст возможности перемещаться туда, куда не долететь ракетой.
Solmir
10 ноября 2014, 15:09

v-groove написал: А как они вообще оказались в точке ММ? Разве wormhole не соединял две дыры, где входом была ЧД у Сатурна, а выходом здоровая ЧД в другой галактике, вокруг которой и вращались планеты?

Для справки. Радиус ЧД с земной массой — 1 мм. Несколько трудно влезть, не так ли? Зато прекрасно находится астрономами по гравитационному отклонению астероидов и комет. Если бы была.
Tamerlan
10 ноября 2014, 15:25

v-groove написал: входом была ЧД у Сатурна

Oh SHI.., really?!
v-groove
10 ноября 2014, 15:28

Tamerlan написал:
Oh SHI.., really?!

Не, это я сдуру напутал. Там была wormhole.
zapa_zopik
10 ноября 2014, 18:25

Кот Бублик написал: Пусть навигаторы правильно выстроили траекторию и корабль разгоняется силой гравитации, никаких двигателей не надо. Здесь главный ограничитель — человеческий организм.

Если мы разгоняемся гравитицией, то у нас нет физиологических ограничений на ускорение — каждый атом ускоряется однаково.
Tamerlan
10 ноября 2014, 18:31

Чокки написал: Несложные расчеты (исходя из массы звезды, которую я выкопал из вики) говорят нам, что планета летает в 600 км от горизонта событий объекта. Возможна ли там вообще твердая планета с какой-то атмосферой?

Надо смотреть градиент напряженности гравитационного поля. Если ЧД достаточно большая, то градиент может быть весьма небольшим и незаметным. Так, что приближение к горизонту можно не заметить вообще, как и пересечение самого горизонта.
Tamerlan
10 ноября 2014, 18:32

Кот Бублик написал: Пусть навигаторы правильно выстроили траекторию и корабль разгоняется силой гравитации, никаких двигателей не надо. Здесь главный ограничитель — человеческий организм.

Какую постоянную перегрузку может вынести человек?

При ускорении только за счет гравитационных сил никакой перегрузки организм не испытывает. Я гарантирую это. smile.gif
zapa_zopik
10 ноября 2014, 18:47

Tamerlan написал: Если ЧД достаточно большая

В интернете есть мнение, что в фильме упоминали 100М масс солнца. Я это не услышал, но спорить не буду, почему бы и нет.
Sovetnik
10 ноября 2014, 18:58

v-groove написал:
Не, это я сдуру напутал. Там была wormhole.

Хорошо, хоть не womenhole! facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»