Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему латиноамериканцам не надоели
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Марклар с Марклара
22 декабря 2014, 20:03
Фильмов "Эвита" два. Один нормальный байопик, а другой — экранизация мюзикла Э. Л. Уэббера. Первый 1981 года, второй — 1997. Во втором Мадонна и играла.
Eridanus
23 декабря 2014, 02:21

GVB написал: А общим знаменателем является сам Перон.

Тогда вопрос можно сформулировать иначе: "За что перонисты в Аргентине любят Перона?"
GVB
23 декабря 2014, 16:09

Eridanus написал:
Тогда вопрос можно сформулировать иначе: "За что перонисты в Аргентине любят Перона?"

Хороший вопрос. Наверно, 1) перераспределил доходы - отнял у олигархов, прибавил трудящимся. 2) не дал закрепиться иностранным теориям государства и власти - от левых до правых, но всегда чужих. 3) создал мощные структуры обеспечения нормальной жизни народа - от профсоюзных санаториев до ясных и конкретных законов, помогающих народу защищать свои права, включая право народа на протесты. 4) Создал независимые от исполнительной власти структуры, в первую очередь независимую прессу и независимую юстицию - до Перона все судьи, прокуроры и даже адвокаты смотрели в рот власти, а вся мало-мальски значимая пресса боялась чихнуть без приказа сверху.

А если наоборот, за что не любят, то 1) не воспользовался благоприятной коньюнктурой после Второй мировой войны, разбазарил накопленные средства на популистские проекты, после чего страна из десятка богатейших в мире откатилась чуть ли не в бедность 2) Гонениями на теории, не родившиеся в Аргентине, привел к пустоте в умах, до сих пор не можем определиться, куда идти и кто мы. 3) Под лозунгами защиты народа создал жуткую анархию, невозможно работать, всегда найдется кто-то, кто устроит протест. 4) Полная неразбериха, бюрократия и т.д. и т.д.

Но всё это мои субьективный выкладки. Можно добавить, что профукал шариковую ручку (ее изобрели в Аргентине, правительство отказалось купить патент за миллион, когда изобретатель Ласло Биром предложил выкупить патент, когда ему предложили в два раза больше из США. Но раз отказались, он продал патент в США, появилась фирма BIC). И что отказался вкладывать деньги в развитие космоса. И что курорты развивал, это уже в плюс. И марш перонистов очень красивый, включаешь, ноги сами по себе в марш стремятся, начинаешь орать - "Перон, Перон, ты чемпион, ты самый главный рабочон!"
Eridanus
24 декабря 2014, 10:17
Спасибо за ответы.

GVB написал: Создал независимые от исполнительной власти структуры, в первую очередь независимую прессу

Независимые от исполнительной власти? При Пероне-то? Может быть независимые от "власти денег"? Или они это так воспринимают?

Полная неразбериха, бюрократия и т.д. и т.д.

А что до Перона было иначе? Или это, опять же, субъективное восприятие?
GVB
24 декабря 2014, 14:00

Eridanus написал: Спасибо за ответы.

Независимые от исполнительной власти? При Пероне-то?  Может быть независимые от "власти денег"? Или они это так воспринимают?

А что до Перона было иначе? Или это, опять же, субъективное восприятие?

Да, у меня речь о моем же представлении - как пояснили бы перонисты, но "по-моему", может и не так. Но если собрать десять перонистов и задать им эти вопросы, они ж друг друга перережут в первую очередь. Уцелевший гордо расскажет про народную демократию, родившуюся при Пероне.

Да вон, только что письмо получил - упомянутый выше юный перонист 30 лет гордо рассказал маме, что дело Перона живо и процветает - вон, как на 10% снижают 1 января цены на бензин в стране, это же очевидное достижение народного правительства, руководствующегося в своей работе принципами товарища Перона. И ведь умный парень, программист, хозяин фирмы, в трех странах контракты по серьезным разработкам. Но снижение цен на бензин - заслуга гения Перона, воплощение его идей.
xopxe
27 августа 2015, 18:33
А я тут - латиноамериканскый левый smile.gif
Из Уругвая, если важно.
Если есть вопросы, пожалуйства, только не слишком сложные что русский мной времен СССР...
GVB
30 августа 2015, 19:49

xopxe написал: А я тут - латиноамериканскый левый  smile.gif
Из Уругвая, если важно.
Если есть вопросы, пожалуйства, только не слишком сложные что русский мной времен СССР...

"Левый", это кто? Ты за большевиков али за коммунистов будешь?

Кто победит у соседей? На кого ставить? А ты сам за Массу или за Макри? Или за Сиоли, не к ночи будет сказано?

А в Уругвае уже есть результаты кампании после закона о марихуане? Подзаконные акты действуют уже? Почти два года прошло, чай.

Люся козу до сих пор доит или устала? Пепе как?
gab
24 сентября 2015, 03:50
Раз уж подняли тему.
ИМХО,
Во-первых, проблема больше в восприятии. Из другого континента Латинская Америка воспринимается, как некое единое целое с неким общим усреднённым курсом, и благодаря "шуму" Венесуэлы создаётся впечатление, что весь континент такой.
Ну и на слуху Гевара, КубаКастро, Венесуэла и безосновательная пропаганда российских СМИ, что ЛА "с нами".

В той же Аргентине 10 лет правил Менем, проводивший неолиберальную экономическую политику. И в своё время его переизбрали с большим перевесом. Логика тех, кто за него голосовал понятна?

Во-вторых, мы отождествляем (или путаем) европейских левых с латиноамериканским популизмом. Большинство псевдолевой риторики латиноамериканских лидеров является не более, чем популизмом. Кто-то из них - марксист или хотя бы декларирует себя таковым? Отмена частной собственности на средства производства и массовые экпрориации? Да, Мадуро с пытается контролировать цены, но это не часть целенаправленной политики гос. планирования, а инстинктивная попытка остановить инфляцию усилием мозга человека, не закончившего школу.

Популизм - это чёрная дыра, просесс с положительной обратной связью, устойчивое состояние и скатившись в него, стране очень тяжело оттуда выбраться.

GVB
25 сентября 2015, 01:04

gab написал: ... Большинство псевдолевой риторики латиноамериканских лидеров является не более, чем популизмом. Кто-то из них - марксист или хотя бы декларирует себя таковым?  Отмена частной собственности на средства производства и массовые экпрориации? Да, Мадуро с пытается контролировать цены, но это не часть целенаправленной политики гос. планирования, а инстинктивная попытка остановить инфляцию усилием мозга человека, не закончившего школу.

Популизм - это чёрная дыра, просесс с положительной обратной связью, устойчивое состояние и скатившись в него, стране очень тяжело оттуда выбраться.

Ну, Бачелет, Ортега, пользующийся колоссальным влиянием в стране Мухика (и сменивший его на посту Табаре Васкес), Санчес Серен, Русева - марксисты, по меньшей мере декларируют себя таковыми с разной степенью приверженности устоям научного коммунизма. Мадуро - популист и сволочь, братья Кастро просто сволочи, но вот вышеперечисленные - точно марксисты (Эво Моралеса, Корреа - ну, тоже можно добавить до кучи, хотя там с большими оговорками, но марксизм есть у них). Киршнер - черт его знает. Год назад называл я ее мошенницей первостатейной, но ведь есть успехи. Заслуга Кисилева, конечно, но президент-то она. И тоже близка к марксизму и позиционирует себя, как "рядом стою".

Как видим, большая часть Латинской Америки томится под тяжелой пятой марксистов. Но как-то обходятся. Потому как прагматики. Где надо, поругают кого, где надо, торгуют на взаимовыгодных условиях, и т.д. Да нормально же развиваются, даже Куба, и та, наконец-то, ошарашенно огляделась и возопила - "ой, чего это мы полвека дурью маялись..." А Мадуро - витрина тупизны и показ всем местным, кто такие идиоты и кто с ними дружит.
gab
25 сентября 2015, 04:37
Про марксизм - фиг его знает. Как американец, да, вижу, что все они - "коммис". Как бывший советский человек скажу, что вряд ли в СССР назвали бы Уругвай Мухики социалистической страной. В лучшем случае сказали что-то типа ориентации на страны социалистического лагеря.
Даже тот же Ортега который в своё время в обмен на советскую помощь "строил социализм", сейчас скатился в обычный авторитаризм.
Критерий: насколько государство контролирует экономику. Естественные монополии (электричество, вода) принадлежит государству во многих странах, но так было всегда. Но всё остально вполне частное. То есть может какая марксистская ритирика и была, но без серьёзной национализации средств производства - это популизм.

Посмотри, как Дильма (и Кристина) борятся с бедностью. Правильный марксист забабахал бы гос. корпорацию и нанял бы ту туда всех работать за минимальную зарплату. Ну или хотя бы призвал в армию. А эти просто раздают деньги. Для США это вроде как левизна и коммунизм, но мы то знаем, что при социализме деньги не раздают просто так, а с безработицей борятся иначе.

Было бы интересно почитать про успехи Кристины (или Кисилёва). Я спрашиваю, т.к. я там не живу, а все, кого я знаю ругают её на чём свет стоит. То есть не ругать её, это как не ругать Ельцина сейчас в России. А уж в фейсбуке вообще пиши пропало.

Ну и напоследок чуть веселья (по-испански):

https://www.youtube.com/watch?v=Hl9yA1Po2_8

https://www.youtube.com/watch?v=GwUlxkWtqJc

(И далее по ключевому слову Obaca)
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 05:03

gab написал:
Было бы интересно почитать про успехи Кристины

Да, про успехи было бы интересно.

Кстати, опросы показывают на Сиоли. Это, конечно, не Кристина, но из той же бочки.
GVB
25 сентября 2015, 05:44
gab, да я не спорю. Марксизмом и не пахнет, если подходить с критериями СССР или Китая полувековой давности. Но сами они называют себя марксистами, ведут левую политику и т.д. и т.п. Но тут по каждому из них тогда надо проходиться. А это долго и сложно. Многого понять я не могу. Столько примеров можно привести, где только руками развести в удивлении остается.

Было бы интересно почитать про успехи Кристины (или Кисилёва).


Но ты же там жил? Доллар стоит? Стоит. Уже два года почти А ты не хуже меня, если не лучше, знаешь, что такое доллар в Аргентине (для неместных - это не валюта, это критерий, символ, показатель экономики. Его курс показывает уровень экономики напрямую. Ни с чем он не связан, только с местной экономикой. Ну, всё сложнее, если учебник писать, но на уровне дискуссии такое пояснение приемлемо - если gab не добавит или не поправит.

Сколько школ, железных дорог открыли? Сколько проложили электричества? Субсидии беднякам дали? Целые кварталы для бедноты строят? Я специально не говорю про те аспекты, что завязаны на мэров и губернаторов.

Кисилев остановил падение валюты, стабилизировал экономику. На сколько и кто будет расхлебывать, когда кончатся резервы? Я не знаю. Но остановил же.


Я спрашиваю, т.к. я там не живу, а все, кого я знаю ругают её на чём свет стоит. То есть не ругать её, это как не ругать Ельцина сейчас в России. А уж в фейсбуке вообще пиши пропало.


Ну, да, так и есть. У меня то же самое. Но мы общаемся с другой прослойкой - интернет, высшее или доботное среднее образование, хорошая или по меньшей мере квалифицированная работа. Но есть и люмпен, есть люди с 5 классами образования, киоскеры, разнорабочие и охранники. На каждого инженера на стройке, прораба, бригадира, классного штукатура, бухгалтера, которые голосуют против КК, приходится 20 рабочих без образования. Из них 15 - за КК. Вот и считаем, кто за кого.

Я понимаю, что школу открывают, а завтра там отключается отопление. Я понимаю, что больницу открыла Кристина, а инструментов нет нормальных. И так далее. Но многие рады тому, что вот, теперь школа хоть есть, и больница, которая была в 10 км, теперь под боком.


Кстати, опросы показывают на Сиоли. Это, конечно, не Кристина, но из той же бочки

Не только опросы. Предварительные выборы в стране обязательны, такая вот странная структура. На них он и победил. Это ничего не решает, это только показатель, гораздо лучше опросов. Теперь время союзов, соглашений и прочего. Но Макри, Элиза и прочие не хотят договариваться и уступать. Вот Сиоли и победит. А почему он не Кристина? Именно её креатура и её последователь. И за ней, и за ним стоит Карлос Занини - ярый маоист-сталинист. Это же не слух, это они сами не скрывают.

Говорят, не ворует. Если так, а не имидж перед выборами, то вообще непонятно, что будет - потому что как ему меж ворюгами жить? (Впрочем, ни Капитанич, ни Кисилев не обвиняются никем в воровстве).
GVB
25 сентября 2015, 06:16

gab [URL=http://club443.ru/t/190163/p/33190833]
Ну и напоследок чуть веселья (по-испански):...

(И далее по ключевому слову Obaca)

Прекрасно! Да я в аргентинское гражданство теперь запишусь только, чтоб за Обаку проголосовать. Спасибо. Про "украдем всё из сейфов ФРС США и свалим на русских" повеселило отдельно (это план Обаки по повышению валютных резервов Аргентины). И негр, который говорит по-аргентински, это само по себе нечто! (но сдается мне, его дублирует прекрасный актёр какой-то).

ПС - у него Фейсбук есть, если не знал. Я пошёл записываться в его команду.

ППС - Да, дубляж. Персонаж создал и озвучивает Марсело Симонян. Молодец автор! Стыдно-то как, не знал ничего я. Как путиноид какой, такой же невежда оказался.
gab
25 сентября 2015, 22:35

GVB написал:

Но ты же там жил? Доллар стоит? Стоит. Уже два года почти А ты не хуже меня, если не лучше, знаешь, что такое доллар в Аргентине (для неместных - это не валюта, это критерий, символ, показатель экономики. Его курс показывает уровень экономики напрямую. Ни с чем он не связан, только с местной экономикой. Ну, всё сложнее, если учебник писать, но на уровне дискуссии такое пояснение приемлемо - если gab не добавит или не поправит.

Сколько школ, железных дорог открыли? Сколько проложили электричества? Субсидии беднякам дали? Целые кварталы для бедноты строят? Я специально не говорю про те аспекты, что завязаны на мэров и губернаторов.

Кисилев остановил падение валюты, стабилизировал экономику. На сколько и кто будет расхлебывать, когда кончатся резервы? Я не знаю. Но остановил же.

Да, но (с).
Я туда приехал жить (до этого был туристом в один из пиков альфонсиновской гипер) в первой половине 1991го. Только избрали Менема, а министром экономики стал Кавалло. Доллар стоил 9500 аустралей. Через год ввели песо = 10000 аустралей. Уехал я в середине 2001го, то бишь через 10 лет. Доллар стоил 1 песо. Вот это стоит.
А сейчас что? Доллар блю год назад стоил 12, сейчас 15. Это 25% роста. Да, в какой-то момент было хуже, молодцы, приостановили падение, но до стоит ещё далеко.
И, вообще, в стране паралелльный курс доллара и, соответственно, финансовая-банковская системы живёт по Кафке. В каких нормальных странах такое ?

Экономика? Вот она как раз стоит. И если при Менеме основная причина неконкурентоспособности была в переоцененном песо, то сейчас - бардак, бюрократия и нестабильность. Все, кто могут или слиняли или едут оттуда при первой возможности.

Социальные программы? С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, её экономическая политика вгоняет страну в нищету, после чего она же этим нищим даёт подачки чтобы получить ещё больше голосов. Причём подачки в прямом смысле деньгами, а не созданием рабочих мест. Я называю это популистской спиралью, может есть более устоявшийся термин.

Опять же, я не в курсе насчёт деталей, так как какие-либо цифры найти сложно. Сколько соиальных квартир было построено? Для социалистов Киршнеры за 12 лет сделали "на посмотреть", как мне кажется.

gab
25 сентября 2015, 22:42

GVB написал:

ППС - Да, дубляж. Персонаж создал и озвучивает Марсело Симонян. Молодец автор! Стыдно-то как, не знал ничего я. Как путиноид какой, такой же невежда оказался.

Да, в Аргентине есть Кисилёв, Симонян.
   Спойлер!
Даже братья Grobocopatel есть

Жду, когда появится какой-нибудь Peskoff.

GVB
26 сентября 2015, 01:16

gab написал:
Да, но (с)... Сколько соиальных квартир было построено? Для социалистов Киршнеры за 12 лет сделали "на посмотреть", как мне кажется.

Сначала про социальные квартиры: - Опять же, Кристина заявляет регулярно о 800 тысячах построенных квартир для нуждающихся с 2003 года. Но эти данные не совпадают с данными министерства строительства, которое говорит о 135 тысячах квартир. Но защитники Кристины говорят, что она говорит про квартиры, а министерство про дома, а иногда в одном доме 6-10 квартир, хотя большая часть - одноквартирные. А противники считают, что в 135 тысяч входят и те, что были построены раньше, но в которых государство провело капитальный ремонт. А эта политика никогда не менялась, с конца 40ых годов, никакого тут нет достижения. А защитники говорят, что 40 тысяч семей вьехало из нищенских палаточных городков в новые дома. А противники в ответ дулю кажут - мол, враньё это, вьехали лидеры вашей партий, которые обеспечивали голоса и т.д. и т.п.

Я ж не спорю с тобой. Там каждый вопрос - на коррупции завязан. Сегодня опубликовали налоговую декларацию сына Кристины - 28 домов, отели, заводы. Откуда? А так, "умно веду бизнес, мама и папа совсем ничем не помогали, клянусь!"

Но был бы я аргентинцем, я бы за Элизу Каррио голосовал, но у неё 2.5% по опросам. Ну, так пусть снимает свою кандидатуру в пользу Макри. Но она до сих пор этого не делает. И все они так. И поэтому Сиоли победит, набрав под 50% голосов. А остальные переругаются. Как в Венесуэле, где вся оппозиция успешно грызётся друг с другом, пока Мадуро топит страну.

Вся история Латинской Америки с момента начала движения за независимость - это история дрязг между всеми и выплывания на поверхность тех, кому повезло больше остальных. И, как правило, кто самый больший гад и умеет предавать и давить бывших союзников успешнее, чем остальные. Ну, исключения бывают, не спорю.
Сами Знаете Кто
28 сентября 2015, 22:32
Гордыня - один из семи смертных грехов.

GVB написал:
А почему он не Кристина?

Ну, так про него пишут. Якобы поддерживает экономику в большей степени ориентированную на рынок (supports a more pro-market approach).

Так говорит знакомый аргентинец (который, правда, к родной стране относится весьма скептически - тут мы с ним два сапога - но, по крайней мере, поддерживает какие-то связи).
Про Занини мы, правда не говорили (спрошу при случае), но, возможно, привлечение Занини - тактический ход для привлечения поддержки значительной части партии.

Что касается стойкого доллара - в 2009 (я провёл 2 недели в БА) за доллар давали 5 песо. Но на песо можно было много чего купить (все ездили на такси).
Ездившие в Аргентину через 3 года рассказывали, что стало очень дорого (и на такси никто не ездит).
Это, конечно, рассказы тех, кто там не живёт.

Официально инфляция 14.7%, а экономисты говорят о 26.5%.
GVB
29 сентября 2015, 17:51

Сами Знаете Кто написал: ... Якобы поддерживает  экономику в большей степени ориентированную на рынок (supports a more pro-market approach).

Так говорит знакомый аргентинец (который, правда, к родной стране относится весьма скептически - тут мы с ним два сапога - но, по крайней мере, поддерживает какие-то связи).
Про Занини мы, правда не говорили (спрошу при случае), но, возможно, привлечение Занини - тактический ход для привлечения поддержки значительной части партии.

Вот мы скоро и посмотрим, как президент Сциоли будет ориентироваться на рынок, с вице-президентом - убежденным сталинистом и маоистом. А так - черт его знает, кто там врёт. То есть, все кандидаты врут (кроме Элизы Каррио), но кто больше. После вчерашней исторической речи президента на Генассамблее ООН, которой внимал с замиранием сердца весь мир, вообще всё страннее и страннее. Либо врёт, как сивая кобыла (я не обижаю никого, просто нельзя же про женщину-президента говорить, что "врёт как сивый мерин"), либо на самом деле всё замечательно в стране. Недаром сегодня знаменитый журналист Виктор Гюго сказал, что это была гениальная речь и что вся планета поняла, что Аргентине Кристину послал сам Господь (по совету Папы, разумеется).
gab
30 сентября 2015, 01:52
Про Сиоли говорят, что он чуть ли не марионетка Кристины и вообще ничего не решает, а будет делать то, что она скажет. Насколько это правда, и если правда, то как Кристине удастся держать его на привязи, не совсем ясно. Ну не похож он на Медведева.

Что имеется в виду фразой "ориентация на рынок"? Не будем сравнивать с штатами, где любая гос. корпорация - это всё, коммунизм. Но после приватизации Менема мало чего нерыночного осталось и единственное, что национализировала Кристина, это авиакомпанию и половину YPF.
Ещё нерыночной осталась её кривая валютная политика.

Про враньё кандидатов опять же вспоминается Менем. Который пришёл к власти будучи левым, а потом ррраз и поправел.
gab
30 сентября 2015, 02:02

Сами Знаете Кто написал:

Что касается стойкого доллара - в 2009 (я провёл 2 недели в БА) за доллар давали 5 песо. Но на песо можно было много чего купить (все ездили на такси).
Ездившие в Аргентину через 3 года рассказывали, что стало очень дорого  (и на такси никто не ездит).
Это, конечно, рассказы тех, кто там не живёт.

Официально инфляция 14.7%, а экономисты говорят о 26.5%.

Ну сейчас доллар 15. Если наблюдается нестабильноть инфляция идёт чуть быстрее девальвации, если всё вроде как нормализуется, то медленее. В 2001м до кирдыка за доллар, который стоил один песо можно было мало что купить. А через год туристу там было раздолье.
Но в принципе за большой период времени инфляция и девальвация примерно одинаковы. И я думаю сейчас за доллар купишь то же, что и в 2009м.

Одним из индексов для меня являются как раз цены на такси или ремизы, а конкретнее на поездку из аэропорта. Сейчас официальная цена официального такси из аэропорта - 450 песо, то бишь 30 долларов, что достаточно низко. По сравнинию с штатами и европой такси и ремизы в Буэнос Айресе были дешевые всегда. В основном за счёт небольших расстояний.
GVB
30 сентября 2015, 16:22

gab написал: Про Сиоли говорят, что он чуть ли не марионетка Кристины и вообще ничего не решает, а будет делать то, что она скажет. Насколько это правда, и если правда, то как Кристине удастся держать его на привязи, не совсем ясно. Ну не похож он на Медведева.

Ну, ты сравнил!!! Креста на тебе нет. На Сиоли можно много валить в политических взглядах, но ты замечал, даже кличек издевательских нет на него (типа айфончик, шут, диман и т.д.)? Вообще-то, понятно, что трудно поверить, что не придумываю о своей памяти, но помню, как по радио сообщили об аварии на гонках (сейчас посмотрел в Гугле - 1989 год), и что он руку потерял, и как страна переживала за Сиоли, как все мы ждали сообщений из больницы. Тоже уточнил сейчас - 8 раз чемпион мира! Ну, как такой мужик марионеткой будет? И это тебе не амфоры приколоченные отковыривать. Ну, и он же был губернатором провинции, вице-президентом страны и министром. Так что не зря его выдвинули. Посему вердикт - голосовать мои родственники будут всё равно против, но язвить не будут, это не Буду какой, и не Максимо. А вот руку пожимать не сможет никому (но он сам эту шутку сказал, так что можно так шутить).
gab
1 октября 2015, 01:12

GVB написал:
Ну, ты сравнил!!! Креста на тебе нет. На Сиоли можно много валить в политических взглядах, но ты замечал, даже кличек издевательских нет на него (типа айфончик, шут, диман и т.д.)? Вообще-то, понятно, что трудно поверить, что не придумываю о своей памяти, но помню, как по радио сообщили об аварии на гонках (сейчас посмотрел в Гугле - 1989 год), и что он руку потерял, и как страна переживала за Сиоли, как все мы ждали сообщений из больницы. Тоже уточнил сейчас - 8 раз чемпион мира! Ну, как такой мужик марионеткой будет? И это тебе не амфоры приколоченные отковыривать. Ну, и он же был губернатором провинции, вице-президентом страны и министром. Так что не зря его выдвинули. Посему вердикт - голосовать мои родственники будут всё равно против, но язвить не будут, это не Буду какой, и не Максимо. А вот руку пожимать не сможет никому (но он сам эту шутку сказал, так что можно так шутить).

Ну не знаю с кем тогда сравнить его. Может с Кличко или Валуевым. Брутальный мужик, но как начинает говорить... А так как Сиоли в политике уже давно, то разных вещей успел наговорить достаточно. В том числе и противоположных тому, что говорит сейчас. Вчера в мордокниге кто-то кинул видео его интервью Марсело Лонгобарди из 90х, где Сиоли с пеной у рта доказывал гениальность приватизаций Менема и, в частности, приватизации YPF.
А то, что он - марионетка, почему-то считают многие, но я не понимаю, как им будет/может управлять Кристина.
(Картинка по поводу отказа Сиоли участвовать в дебатах.
Сиоли: А можно я пойду подебатирую с ребятами?
Кристина: Какие ещё дебаты? А ну быстро в свою комнату делать уроки
)
gab
1 октября 2015, 01:48
Попытаюсь как-то ответить на вопрос треда.
Одна из причин популярности левых в том, что в латинской америке.
1. Капитализм гораздо более дикий, чем в развитых странах: уровень безработицы гораздо выше, минимальная зарплата меньше и, в принципе, зарплаты ниже при тех же ценах. То есть люди гораздо более зависимы от гос. помощи.

2. Отрицательный опыт неолиберализма. Неолиберализм приводит не совсем к нужным результатам. Отмена протекционизма, уменьшение таможенных пошлин и стабилизиция валюты привели к дешёвому китайскому импорту, который уничтожил местную промышленность.
"Открытость" приводит к большая зависимости от всего, что происходит в мире: эффект текила, российский дефолт и т.п. приводили к кризисам в Бразилии и Аргентины являясь чуть ли не основном триггером девальваций / дефолтов.

3. Богатство и прибыль сосредоточены у небольших груп. Если где-нибудь в штатах богатый человек рассматривается, как потенциальный инвестор в экономику, в Латинской Америке - как человек, которые собирается вывезти деньги за границу. "Правое" правительство, скорее всего, даст это сделать, "левое" - оставит деньги в стране.
Традиционное - "дай людям делать деньги и все будут богаче" там не работает.
Если аграрный магнат стал мултимиллионером - это значит политик получил взятку, а у крестьянина урезали зарплату.
Виктор Сорокин
1 октября 2015, 15:20

gab написал: Попытаюсь как-то ответить на вопрос треда.

Попробую добавить ещё немножко.
При сочетании дикого капитализма и не просто концентрации основных богатств в руках узкой группы людей, присутствуют ещё два фактора:

Первый - отсутствие у многих реального опыта (а оттого и представления о том, "как оно работает") ведения своего дела на среднем (и чуть выше) уровне. Отсутствие представлений о сложности экономики (и управления оной).
Второй - низковатый (вежливо сказано) уровень образования у большого количества народа. Что неплохо удобряет почву для популярности простых решений.

Ну и, наконец, даже в тех Л-А странах, где демократия не перекрывалась многолетними диктатурами, власть - часто - в руках "долгоиграющих лидеров". Отсюда (как и у нас, кстати) психологическая зависимость от государства, привычное представление, что всё исходит "сверху", а исходят пироги или синяки - зависит от доброй воли этого "верха".
GVB
1 октября 2015, 16:43
Выкладки от gab понятны, а вот от тебя немного непонятно:

Виктор Сорокин написал:
Первый - отсутствие у многих реального опыта (а оттого и представления о том, "как оно работает") ведения своего дела на среднем (и чуть выше) уровне. Отсутствие представлений о сложности экономики (и управления оной).


Но ведь практического опыта накоплено достаточно. От большевистского правительства Мармадуке Грове в Чили в 1932 году (отрицательный опыт, но очень полезный для них), до десятилетия Перона, Веласко Алварадо в Перу, Никарагуа вот уже 30 лет (учитывая перерыв на правое правительство), Эквадора, той же Бразилии Кубичека, и т.д. Включая современный опыт, где результаты нельзя назвать отрицательными: Боливия, где поддержка Моралеса только растёт по мере роста экономики. Чили, Уругвай...


Второй - низковатый (вежливо сказано) уровень образования у большого количества народа. Что неплохо удобряет почву для популярности простых решений.


Для выборов - да. Как всюду. А то в России иначе. Там обнажился, на медведя сел, ружьё в руки взял, и в дамках. Ну, как на ТВ - обнажи ведущую на прогнозе погоды, и затмит тот прогноз все конкурирующие телешоу. А тут возьми сурового мужика без руки, потерянной на гонках, многократного чемпиона мира, и тоже в дамках. А рейтинг вниз пойдет, так он тоже обнажится, это еще неиспользованный козырь.

Но ведь стоят левые у власти. И не уходят, даже в Уругвае, где никто вообще не заикается хотя бы о самом незначительном ограничении демократии. Или в Чили. Да и в Никарагуа всё же выборы нормальные и оппозиция ругается больше для порядку.



Ну и, наконец, даже в тех Л-А странах, где демократия не перекрывалась многолетними диктатурами, власть - часто - в руках "долгоиграющих лидеров". Отсюда (как и у нас, кстати) психологическая зависимость от государства, привычное представление, что всё исходит "сверху", а исходят пироги или синяки - зависит от доброй воли этого "верха".

Хм... а где это здесь долгоиграющие лидеры были, если речь не о диктатуре? Уж что, что, а понимание пагубности долгоиграющего лидера тут есть, чай, не идиоты, хотя и малообразованные. Ни разу не помню, чтоб был такой, да и народ не на мякине замешан, на такой понт не взять. Я даже не упомню никого (мы про демократию же?) Если закон позволяет 2 срока, то это максимум.

PS - подумалось, что левые правительства часто (не делал серьезные подсчеты) скидывались по инцициативе зарубежных интересов: Куба Батисты, Гватемала Арбенса, Чили Альенде, Доминиканская республика Боша приходят в голову сразу же. Включая прямые военные интервенции. А так бы, сколько стоял бы тот же коммунист Арбенс или фиделист Бош?
Сами Знаете Кто
22 ноября 2015, 03:52
Кстати.

Результаты первого тура выборов:

Кандидаты% голосов
Daniel Scioli - Carlos Zannini37.08
Mauricio Macri - Gabriela Michetti34.15
Sergio Massa - Gustavo Sáenz21.39
Nicolás del Caño - Myriam Bregman 3.23
Margarita Stolbizer - Miguel Ángel Olaviaga 2.51
Adolfo Rodríguez Saá - Liliana Negre de Alonso 1.64

Они оказались неожиданными: Macri отстал совсем ненамного, хотя приверженцы Scioli ожидали, что победа будет достигнута уже в первом туре. Не тут-то было.

Завтра - второй тур, выбор - между Scioli и Macri.

Сами Знаете Кто
23 ноября 2015, 05:47
Ну вот, Аргентина определилась на ближайшее время.

Macri, обещавший отход от левацкой политики Kirchner и более благоприятную для частного бизнеса обстановку, - президент.

Консерваторы (по Аргентинским меркам), приверженцы рыночной экономики пришли к власти, прервав (надолго ли?) 12 лет левацких экспериментов.

Ура?
GVB
24 ноября 2015, 07:29

Сами Знаете Кто написал: Ну вот, Аргентина определилась на ближайшее время.

Macri, обещавший отход от левацкой политики Kirchner и более благоприятную для частного бизнеса обстановку, - президент.

Консерваторы (по Аргентинским меркам), приверженцы рыночной экономики пришли к власти, прервав (надолго ли?) 12 лет левацких экспериментов.

Ура?

Перонисты проиграли, радикалы у власти. Парламент перонистский. Править президент будет декретами. И что нового для Аргентины в этом кратком, но исчерпывающем обзоре? Ну, разве что, армию не надо учитывать, раньше на неё оглядывались.

Но да, вчера испереживался, смотря этот триллер. Особенно с 70% до 98,5%. Но детали вряд ли кому интересны, кроме тех, кому интересны. А те, кому интересны, те сами смотрели. Хеппи-енд, хорошие победили, плохие получили по заслугам в конце концов.

Бывшая (уже бывшая) президентша может и сесть, а её вице-президент точно сядет, если в Москву не сбежит.

Но приятно, что Макри первое, что сделал во внешней политике - принял жену Леопольда Лопеса, ещё даже не принеся присягу. Молодец. Конечно, мечты, но, может он Элизу Каррио назначет главой МИДа? Уж больно мне по душе её поэтические определения президента России. Но вряд ли, она в перонистском Парламенте пригодится, чтоб тем не вольготно жилось.

Как сказал вчера один мой приятель (письменно в скайпе) - "ага, я голосовал за Макри. Ты сделай копию этого моего признания. Когда через два года буду кричать, что я за него не голосовал никогда, покажешь мне, и мне станет стыдно".

Но честно говоря, мне лично Сциоли нравится. Да, вот такое я нехорошее слово. В любом случае мужик неоднократно дистанциировался от этой дуры биполярной. И чем ближе к выборам, тем громче и чётче. Если бы не он, а какой-нибудь Максимо, Анибаль, Кисилёв, Капитанич или Тиммерман были, то вообще процентов 20% получили бы.

А Тиммерман ещё не ушел в отставку с поста министра иностранных дел, а уже попросил частную визу в США, где у него домик в Нью-Йорке (купил 2 года назад!) и семья. И лечиться надо, болеет. Он всё это в просьбе на визу написал, а копию заявления делал в киоске, не на работе. И забыл оригинал в ксероксе. А киоскер тут же продал бумагу журналистам. Посольство США подтвердило факт запроса визы, но отказалось подробности обсуждать. Как всегда - они все против ЦРУ, Госдепа, американского империализма. Пока министры. Как только геть с поста, тут же в Америку на ПМЖ. Патриоты, итить их!

Кисилёва тоже жалко. Поставил не на ту лошадь. Мужик же тоже неглупый. А теперь в дерьме надолго. Сциоли-Киселёв-Капитанич-Масса - вот команда была бы! Но кто ж их (Масса не считается) неволил якшаться с героиней борьбы против госдепа и лучшей подругой гения всего прогрессивно-нацистского человечества.
YuryS
24 ноября 2015, 12:28
GVB, как-то очень сложно и совсем ничего не понятно redface.gif
GVB
24 ноября 2015, 17:39

YuryS написал: GVB, как-то очень сложно и совсем ничего не понятно redface.gif


А так?:


Перонисты проиграли, радикалы у власти. Парламент перонистский. Править президент будет декретами. И что нового для Аргентины в этом кратком, но исчерпывающем обзоре? Ну, разве что, армию не надо учитывать, раньше на неё оглядывались.


В Аргентине регулярно приходит к власти Радикальная партия, которая выигрывает у Перонистской партии. Как правило, в это время в Парламенте большинство у перонистов. Тогда президент вынужден править декретами, а не опираться на враждебный ему парламент. До начала 90ых годов в этой ситуации роль играли и Вооруженные силы, которые могли просто взять власть, если всё заходило в тупик. Сегодня они в политике практически не участвуют. Ситуация упрощена, потому что Макри - новый президент - не член Радикальной партии, но та в его коалиции занимает очень важное место. Перонисты тоже расколоты, часть голосовала за Макри, потому что устали от "левацких экспериментов" (см. ЗНК) Кристины Киршнер.


Но да, вчера испереживался, смотря этот триллер. Особенно с 70% до 98,5%. Но детали вряд ли кому интересны, кроме тех, кому интересны. А те, кому интересны, те сами смотрели. Хеппи-енд, хорошие победили, плохие получили по заслугам в конце концов.


Когда подсчет голосов приблизился к 70% всех подсчитанных голосов, у Макри (избранного президента) было около 54% голосов, и все считали, что победа в кармане. Даже Сциоли (оппонент) публично его поздравил (они на "ты" с Макри, играли всю жизнь вместе в одной команде в любительский футбол и т.д.). Даже президенты соседних стран поздравили. И тут начинается триллер - с каждым следующим процентом разрыв сокращается. Причем серьезно. Детали опускаю, но были большие неожиданности. Когда были подсчитаны 90% голосов, разрыв был 1.5%, и продолжал уменьшаться. При 98,5% стало ясно, что Макри победил - даже 100% оставшихся голосов не позволили бы Сциоли выиграть.


Бывшая (уже бывшая) президентша может и сесть, а её вице-президент точно сядет, если в Москву не сбежит.


Большие обвинения в коррупции в адрес президента Кристины Киршнер и её вице-президента Амадо Буду. Её могут и пожалеть. Его точно посадят, потому что дело открыли уже полгода назад, до того дошла ситуация и настолько оппозиция доказала факты. И тянули до выборов. Теперь посадят. Но он ярый антигосдеповец - ну, и вор очевидный, конечно - может сбежать в Москву. В Лат.Америке его все выдадут на суд, включая левые и правые режимы. В Москве стал бы символом преследования за критику Госдепа.


Но приятно, что Макри первое, что сделал во внешней политике - принял жену Леопольда Лопеса, ещё даже не принеся присягу. Молодец.


Правительство Киршнер поддерживало правительство Мадуро в Венесуэле. А Мадуро - лучший друг Путина в Лат.Америке, кстати - развалил страну окончательно. Он посадил одного из главных оппозиционеров Леопольдо Лопеса. Приговор - 14 лет заключения! Киршнер поддержала приговор, потому что Лопес - агент Госдепа. Прокурор, который посадил Лопеса, сбежал из Венесуэлы и признался, что посадил того по фальшивым обвинениям. Ему угрожали расправой с семьей, если не посадит. Он посадил, но тут же сбежал с семьей из страны. И признался во всём. Путин и Киршнер - единственные друзья Мадуро. В Венесуэле парламентские выборы на носу. Мадуро их может отменить, потому что по всем опросам он получает 20%, не больше. За счет крестьян удаленных районов. И за счет нацистов из той партии, что поддерживает его и Путина. Но таких придурков там мало, конечно.


Конечно, мечты, но, может он Элизу Каррио назначет главой МИДа? Уж больно мне по душе её поэтические определения президента России. Но вряд ли, она в перонистском Парламенте пригодится, чтоб тем не вольготно жилось.


Элиза Каррио - одна из самых видных фигур у Макри (упрощенно, потому что она сама по себе). Она очень мощная фигура в Парламенте, где большинство у перонистов, а она одна стоит двух десятков противников. Но она и очень активна во внешней политике. Очень критиковала Киршнершу за поддержку той Путина. Путина обзывала красиво, аккуратно, без открытых оскорблений. Многие хотели бы видеть её на посту министра иностранных дел, но её оставяет на борьбу в Парламенте.


он, а какой-нибудь Максимо, Анибаль, Кисилёв, Капитанич или Тиммерман были, то вообще процентов 20% получили бы.

Максимо - сын Киршнеров. Юный многообещающий ворюга. Его выдвигали в лидеры. Идиот. Анибаль - неприятный тип, из партии Кристины. Кисилев - министр финансов. Капитанич - бывший министр финансов. Тиммерман - министр иностранных дел у Кристины. Все они вызывают неприятие у публики. А Сциоли не вызывает, он, скорее, харизматичен. Не отмечен в коррупции. Дистанциируется от Кристины и т.д. Но у него кандидат ввице был Занини - убежденный сталинист и маоист, который не скрывает этого. Это Сциоли был вынужден принять, потому что это было условие поддержки со стороны перонистов Кристины.

Масса - лидер перонистов, отколовшихся от Кристины. Хороший мужик, умный. По мне, так лучше был бы, чем Макри. Но кто ж виноват, что Кристина развалила партию. Но на следующих выборах может победить. Глупостей типа поддержки аннексий и агрессий уже не будет в любом случае.

Про Тиммермана (см. выше в пред. послании) - думаю, всё понятно в описании? Ярый антигосдеповец, который, оказывается, купил 2 года назад дом в Нью-Йорке непонятно, на какие деньги, и после ухода в отставку уедет на ПМЖ в Нью-Йорк, а не в Москву, не в Тегеран и не в Каракас. Сюрприз.

Понятней стало?
Сами Знаете Кто
8 декабря 2015, 02:58
Произошли подвижки в Венесуэле. Точнее сказать, обвал.

Оппозиция одержала внушительную победу на парламентских выборах 6 декабря 2015.
Результат в настоящий момент (ещё по 22 местам голоса подсчитываются, не исключается и получение оппозицией супербольшинства в 2/3 мест в парламенте) - 99 : 46.

Несмотря ни на что наследник Чавеса президент Мадуро обещает не сворачивать с завещанного Чавесом пути социализма и объясняет случившееся происками внешней и внутренней реакции и прочих империалистов.

Пока выглядит так, что военные удовлетворены результатом - слов поддержки они президенту не высказали.

Уже поговаривают, что новый парламент может амнистировать Лопеса и других "политических". Ну, и референдум по импичменту Мадуро.
GVB
8 декабря 2015, 08:11

Сами Знаете Кто написал: Оппозиция одержала внушительную победу на парламентских выборах 6 декабря 2015.
Результат в настоящий момент (ещё по 22 местам голоса подсчитываются, не исключается и получение оппозицией супербольшинства в 2/3 мест в парламенте) - 99 : 46.


Почти окончательные результаты ещё лучше - 112 на 51. То есть, две трети мест. Первым законом будет закон об амнистии. Политзаключенные уже выходят, до принятия закона.


Несмотря ни на что наследник Чавеса президент Мадуро обещает не сворачивать с завещанного Чавесом пути социализма и объясняет случившееся происками внешней и внутренней реакции и прочих империалистов.


О чем речь. И кто бы спорил. Особенно, когда в стране нет ни одного (ни одного!) государственного телеканала, который показал бы хоть один раз выступление кандидата от оппозиции. Есть губернии, в которых вообще не выходит ни одна оппозционная газета (их лишили бумаги). Только государственные. Оппозиционеры сидят, приговоренные к 14 годам, депутаты изгонялись из парламента и сажались за оппозицию. Любопытно, получили бы эти мерзавцы 26%, если бы давали слово оппозиции?


Пока выглядит так, что военные удовлетворены результатом - слов поддержки они президенту не высказали.


Следил внимательно за ходом. Триллер, похлеще аргентинского. Всё время чувствовалось, что армия наготове. Там-то танки прошлись, там-то разогнала толпу нашистов, которые нарушили запрет на манифестации в день выборов. Министр обороны постоянно на экране с заверениями в защите Конституции. И большевики так и не решились на бузу, хотя Мадуро лично призвал их за день до выборов выйти на улицы, если проиграют. Ну, и наконец, когда Избирком четыре часа молчал, армия подошла к нему и встала вокруг - мол, извините, но буза может начаться, мы вас охраняем от возможных неудобств. Тут Избирком всё понял и объявил результаты.


Уже поговаривают, что новый парламент может амнистировать Лопеса и других "политических". Ну, и референдум по импичменту Мадуро.

Разумеется, амнистирует. Да кто ж Лилю Тинтори ослушается, королеву Дайкирис нашу. Первый закон будет об амнистии. Импичмент - не знаю. Есть такие буквы в слове, но поживем - увидим.

А вот судей, который приговаривали оппозионеров. А вот министров-ворюг, которые под прикрытием борьбы с госдепом пилили миллионы. А вот журналистов, которые натравливали людей друг на друга и грозились войной соседям. А вот мразь партийную, которая людей мучала. А вот полицию, которая избивала демонстрантов. А вот нашистов, которые измывались над всеми, кто осмеливался своё мнение иметь. Вот всю эту шваль теперь не жалко.

Кончилась революция. Еще потрехпыхается, но кончилась. Кто там неподалеку от Кремля, передайте пламенный привет туда. Больше голосований в ООН в пользу аннексий не будет от Венесуэлы.
Damaramy
10 декабря 2015, 12:30


Спасибо за обзор. Даже удивительно, что это не в ПЖ. Поскольку Венесуэла - это РФ через 5-6 лет, то наверное очень многие в кремле в холодном поту просыпаются.
GVB
11 декабря 2015, 05:53

Damaramy написал:
Спасибо за обзор. Даже удивительно, что это не в ПЖ. Поскольку Венесуэла - это РФ через 5-6 лет, то наверное очень многие в кремле в холодном поту просыпаются.

Думаю, что разница большая всё же. Во всех отношениях. Например, за Мадуру и в самое удобное за него время проголосовали 52%. Это максимум того, что он получал.

Его попытка найти врага в лице соседей и сыграть на шовинизме сакральных ценностей провалилась - общее мнение было "нам еще только врагов внешних не хватает, идиот". А ведь надежд было много.

С другой стороны, отдадим Мадуре должное. Он регулярно, всегда, ругает "верхушку, империалистов, правительство и т.д." США, но всегда подчеркивает, что народ США велик, надо учиться у него, а не вопить, что родная грязь лучше забугорных фальшивых улыбок и т.д.

И оппозиция. Да, они не сахар. И 15 лет занимались идиотизмом, ругаясь друг с другом, вместо единого фронта. На этом большевики и играли. Но вот объединились - не надолго, конечно, но пока не добьют этот продажный режим. Сумели отложить распри. И оказалось, 70% голосов у них, а ведь как вопил Мадуро про "народ революционный". Но и эти 70% станут 90%, как только в районах появятся оппозиционные газеты, а телевидение перестанет дурью маятся.

С другой стороны, при Мадуро несколько губернаторов - резкие его противники. И мэры, и другие руководители районов. А это основа успеха оппозиции. Это всё же не "монолитное единство нации", где монолит думать не умеет, хотя им легко голову раздробить.

Так что Россия и Венесуэла - разные вещи. Кубе вот тяжко придется, если США не попросят за неё у "оппозиции". Та уже обещала отменить дешевый бензин союзникам - мол, всем по-честному продавать будем. А у Кубы это тут же 25% расходов будет. Ну, может Россия поможет тогда. В конце концов, лишний миллиард долларов в месяц найдет для Кубы, ерунда ведь, надо ж всех переигрывать и дальше.



GVB
13 декабря 2015, 01:08
Если кого-то интересует ещё - год назад тема Никарагуанского живо обсуждалась в России по разным причинам (как правило, на основе идиотизма, но иногда по ней высказывались нормальные люди, хотя, конечно, их не очень привечали в победных реляциях по поводу прорыва России благодаря строительству нового межокеанского пути и т.д. и т.п. Впрочем, и полтора года назад, когда Путин посетил Никарагуа, уже вопили про удар под дых супостату).

Одним словом, как высказывался тогда, как повторял до того, как говорил и позже - поживём - увидим, но веры нет проекту. Опять же, по разным причинам (хотя он никогда про-российским и не был, это уж выдумки из России и только, все работы вели американцы, на деньги из Гонконга).

Итак, сегодня проект Никарагуанского канала закрыт официально. Конец. Финиш. Всем спасибо. Все свободны.

(Закон о строительстве Канала, принятый Национальной Ассамблей Никарагуа три года назад, будет заморожен на год в ближайшие дни, с автоматическим продлением затем. Но отменять не будут, иначе как-то нехорошо получится).

Но если у кого-то есть лишние миллиардов 25-40 (долларов, не евро, не бойтесь вы так), пишите в личку, дам номер счёта и честно переправлю в Никарагуа на строительство.
YuryS
18 февраля 2016, 14:48
Гондурас беспокоит...
GVB, что у вас там видно-слышно по поводу Венесуэлы. У нас в новостях идет инфа, что Мадуро публично ругается и клянет оппозицию, поднимая цены на бензин в 13 раз. Еще говорят боливары самолетами завозят из-за инфляции...

Возможно это скорее текущая политика, но очень интересен взгляд с близкого расстояния
GVB
19 февраля 2016, 21:55

YuryS написал: Гондурас беспокоит...
GVB, что у вас там видно-слышно по поводу Венесуэлы. У нас в новостях идет инфа, что Мадуро публично ругается и клянет оппозицию, поднимая цены на бензин в 13 раз. Еще говорят боливары самолетами завозят из-за инфляции...

Возможно это скорее текущая политика, но очень интересен взгляд с близкого расстояния

Ну, да. Ругается. Он всегда ругается. И поделом ругается. Он всё для народа сделал, цены опустил, заморозил, запретил повышать, создал рабочие комитеты по контролю за ценами, выгнал капиталистов, обобществил, создал народные магазины, разогнал Кока-Колу и создал Революц-Колу, осудил происки, заклеймил спекулянтов, разогнал фашистов, которые организовывали массовые демонстрации.

И тут зажила бы страна при социализме, горя бы не знала. Но наймиты капитала стали ставить палки в колёса. Враг коварен и силён. ЦРУ не дремлет, Обама диверсирует. Всё развалилось. Народ отвернулся, это ж надо, в стенах Парламента теперь две трети ("квалифицированное большинство") - оппозиция и контра засела. Тут поневоле заругаешься. Они ж там, в Парламенте, теперь планируют импичмент Мадуре, и политзаключенных освобождать, и законы новые принимать. Самого Путина, и то обругали в парламенте, до чего дошли злодеи.

Будет всё плохо. Мадуро не идёт ни на какие компромиссы. Оппозиционные ему силы представлены в новом Парламенте большинством в две трети депутатов. Армия даёт понять, что будет соблюдать законность. Она четко проявила себя в этом плане, когда в ходе выборов стало ясно, что Мадуро обделался полностью и размышляет об аннулировании результатов. Но когда Верховный суд, например, примет решение о том, что заключенных нельзя освобождать по решению Парламента, то куда пойдет армия? Исполнение воли Парламента об освобождении? Или исполнение решения Суда о том, что "будут сидеть"? А там и так, и так повернуть можно, мол, законно. И такое - по каждому моменту.

США пока всегда поддерживали Мадуро - а это очень важный момент. Позиция России там и гроша не стоит, даром, что Мадуро кричит о любви нежной с Путиным. Но все уже поняли, что денег от того не дождешься (я их еще в 2014 предупреждал, что не дадут ничего, а кто-то мне не верил). Но теперь все поняли, что не дадут, забыли про это. А вот США - да, пока те поддерживают Мадуро делом, черт его знает, как повернётся. Война запросто может быть. Недаром Мадуро вчера опять заявил про то, что полуостров Ессекибо - наш. Шовинизм, основанный на аннексиях и тупости плебса - наше всё, как всюду и везде. С голоду подыхать будут, но болота Гайяны - исконно сакральные территории, поэтому, может быть, на этом и сыграет.

А, пустое всё это. Обама на Кубу едет. Вот интересно, долг в десятки миллиардов долларов простил Кубе Путин, а дружить с Кубой едет Обама. И как это так получается? Измена?
GVB
22 февраля 2016, 09:08
Сегодня болтал с американцем - адвокат, а в молодости был морским пехотинцем. Он говорит - "Никарагуа? А, я там высаживался с нашей ротой морской пехоты в 1973 году... Ох, тяжело было, полроты в госпиталь попали, двое погибли..."

Постой, говорю, ты чего? Какая морская пехота в Никарагуа в 1973? Война-то гражданская началась в 1977. А до этого так, подполье бузило иногда потихоньку.

И тут он мне рассказал. Не то, чтоб я не знал об этих событиях, но забыл напрочь. И тут же, в ходе рассказа вспомнил, что точно, мне рассказывали уже сандинисты, как был приказ по подполью - кто тронет американского солдата, того к расстрелу тут же.

23 декабря 1972 года в Манагуа, столице, произошло страшное землетрясение. Тысячи погибших, а половина столицы без крова осталась. Десятки стран бросили свою помощь в страну. Даже Куба, несмотря на вражду с Сомосой, и та отправила врачей и спасателей.

Но больше всех сделали США. Военные самолеты в тот же день провели разведку и продолжили и в следующие дни. Высадилась морская пехота, которая организовала лагеря беженцев и госпитали (не только они, - американский один госпиталь стоял около кубинского и все помогали друг другу, как пример). Сотни тысяч людей эвакуировали, лечили, кормили. Подполье тогда и приказало, ни в коем случае не мешать, наоборот. И уведомили командование США - мол, можете ходить без оружия, оно вам же мешает, мы видим. И солдаты стали безоружными ходить, показали, что доверяют подполью. Раненые и погибшие были при разборке завалов и от эпидимии - жара жуткая, вода плохая, а доставка воды в первые дни была затруднена очень.

А потом стало ясно, что Сомоса грабит всю приходящую помощь. Просто ворует. И разные схемы мошеннические применяет. Поэтому люди перестали правительству Никарагуа слать помощь. Только стали армии США, которая взяла на себя роль организатора. Известный бейсболист лично прилетел, чтобы тоже организовывать, но его вертолет разбился в ходе облетов, он погиб. Говорят, Сомоса и убил его. Тут армия США озверела и запретила вообще солдатам Сомосы приближаться к складам с помощью. Попросила подполье вести разведку и уведомлять американцев, если что-то станет известно про действия армии Никарагуа.

Ну, потом всё наладилось, иностранцы ушли. Началась гражданская война, Сомосу прибили в конце концов, из гранатомета. Убили аргентинцы, но под руководством никарагуанцев, группу возглавлял Ильич Горриоран Мерло (аргентинец), а операцией руководил Эден Пастора (никарагуанец). Ильича потом посадили за попытку переворота в Аргентине уже во времена демократии. Отсидел лет 15, вышел и помер от болезни. В Аргентине его именем детей пугают (много крови пролил, троцкист-ленинец). В Никарагуа - его именем культурный центр назван. А Эден Пастора был командующим фронтом во время войны с Сомосой, потом убивал Сомосу, потом на деньги ЦРУ потом командовал партизанами против сандинистов, а теперь министр у сандинистов, опять в большевики переметнулся.

И странно работает пропаганда. Представители США всегда рыдают - "да, мы вели ошибочную политику. но мы же исправились..." Ну. да, это так. А чего ж не вспомнить Никарагуа 73? Да мало ли, что ещё...
Ingward
22 февраля 2016, 11:18

GVB написал:
И странно работает пропаганда. Представители США всегда рыдают - "да, мы вели ошибочную политику. но мы же исправились..." Ну. да, это так. А чего ж не вспомнить Никарагуа 73? Да мало ли, что ещё...

Спасибо за рассказ. А объясняется очень просто - никому не хочется хвалить Никсона.
YuryS
24 февраля 2016, 11:58


Как обычно, очень интересно...

...А можно вопросик, просто из интереса. Есть замечательная страна Коста-Рика (богатый берег, да?). Какие-то противоречивые сведения о ней. Кто-то говорит, что это "испаноамериканская Швейцария" (сами коста-риканцы, молодые, кому около 30 - есть один контакт), кто-то, что перекресток мафий, перевалочный пункт их и поэтому только там не так как в Мексике, кто-то говорит, что это вообще разновидность Багам с лучшими дешевыми отелями, дешевой и качественной медициной (северные американцы ездят лечится, в основном стоматология и всякая курортная медицина).

Что там видно нашему человеку на месте? smile.gif
GVB
24 февраля 2016, 18:49

YuryS написал:
Как обычно, очень интересно...

...А можно вопросик, просто из интереса. Есть замечательная страна Коста-Рика (богатый берег, да?). Какие-то противоречивые сведения о ней. Кто-то говорит, что это "испаноамериканская Швейцария" (сами коста-риканцы, молодые, кому около 30 - есть один контакт), кто-то, что перекресток мафий, перевалочный пункт их и поэтому только там не так как в Мексике, кто-то говорит, что это вообще разновидность Багам с лучшими дешевыми отелями, дешевой и качественной медициной (северные американцы ездят лечится, в основном стоматология и всякая курортная медицина).

Что там видно нашему человеку на месте? smile.gif

Да всё относительно. Страна странная, хотя приятная. Столица очень неприглядная (на мой взгляд) и ходишь, как в тюрьме - вокруг колючая проволока. А рядом - в 10 минутах, городок Алахуела, так веселый и милый (в нём же и международный аэропорт, но народ едет в столицу, а не в Алахуелу, не зная, что там и дешевле, и удобнее, и приятней). А аэропорт носит имя героя, который погиб в войне в Никарагуа (не "против Никарагуа") - поджег факелом дом, в котором засели пираты. И погиб. В армии служил пару месяцев, записался ради зарплаты. Вот искали долго, кого назначить главным героем войн, нашли. А так - да, перевалочный пункт. Во время войны с Сомосой страна тоже была перевалочным пунктом. И сегодня - перевалочный пункт для тысяч беженцев с Кубы.

Сплошные разговоры о коррупции в верхах. Умные и элегантные противодействия поползновениям соседей аннексировать полуостров Калеро (раз армии нет в стране, то можно законами ответить). Огромное количество национальных парков, отсутствие высотных домов (в столице пара десятков домов выше 10 этажей, не больше, а в Алахуеле вообще 1 или 2). Наркотики - бич. Полиция - нормальная. Горячей воды нет в кранах, разве что в дорогих отелях. Но она и не нужна. Еда вкусная.

Люди сонные. Злых не видел. Даже когда меня посадили, покормили вкусно и всласть. Но на банане было черное пятнышко, я решил голодовку не объявлять и протест не высказывать, а то добрые-то добрые, а вдруг принято заключенных уму-разуму учить дубинкой. Судья районная оказалась приятельницей - у неё дача около нашего дома, пока дозвонились, пока то да сё. Зато вышел на свободу с чистой совестью. А грозило до трёх лет отсидки. Зато книгу написал бы, как я сидел в костариканских застенках. Хотя жена моя тоже приложила руку к спасению, угрожала им войной, бахвалилось дружбой с Обамой и с Опрой(врала, конечно, какая там дружба, так, седьмая вода на киселе, но жандармы струхнули).

Медицина дешевая и качественная, это так (относительно дешевая, именно стоматология). Йогу и всякие другие курортно-отдыхабельные мероприятия часто проводят иностранцы, по моему наблюдению - лицензий не надо, а дело прибыльное, потому как это всё же не Багамы, развлекательных заведений мало, народ с удовольствием на пару недель записывается на водяную гимнастику и прочее.

Имеет ли смысл ехать и жить? Да.
YuryS
25 февраля 2016, 12:09


Ну, т.е. криминала не много за исключением тебя wink.gif , да?

А чего такое с наркотиками? Они поставляют или потребляют?

Любопытно было бы посетить... Вроде визы не надо...
Damaramy
25 февраля 2016, 16:19


Традиционное спасибо за вести с полей! Если не секрет, за что Вас привлечь хотели? Я думаю, за этим кроется история по которой можно снять отличный фильм tongue.gif .
И отдельные вопросы: Как там нынче Венесуэла? Неужели оппозиция просто так отдаст победу обратно властям?
GVB
25 февраля 2016, 17:37

YuryS написал:
Ну, т.е. криминала не много за исключением тебя  wink.gif , да?

А чего такое с наркотиками? Они поставляют или потребляют?

Любопытно было бы посетить... Вроде визы не надо...


К сожалению, в больших городах много криминала. Точнее, в большом городе, столице, больше больших городов нет. Но криминал, скорее, небольшой - кражи. И бытовые потасовки. Правда, рассказывали об ограблениях с оружием на машины в пробках - после рассказов стал замечать, что все едут с закрытми стеклами. Наркотики - потребляют. Курят очень многие. Легкие наркотики, но явление повсеместное по всей Центральной Америке.


Традиционное спасибо за вести с полей! Если не секрет, за что Вас привлечь хотели? Я думаю, за этим кроется история по которой можно снять отличный фильм tongue.gif .


Мы приехали на границу отовариться. Там в магазинах цены раза в два дешевле (без пошлины и вообще). Входы в универмаг с обеих сторон границы, и входы в ряды лавок тоже. Но это территория Коста-Рики. Но на алкоголь нужен паспорт - местным не продают в этой зоне. И на окне висит плакат - "панамцам запрещено продавать алкоголь, запрещено и покупать для них, до 3 лет тюрьмы" (это не из-за генетики, как в былые времена в Канаде, а какие-то соглашения). Я купил по паспорту четыре бутылки большие, мы вышли и стали делить их по сумкам. Прямо под витриной с надписью. А там стоял пограничник. Мы его видели. Но мы даже не думали, что нарушаем, а то бы ушли подальше. Купил я случайно - легко же поделить на двоих. Ну, нас и взяли. За дело. Потому что нагло же, прямо перед носом у пограничника-таможенника такие дела - мужик с акцентом явно чужим и панамец, который получает бутылки, а ему нельзя.

Ну, сказали, что штраф. Только заполните анекту и т.д. Я отказался заполнять анкету. Они удивились. Потребовал адвоката. Тот пришел через час. Я пояснил ему, почему отказываюсь. Он понял. Дальше - Кафка. Отказ никому не понятен, паспорт - вот он, до консулов - 5 часов поездки. Правительство не знает, что делать со мной. Тут еще жены вмешались, моя грозится войной. Щас, мол, Бараку звоню, мы с ним кореша. А судья местная - наша соседка, у неё усадьба рядом с нами. Ну, ей позвонили, она на заседании и т.д. и т.п. Потом до неё достучались, она освободила. Отсидел 5 часов, накормили. Штраф взяли, только не знали, сколько брать, потому что до этого таких случаев не было - чтобы идиоты вино делили прямо перед носом охраны и прямо под запрещающей надписью. Но брать тоже сложно - я ж анкету отказался заполнять, а там пункты стоят.

Потом судье рассказал тоже причину, уже на пляже под пиво. Она сказала, что, в принципе, правильно, хотя в жизни такой причины не слышала, но если подумать, ого-го... Зато у меня теперь ходка в коста-риканскую тюрьму. Я теперь этот, пахан? Или авторитет?



И отдельные вопросы: Как там нынче Венесуэла? Неужели оппозиция просто так отдаст победу обратно властям?

Никто не знает. Войной пахнет. Либо примут решение об импичменте, либо нет. Но если примут, то Мадуро всё равно не уйдет. Армия настроена на соблюдение законности, а этот момент совершенно непонятен, что ж там законным будет считаться. Пока США настроены на соблюдение статуса кво, то тихо будет. Но статус кво нужен для стабильности. А если он приведет к раздраю, то лучше отказаться от поддержки Мадуры. Говорят о возможности военного переворота - армия скинет Мадуру в целях восстановления идей Чавеса (это не абсурд, среди противников Мадуры ряд сторонников Чавеса, включая известных политиков и военных, которые обьединились с MUD ради скидывания Чавеса). Посмотрим.
Martin
10 декабря 2016, 17:49
Кстати, о латиноамериканцах. Президенту Колумбии вручили Нобелевскую премию мира.


user posted image

Ему вручили золотую медаль и чек на восемь миллионов шведских крон (1,1 миллиона долларов). Торжественная церемония состоялась в субботу, 10 декабря, в мэрии Осло.

Сантос удостоился награды за достижение соглашения с повстанцами из Революционных вооруженных сил Колумбии (РВСК), положившего конец длившейся 52 года гражданской войне.

Жертвами этого конфликта стали свыше 200 тысяч человек.

Сам Сантос на церемонии заявил, что вручение ему премии мира стало «подарком небес». «По итогам этого соглашения мы можем сказать, что американский континент — от Аляски до Патагонии — стал землей мира», — приводит слова главы государства «Интерфакс».

Мирный договор был подписан президентом Колумбии и лидером РВСК Родриго Лондоньо Эчеверри 24 ноября. В текст документа включены положения, предложенные различными заинтересованными сторонами.

В частности, РВСК должна будет заявить о своих активах, и из них будут выплачиваться компенсации пострадавшим от конфликта. При этом представители движения сохранят возможность избираться в различные органы власти.

Thellonius
10 декабря 2016, 18:04

Martin написал: Президенту Колумбии вручили Нобелевскую премию мира.


Что-то мне кажется, что в Колумбии все эти повстанцы прочно сидят на торговле наркотиками.
GVB
10 декабря 2016, 18:12
Бред, конечно. Или для мотивации процесса. Первый мирный договор был подписан в октябре. Он был сорван практически мгновенно. Учтём, что подписание мирных договоров между враждующими сторонами в стране и последующее их нарушение, это национальная забава. Учтём, что половина населения против этого мирного договора. После этого подписываем второй мирный договор, через 2 месяца после первого, и тут же вручаем Нобеля Президенту за его подписание, даже чернила из картриджа не высохли на бумаге. А Тимошенко ни при чём?

Следующий акт балета: Тимошенко обижается за игнорирование, призывает сторонников резать буржуев, все встают в хоровод и начинают резать друг друга по новой. Уже не сто, а сто пятьдесят лет одиночества.

Мартин! Учи иностранный язык, опять русский источник взял в руки. Тебе сколько раз твердили, не бери, не бери, не бери, брось каку! Ну, хоть перевод, на первый взгляд, без особых изысков, но ведь не та тема, на которой они спецы по искажениям.
GVB
10 декабря 2016, 18:16

Thellonius написал:
Что-то мне кажется, что в Колумбии все эти повстанцы прочно сидят на торговле наркотиками.

Разумеется, сидят, но это сложная ситуация. Меня в марксистко-ленинско-троцкистско-фиделистко-геваристско-нихутринско-мадуристско-тимошенкоистких пристрастиях сложно обвинить (хотя есть такая Сашенька, министр спорта у Мадуро, да... ну, однажды... ой, мы о наркобизнесе). Да, так вот, хотя я против них, но одним взмахом там не решишь, это длинный процесс - миллион крестьян живёт на этом, структура экономики целых районов на этом строится. Как и почему так получилось, другой вопрос, где Кастро и Тимошенко в числе виновных, кто бы спорил. Но ломать сложно и долго.
Thellonius
10 декабря 2016, 18:30

GVB написал: Да, так вот, хотя я против них, но одним взмахом там не решишь, это длинный процесс - миллион крестьян живёт на этом, структура экономики целых районов на этом строится.

Да это понятно.

Кто у нас Тимошенко? Я двоих знаю: маршала и Юлю.
GVB
10 декабря 2016, 18:35

Thellonius написал:
Да это понятно.

Кто у нас Тимошенко? Я двоих знаю: маршала и Юлю.

Руководитель процесса мира со стороны ФАРК. Главнокомандующий и духовный лидер партизан. Произносится почему-то с акцентом на первую букву О, хотя по правилам испанского языка правильно именно на Е ударение ставить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»