Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему латиноамериканцам не надоели
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
anonym
22 ноября 2014, 20:28
Итак, кто был первым (не будем считать Парагвай позапрошлого века и Панчо Вилью)? Кубинцы? Когда СССР не стало, а Россия не захотела содержать эту витрину социализма в Западном полушарии - туго им пришлось. Чили при Альенде? Короткий эпизод с самыми трагическими для его сторонников последствиями. Никарагуа? Контрас не свергли сандинистов, но те проиграли свободные выборы. Но потом были и Венесуэла, и Боливия. Призрак социализма бродит по Латинской Америке и по сей день (такое вот профанское впечатление вообще из далека) Видимо либеральная модель экономики с виллами для немногих и мерзейшими трущобами для очень многих (что при диктаторах, что без них) никак не удовлетворяет множество латиноамериканцев?
Марклар с Марклара
22 ноября 2014, 20:50
Довольно много неплохо образованных, но при этом бедных: учителя/преподаватели, медики, ИТР, мелкие служащие. Плюс действительно жуткое социальное неравенство и "нищета как болезнь", из которой практически невозможно выйти. Все это очень питательная среда для левых идей.
Игги
23 ноября 2014, 00:39

Марклар с Марклара написал:  Все это очень питательная среда для левых идей.

А какая "питательная среда" запитала основных действующих лиц левого латиноамериканского движения? Разве Кастро и Гевара вынуждены были собирать бутылки по помойкам? Не всё так просто объясняется.
Mоlеstаrum
23 ноября 2014, 00:54

anonym написал: Итак, кто был первым (не будем считать Парагвай позапрошлого века и Панчо Вилью)?

Там ещё Боливар для многих примером был, да и сейчас очень его любят.
Kir_S
23 ноября 2014, 01:29

anonym написал: Итак, кто был первым (не будем считать Парагвай позапрошлого века и Панчо Вилью)? Кубинцы? Когда СССР не стало, а Россия не захотела содержать эту витрину социализма в Западном полушарии - туго им пришлось. Чили при Альенде? Короткий эпизод с самыми трагическими для его сторонников последствиями. Никарагуа? Контрас не свергли сандинистов, но те проиграли свободные выборы. Но потом были и Венесуэла, и Боливия. Призрак социализма бродит по Латинской Америке и по сей день (такое вот профанское впечатление вообще из далека) Видимо либеральная модель экономики с виллами для немногих и мерзейшими трущобами для очень многих  (что при диктаторах, что без них) никак не удовлетворяет множество латиноамериканцев?

Хотел бы заметить, что ваша точка отсчета не очень понятна. Хорошо, Бог с ним с Парагваем, тех революционеров действительно извели под корень вместе с большей частью парагвайского населения. Но мексиканская революция далеко выходит за рамки движений Панчо Вильи и Эмилиано Сапаты. Она продолжалась до 1931 года, а Институционально-Революционная партия Мексики, правившая аж до 2000 (sic!) года - её прямая наследница. Потом была гражданская война в Коста-Рике 1948. Не забудем и социалистическое правительство в Гватемале, правда, пришедшее в результате демократических выборов. Так что призрак социализма бродит по Латинской Америке весь 20 век.
Марклар с Марклара
23 ноября 2014, 14:50

Игги написал:
А какая "питательная среда" запитала основных действующих лиц левого латиноамериканского движения? Разве Кастро и Гевара вынуждены были собирать бутылки по помойкам? Не всё так просто объясняется.

Была активная миграция леваков из Европы. Отец нынешнего папы римского — итальянский социалист, который сбежал от дуче. Отец Дильмы Русевой — политический эмигрант из Болгарии. Среди преподавателей, которые учили и Гевару, и Кастро тоже были такие. И среди сподвижников Альенде. Там достаточно просто увидеть фамилии министров. Там половина явно не выходцы из Испании.
Плюс, как ни странно, церковь. Точнее, священнослужители и монахи. Ведь теология освобождения родилась как раз в Латинской Америке.
Виктор Сорокин
23 ноября 2014, 14:56

Игги написал: Разве Кастро и Гевара вынуждены были собирать бутылки по помойкам? Не всё так просто объясняется.

Ну, очередное проявление нашего русского просвещённого духа - твёрдая уверенность, что нормальный человек не дёрнется ради других...

А если ближе к теме - то что такое "левые идеи"? Не будем развлекаться эвфемизмами - идеи коммунистические?
Их суть - твёрдая уверенность в том, что современное (индустриальное) общество может регулироваться централизованно, без рыночных механизмов. С учётом и удовлетворением потребностей всех людей, и с использованием их труда в равной мере ("по способностям") ради этого удовлетворения сейчас и в будущем.
Как говорил наш знаменитый всеведущий дурак Вассерман, "если возможно централизованное управление заводом, то возможно и управление обществом" (цитата по памяти).

Почему - вопрос не менее интересный (ИМХО), чем вопрос о Латинской Америке - сто - сто пятьдесят лет назад коммунистические идеи (сформулированные в Западной Европе) нашли самую благодатную почву для укоренения в Европе восточнее некуда, а не на своей родине?
Даже больше: почему идеи, получившие окончательную отделку в обществе буржуазном, укоренялись тем хуже, чем буржуазнее общество?

Возможные причины (на полный анализ с абсолютным обоснованием не претендую, конечно):
Одна: в обществе с нормальным буржуазным строем (не только парламент (работающий), но и прочие неубиенные ценности, типа святости собственности, и примата законов над разными "высшими ценностями") у достаточно большого числа людей достаточно зримые перспективы на подъём (не обязательно на высоты, но хоть немножко) в рамках именно буржуазно-демократического общества. А коммунизм именно эти перспективы пришибает.
Вторая (ИМХО - не менее важная): В "нормальных" буржуазных обществах, где между промышленными и финансовыми магнатами и пролетариатом - большая прослойка людей самостоятельной занятости (разных масштабов), и политика (в том числе экономическая) не только проверяется каждым на своей шкуре не по принципу "взяли или дали", а "что мне это даёт /отнимает для моего дела", но и - и по этой причине, и по причине нормального парламентаризма - поневоле гласная (а не "великая тайна государственности") техническая нереализуемость коммунистического общества просто видна.

В обществах/государствах, где большая часть народа (что бедного и серого, что просвещённого) - лишь наёмники у узкой кучки (не важно - какой-нибудь аристократической или олигархической), и где - с одной стороны - условия жизни сильнейше зависят от решений этой кучки (очевидно всем), и где - со стороны другой - значительная часть образованной публики и так же зависит от решений "верха", и не в состоянии "руками попробовать" сложность управления, увериться в то, что обществом можно управлять, как заводом - очень просто.

Где-то так.
Марклар с Марклара
23 ноября 2014, 17:15
Ну, левые идеи не исчерпываются одной только коммунистической идеологией, тем более, что там тоже есть разные направления, весьма существенно друг от друга отличающиеся. Есть социал-реформисты, есть сторонники теологии освобождения, есть анархисты (впрочем, их можно рассматривать как экстремальный вариант коммунистов).
Трудный
24 ноября 2014, 11:06
Благоденствие витринного капитализма не могло случиться без эксплуатации других континентов. Вот там и здравствуют левые идеи.
Eridanus
24 ноября 2014, 11:08

Kir_S написал:  Потом была гражданская война в Коста-Рике 1948.

Гражданскую войну в Коста-Рике, (продолжавшуюся два месяца) едва ли можно рассматривать как пример противостояния "левых" и "правых". Дон Пепе был, конечно, не чужд идей социальной справедливости, но его никак нельзя назвать левым: он запретил в Коста-Рике компартию и вообще ориентировался на США.
Eraser
24 ноября 2014, 13:03

Игги написал: Разве Кастро и Гевара вынуждены были собирать бутылки по помойкам?

Братья Ульяновы тоже не лебедой питались, и что?
Виктор Сорокин
24 ноября 2014, 13:12

Трудный написал: Благоденствие витринного капитализма не могло случиться без эксплуатации других континентов. Вот там и здравствуют левые идеи.

Напоминаю:
Когда "левые идеи" получали окончательные отточенные формулировки в Западной Европе, то капитализм там был отнюдь не витринный. Но, тем не менее, особого укоренения там этих идей не произошло, противу того, что случилось в Европе самой-самой восточной.
А самые - в той самой Европе - "прото-левые" идеи закипели в конце 18-го века во Франции; а в Британии, к примеру, ни хрена не кипели...
Напрашивается скороспелая гипотеза, что почва для таких идей - в особенностях социального и культурного расслоения, а не просто в уровне жизни, и т.д.
Трудный
24 ноября 2014, 13:45

Виктор Сорокин написал:
Напоминаю:
Когда "левые идеи" получали окончательные отточенные формулировки в Западной Европе, то капитализм там был отнюдь не витринный. Но, тем не менее, особого укоренения там этих идей не произошло, противу того, что случилось в Европе самой-самой восточной.
.

Вот пока он не был витринным - идеи как раз и развивались. Просто как-то Сесиль Родс на собрание рабочих забрёл и услышал там только одно: "Хлеба, хлеба,хлеба" . И тут же сделал вывод, что выход только один - империализм.

А Рассеюшке не досталось колоний, кроме КВЖД и чего-то в Иране, но Южнороссию создать уже не дали.
f_evgeny
24 ноября 2014, 14:20

Виктор Сорокин
Их суть - твёрдая уверенность в том, что современное (индустриальное) общество может регулироваться централизованно, без рыночных механизмов. С учётом и удовлетворением потребностей всех людей, и с использованием их труда в равной мере ("по способностям") ради этого удовлетворения сейчас и в будущем.

Нет, это не суть, это метод. Суть левых идей - построение общества без эксплуатации.
Централизованное управление и планирование, это метод, причем вовсе не обязательно испольовать именно его или только его. Даже в Союзе, во времена Сталина очень значительную часть народного хозяйства составляли такие формы как колхозы, кооперативы, артели и индивидуалы. Их искоренение - это леваки типа Хрущева.
Другое дело, например, что колхозы по самым серьезным вопросам управлялись жестко и централизованно. Думаю, это во многом была вынужденная мера.
Марклар с Марклара
24 ноября 2014, 17:34

Виктор Сорокин написал:
Напоминаю:
Когда "левые идеи" получали окончательные отточенные формулировки в Западной Европе, то капитализм там был отнюдь не витринный. Но, тем не менее, особого укоренения там этих идей не произошло, противу того, что случилось в Европе самой-самой восточной.
А самые - в той самой Европе - "прото-левые" идеи закипели в конце 18-го века во Франции; а в Британии, к примеру, ни хрена не кипели...
Напрашивается скороспелая гипотеза, что почва для таких идей - в особенностях социального и культурного расслоения, а не просто в уровне жизни, и т.д.

В Британии очень даже кипели. Плюс сколько там было лейбористских кабинетов? После ВМВ вроде как не меньше половины. И они проводили довольно радикальные реформы и пошли в некоторых отношениях даже дальше шведов и норвежцев.
GVB
24 ноября 2014, 19:31
Давно не заходил (никаких принципиальных моментов, просто наскучило). Но раз мне в личном письме человек указал на тему (еще раз спасибо ему тут прилюдно), тот вот мое мнение. Разумеется, не претендует на абсолютную истину:

anonym написал: Итак, кто был первым (не будем считать Парагвай позапрошлого века и Панчо Вилью)?


Парагвай - несомненно, и, в принципе, очень положительные результаты левой политики, особенно для первой половины 19 века. Но Панчо Вилья не левый. Сапата - тот да. Но ладно, это старые моменты, согласен, другая тема.


Кубинцы? Когда СССР не стало, а Россия не захотела содержать эту витрину социализма в Западном полушарии - туго им пришлось.


Да какой Кастро левый? Можно много обсуждать, но типичный латиноамериканский царёк, вовремя сообразивший, кого можно доить, и какая из этоо выгода ему. Ну, и нагадил СССР он достаточно (не осуждаю и не аплодирую, просто факт - никто иной столько денег из СССР не вытащил. Видел цифры - 5% годового бюджета СССР уходило на Кубу, как в бездонную бочку, не считая военной помощи! это мощно).

Гевара был левым, если троцкисты, это левые, а не злейшие враги рабочего класса, как всегда их определяли марксисты-ленинцы. Но так как Гевара действовал в союзе с фашистом Франко и капиталистами Франции, выполняя на деле их указания, сложно определить, чего он хотел на деле. По крайней мере, правительство Боливии он пытался свергнуть именно то, которое впервые в истории страны стало проводить национальную политику, выгонять международные монополии и т.д. Но, судя по всему, там были резкие противоречия между Кастро, Геварой, Франко, и другими силами, но социализма, как такового, не было.


Чили при Альенде? Короткий эпизод с самыми трагическими для его сторонников последствиями.


В Чили социализм был установлен, напомню, в 1932 году. Переворотом полковника Грове. С объявлением марксистко-ленинской республики (100 дней продержалась). Опять же, не для оценки той республики, а как напоминание, что Альенде - традиция, а не новшество. Но там и сегодня социалистка-маркситка у власти. И нормально правит. Не без изъянов, но большинство голосов имеет, причем далеко не только бедных слоев.


Никарагуа? Контрас не свергли сандинистов, но те проиграли свободные выборы

.

Хм. Да. Но сегодня у власти там опять сандинисты. Левые марксисты. В 2014 году: голосование в ООН среди 11 стран против США, резкое осуждение Израиля за Газу, резкая поддержка Мадуро в Венесуэле, резкое осуждение "империализма США" при каждом удобном случае и т.д. Одновременно: Открытие двух баз ВМФ США, сокращение присутствия российских военных, отправка впервые на учебу в США военнослужащих, резкие заявления в поддержку снижения цен на нефть (впервые разногласия с Мадуро), развитие проектов международного валютного фонда, финансовые соглашения с США об их предпочтительном участии в финансировании работ по разным направлениям и т.д. То есть, страна Никарагуа ограничивается левой риторикой, а ведет правую политику.

Кстати, лидер контрас занимает пост министра, а бывший зам. лидера контрас - вице-президент страны. Так что давно все замирились. По рейтингам журналистов - 100% свобода печати и политики. Никаких придирок к оппозиции, наоборот, все работают вместе - власть правит, оппозиция ее ругает, вместе ищут пути.



Но потом были и Венесуэла, и Боливия

Разные вещи. Боливия была настолько бедна и продажна, что честная власть не могла не обеспечить прогресс. И там да, социализм поэтому силен. Но опять же, прагматический. То есть, глупостей вселенского масштаба нет. Ошибки и т.д. - не нам судить, кто-то ругает те или иные ходы, но критиков не сажают, к ним прислушиваются, исправляют ошибки, если надо. И результат - 70% населения за них.

Венесуэла - у власти не левые. Риторика левая, но не больше. Левые силы - маоисты, коммунисты, социалисты, троцкисты и т.д. и т.п. - против правительства. Но так как левые силы не желают действовать вместе с правой оппозицией, а США поддерживают власть активно и резко, то власть держится. Но социализмом там и не пахнет.

А Панама - наоборот. Риторика правая, а реальные меры левые, включая те, что Чавес разработал для Венесуэлы (Чавес да, был левым).
C 300
25 ноября 2014, 00:47

Трудный написал: А Рассеюшке не досталось колоний

Средняя Азия, Сибирь, Аляска.
У РИ не было заморских (ну кроме Аляски) колоний.
Виктор Сорокин
25 ноября 2014, 09:48

Марклар с Марклара написал: В Британии очень даже кипели. Плюс сколько там было лейбористских кабинетов? После ВМВ вроде как не меньше половины. И они проводили довольно радикальные реформы и пошли в некоторых отношениях даже дальше шведов и норвежцев.


Все эти радикальные реформы - в самых "правых" рамках собственности, и т.д.


f_evgeny написал: Нет, это не суть, это метод. Суть левых идей - построение общества без эксплуатации.
Централизованное управление и планирование, это метод, причем вовсе не обязательно испольовать именно его или только его. Даже в Союзе, во времена Сталина очень значительную часть народного хозяйства составляли такие формы как колхозы, кооперативы, артели и индивидуалы. Их искоренение - это леваки типа Хрущева.

Общество без эксплуатации = общество без собственности. Прямо или косвенно - но именно так, без каких-то вещей (отношений и т.д.), позволяющих эту самую эксплуатацию.
Степень разработки теории Всеобъемлющего Государства - зависит от степени продуманности левыми теоретиками того, "как оно будет работать".

Да, в СССР все не центрально-управляемые формы хозяйствования были именно что временной мерой. До победы коммунизма.
Thellonius
25 ноября 2014, 11:38


Спасибо!
Марклар с Марклара
25 ноября 2014, 14:11
Лейбористы много чего национализировали/муниципализировали. Плюс всяческие меры регулирования, от которых бизнес, в том числе малый, иногда на стенку лез. Это хорошо видно по фильмам 50-х — 60-х.
wwwuser
25 ноября 2014, 18:04
Как сказал мне много лет тому назад на точно такой вопрос один аргентинский еврей (а все аргентинские евреи левые) - "Ты не можешь не быть левым, когда правое правительство сбрасывает людей с вертолетов".
Так просто, в общем-то.

В ЛА и сегодня всё обстоит точно как во времена Манифеста папы Карло. Кучка гипер-богачей зверски эксплуатирует боль-во народа, которое по-настоящему бедное (как ирландские крестьяне в 1848 г.), и по-настоящему голодает.
Это реальная общественная подлость, и она должна быть уничтожена. Вот потому они и левые.

Совершенно уверен - живи я в ЛА, тоже был бы левым. И не из умеренных...
f_evgeny
25 ноября 2014, 20:27

wwwuser
Совершенно уверен - живи я в ЛА, тоже был бы левым. И не из умеренных...

А что тебе сейчас мешает? Или ты считаешь, что можно построить справедливый капитализм?
Vova
25 ноября 2014, 22:37
Я думаю что благодатная почва и благодаря антиамериканизму (в смысле против США). Сколько вон Большой Брат их строил - одних свергал, других сажал, всякие там диктатуры на благо Юнайтед Фрут...
GVB
25 ноября 2014, 23:59

wwwuser написал:Как сказал мне много лет тому назад на точно такой вопрос один аргентинский еврей (а все аргентинские евреи левые) - "Ты не можешь не быть левым, когда правое правительство сбрасывает людей с вертолетов".


Во-первых, это преувеличение и сильное. В первой половине 20 века действительно в Аргентину приехало много эмигрантов, которых на родине преследовали из-за политики, религии, по этническому принципу, они создавали левые партии, но ехали не только они и не столько они. Левых среди евреев в Аргентине, думаю, не больше, чем среди других обществ.

Во-вторых, "правое правительство, которое сбрасывает людей с вертолетов" кончилось в 1983 году. И не надо было быть левым, чтобы против него бороться. Например, ультра-правые перонисты с ним боролись так же, как и ультра-левые перонисты. И погибали тысячами. Из левых только коммунисты не вели вооруженную борьбу против того правительства (да и то, многие разрывали с партией и уходили в партизаны).


Так просто, в общем-то.



Что просто? Если речь об Аргентине, но не левые посадили военных преступников, сбрасывавших людей с вертолетов. А вот левые поднимали пару раз мятеж против центристских правительств. И правые тоже поднимали. И что тут просто?


В ЛА и сегодня всё обстоит точно как во времена Манифеста папы Карло. Кучка гипер-богачей зверски эксплуатирует боль-во народа, которое по-настоящему бедное (как ирландские крестьяне в 1848 г.), и по-настоящему голодает. Это реальная общественная подлость, и она должна быть уничтожена. Вот потому они и левые.


Где голодают? В какой стране? Даже на Кубе не голодают (при самых низких показателях дохода). И даже в Гаити (самый низкий показатель грамотности и второй, после Кубы, уровень доходов). Никарагуа - самая бедная страна континента (чуть "богаче" Кубы и Гаити) - никакого голода там нет.

Но в Никарагуа вот уже тридцать лет стоят левые, Да, с перерывом, да, была война. Но как бы то ни было, страна богаче не стала. Хотя, на словах левые, а реальная внутренняя политика правая.



Совершенно уверен - живи я в ЛА, тоже был бы левым. И не из умеренных...

[

Эта фраза была правильной для семидесятых годов прошлого века. С тех пор много воды утекло.

Где в ЛА сегодня левые "не умеренные"? В некоторых странах они успешно развивают экономику левыми методами (Уругвай, Боливия). В некоторых рано говорить (Сальвадор, Чили, условно Панама) - только в этом году пришли к власти. В Бразилии, судя по всему, от левых реформ отказались, после десятка лет (хотя рано говорить, но судя по всему, да). Но где, в какой стране ЛА сегодня "не умеренные" левые составляют мало-мальски значительную доли от левых, хотя бы, а не от общества даже? И в какой стране "антиамериканизм" хоть как-то проявляется на практике? (в речах и воплях скота Мадуро - сколько угодно, я не спорю. Но вопрос о практике, а не о демагогии).
wwwuser
26 ноября 2014, 14:11

f_evgeny написал:
А что тебе сейчас мешает? Или ты считаешь, что можно построить справедливый капитализм?

Я живу не в ЛА wink.gif
wwwuser
26 ноября 2014, 14:23

GVB написал:

Во-первых, это преувеличение и сильное. В первой половине 20 века действительно в Аргентину приехало много эмигрантов, которых на родине преследовали из-за политики, религии, по этническому принципу, они создавали левые партии, но ехали не только они и не столько они.  Левых среди евреев в Аргентине, думаю, не больше, чем среди других обществ.

1. Относительно евреев - вы уж поверьте мне на слово wink.gif
80% евреев Аргентины традиционно проходят через сионистско-социалистическое молодежное движение Ашомер Ацаир. Оттого и левые (или наоборот smile4.gif )

2. Социальные контрасты в ЛА столь велики и вопиющи, что я просто не понимаю, почему вы меня не понимаете. Если были в ЛА...
Да, левые президенты Бразилии за последние 10 лет добились драматических успехов в снижении бедности. Но что было там до 2000 г?! А ведь одна Бразилия - это большая часть ЛА. А Перу? А Колумбия? А Боливия? А Гватемала и Гондурас, не только ужасно нишие, но с реально фашистскими режимами большую часть 20 века?
Масштабы бедности просто ужасают.

И про голод мне просто странно слышать, от человека, бывавшего в ЛА. Люди там, возможно, и не умирают от голода миллионами, как в Средние века, но да, реально хотят есть. И не могут себе позволить насытиться.
Поскольку все эти страны - из богатейших в мире по природным ресурсам и туристическому потенциалу, то ясно, что тут ненормальность общественного устройства.

Поскольку же правые в этих странах (латифундисты, попы, мафиози, генералы, компрадорская буржуазия) у власти со времен Боливара, странно удивляться тому простому факту, что латиноамериканцы видят именно в левой альтернативе возможность избавления от нищеты.
Марклар с Марклара
26 ноября 2014, 17:47
Большая часть клира как раз бедные. Как и их приходы. И тоже левые, к слову. В Чили одна из наиболее авторитетных партий — Левые-христиане. А Бразилии и Никарагуа они тоже активны.
Robert
27 ноября 2014, 00:26

f_evgeny написал: Даже в Союзе, во времена Сталина очень значительную часть народного хозяйства составляли такие формы как колхозы, кооперативы, артели и индивидуалы. Их искоренение - это леваки типа Хрущева.

3d.gif facepalm.gif И какие колхозы он искоренил?

Виктор Сорокин написал: в Британии, к примеру, ни хрена не кипели...

Вообще-то кипели весь 19 и 20 век. В 19м чартисты, первые профсоюзы и серьезные социальные реформы. В 20м продолжение социальных реформ. Или тот же социалист Джорж Оруэлл, добровольцем воевал в Испании. После 2мв в Британии благодаря социалистам-архитекторам в Британии появился брутализм. А в 70х он перебрался в СССР. Но не мало пейзажей успел попортить. mad.gif
Да и сейчас у власти социалисты находятся регулярно.
GVB
27 ноября 2014, 01:36

1. Относительно евреев - вы уж поверьте мне на слово  wink.gif
80% евреев Аргентины традиционно проходят через сионистско-социалистическое молодежное движение Ашомер Ацаир. Оттого и левые (или наоборот  smile4.gif  )


Поверить во что? В первой фразе было "все евреи Аргентины - левые". Я выразил сомнение. Сейчас видим - 80%, а не все. И это речь только о тех, кто проходит через молодежное движение. Допустим, есть часть левых, которая не проходит через него. Но еще солиднее допущение, что из прохошедших через него значительная часть уходит из левых - это очевидный и объективный процесс. Но если увижу цифры, доказывающие, что ошибаюсь в общей оценке - процент левых среди евреев примерно тот же, что и в остальных группах, то ошибку признаю, потому что данных у меня нет, есть просто эмпирические выводы, которые часто не учитывают те или иные аспекты.


2. Социальные контрасты в ЛА столь велики и вопиющи, что я просто не понимаю, почему вы меня не понимаете. Если были в ЛА...


Что я должен понять? Что социальные контрасты велики? Разумеется. Но ситуация за последние два-три десятка лет резко изменилась, это тоже правда, о чем с спорить.


А Гватемала и Гондурас, не только ужасно нишие, но с  реально фашистскими режимами большую часть 20 века?


?? Гватемала? Бедная, да, но фашистская? Или Гондурас. Ну, да, фашистами друг друга называть модно стало. Вспоминается отличный фильм аргентинский, "Не будет больше забвения, ни боли", где мужики расстреливают пленного ополченца. Он кричит перед расстрелом: - "Да здравствует Перон! Будьте вы прокляты, фашисты!" А они ему в ответ: "Ах ты сволочь фашистская, да здравствует Перон, огонь по фашисту!" Ну, и расстреляли. Фашисты фашиста. Или антифашисты антифашиста. Это уж кому как нравится.


Масштабы бедности просто ужасают.


Я ж сказал - Гаити, Куба, Никарагуа - очень бедно, хотя, наверно, на Гаити всё выглядит ужасающе, а в Никарагуа и на Кубе, скажем, в обморок приезжие не падают при виде более-менее обычного вида. На Гаити не был, на Кубе и в Никарагуа - не ужасает, но "опрятная бедность" видна.


И про голод мне просто странно слышать, от человека, бывавшего в ЛА. Люди там, возможно, и не умирают от голода миллионами, как в Средние века, но да, реально хотят есть. И не могут себе позволить насытиться.


Я же просил указать страну, в которой люди голодают.


странно удивляться тому простому факту, что латиноамериканцы видят именно в левой альтернативе возможность избавления от нищеты.

Опять... Возьмем 2014 год - выборы в Коста-Рике, суровое поражение левых (меньше 20 процентов голосов). В Панаме - официально левые вообще не получили значительных голосов, но более-менее левые меры принимаются центристами, выигравшими выборы (во главе страны сейчас человек, который до мая был вице-президентом). Сальвадор - выиграли марксисты, с перевесом в 2 тысячи голосов! Ну, как то-то странно заявлять, что сальвадорцы видят видят решение в левой альтернативе. Половина не видит. Бразилия - еле-еле победила Русева (что мне понравилось, я за нее). Уругвай - уверенная победа левых, на основе правильной политики, примерно 55% голосов. Боливия - до 70 процентов, это, как ты понимаешь, максимум поддержки любого правительства в нормальных условиях, с равными возможностями агитации и т.д. Чили - победа левых, но с трудом, почти половину получили правые и центр. Да и левые - широкий союз с участием центра. Куба - ну, там провести свободные выборы, выяснится что 80% против левых (через десять лет будут рассказывать, как хорошо жилось при Кастро, это я понимаю). Никарагуа - около 40% за власть, которая на словах левая. Венесуэла - там сложно сказать, но левых гнобят сурово. Как и правых. Мне больше всего противно за то, как власти Теодора Петкофа давят (напомню, это он главный герой советской картины "Это сладкое слово свобода"). Вряд ли большинство всё же, за левых. Госдеп там развратил души и поставил у власти свою фашистскую хунту, которая правит бал.

И где мы видим всеобщую поддержку левой альтернативе? Ну, а индексы удовлетворенности населения жизнью известны - Панама, Коста-Рика занимают традиционно первые места в мире. Только не надо говорить, что там народ глупый и темный, не понимает, что он голодает и живет в ужасной нищете, ладно? Нормально живёт, со своими плюсами и минусами.
f_evgeny
27 ноября 2014, 02:43

Robert написал:
3d.gif  facepalm.gif И какие колхозы он искоренил?

Из части колхозов он сделал совхозы.
Robert
27 ноября 2014, 04:51

f_evgeny написал: Из части колхозов он сделал совхозы.

Ну да, люди вместо трудодней стали деньги получать. Каков негодяй. facepalm.gif А по сути, те же яйца - вид сбоку.
f_evgeny
27 ноября 2014, 13:37

Robert написал:
Ну да, люди вместо трудодней стали деньги получать. Каков негодяй.  facepalm.gif А по сути, те же яйца - вид сбоку.

Ни к селу ни к городу.
wwwuser
27 ноября 2014, 13:42

GVB написал:

Поверить во что?

Я не утверждаю, что все латиноамериканцы - левые. Или что левые там сильнее правых.
Я да утверждаю, что:
1. Масштабы нищеты, социальные контрасты, жестокость к бедным и коррумпированность власти в ЛА огромны. едва ли не превосходят Африку (но в Африке нет и такого кол-ва богатых и мощного среднего класса - Аргентина, Бразилия, Чили, Мексика и т.д.). То есть, в ЛА всё ещё более вопиюще. Когда 90% живут в нищете, как в Нигере каком-нибудь, это одно.

2. А вот когда 5% богаты, 30% средний класс, а 30% голодают - это другое.
И да, этот контраст рождает левые настроения.
GVB
27 ноября 2014, 17:55

wwwuser написал:
Я не утверждаю, что все латиноамериканцы - левые. Или что левые там сильнее правых.


Ты сказал, что жил бы там, был бы левым, и не умеренно левым. Это твое право, но как видим, бОльшая часть местных жителей такое мнение не разделяет. И левых сегодня меньше, чем 20 лет назад.


1. Масштабы нищеты, социальные контрасты, жестокость к бедным и коррумпированность власти в ЛА огромны.


Такая фраза может быть произнесена политиком любого направления в любой стране ЛА по отношению к своей стране. На Кубе за неё посадят. В Никарагуа оспорит на том же уровне представитель власти. В Уругвае президент сьязвит. В Венесуэле местный платный наёмник проломит автору фразы голову битой. И т.д. Но без цифр и доказательств ничего эта фраза не означает. Не живут 90% в нищете. Нет вопиющей нищеты. Нет жестокости богатых к бедным (весной этого года в Венесуэле оппозиция - если не путаю, правая, а может и левая, ставила на колени пленных полицейских, так этот факт привел к резкой потере престижа её. Ты воюй, ты стреляй в противника, ты бомбы кидай во врага. Но не трогай мирных. И не унижай людей. Это в крови там. Это традиции, которые нарушал, разве что, Сомоса в Никарагуа, за что и порешили под всеобщие аплодисменты).

Коррупция? В Венесуэле самая большая. Была всегда. Выросла при Чавесе резко. При Мадуро только на ней всё и держится. Второе место - Куба. Это индексы, это свидетельства, это бесспорно. И обе страны называют себя "левыми" вот уже много лет. А самые "чистые страны", это Уругвай и Чили - где долго стояли правые военные диктатуры и где сейчас левые у власти. Так что, как видим, ошибочен подход "коррупция - это удел правых, а при левых её не будет".


2. А вот когда 5% богаты, 30% средний класс, а 30% голодают - это другое.
И да, этот контраст рождает левые настроения.

Я же просил дважды назвать страну, где люди голодают. А в Канаде левые настроения что рождает? А в Европе? А в Израиле? Контраст и голод?
Виктор Сорокин
27 ноября 2014, 18:23
Беда "форумного" формата общения в том, что подталкивает людей быстренько написать что-то "по теме".
А это, особенно если заявленная тема - сложная, неизбежно приводит к тому, что в 99,(9)% текстов упоминается какая-то одна чёрточка обсуждаемого, которая из-за этого выглядит как главная, на которую напирает автор текста.
И любой другой автор текста запросто раскатает то, что ему кажется исчерпывающей позицией автора предшествующего текста, паровым катком; точнее - ещё одной отдельной чёрточкой.

Так, здесь мы в обсуждении лихо путаем (аки синонимы) "левые идеи" в политической теории (предполагаемой к воплощению в практику) и отдельные элементы государственного регулирования социальной политики. Или - опровергаем какие-то причины темы треда тем, что такие же явления (типа социального расслоения) можно найти в самых разных странах. И так далее.

   Спойлер!
Я уж не говорю о том, что термины "правые" и "левые" идеи - они со временем очень плывут. До смены знака. Идея того, что право собственности не должно зависеть от сословного статуса собственника - она когда-то была очень "левой". wink.gif


И популярность "правых"/"левых" идей имеет много корней, в том числе даже культурных.

ИМХО, "левые" идеи (в их самом чистом виде - Государство ответственно за справедливое распределение всего и вся, и - справедливо же - определяет жизнь каждого) имеют - одной из своих причин (именно одной) - долгую традицию отрыва большей части людей от активного участия в жизни государства, и, одновременно, традицию всесильности государства (т.е. примата "государственных интересов" перед государством же установленными законами). Там более чем легко утвердиться представлению о правильном всесильном Государстве, которое... ну, устроит так, что все будут в шоколаде.

Второй из (многочисленных) корней популярности "левых" идей связан с патриархальными традициями (вернее, с одной из сторон этих представлений).
"Левое" государство обеспечивает - в идеале - всех так, как... неким высшим соображением почитается за нужное и достаточное.
Независимо от того, сочтёт ли сие нужным и достаточным сам "обеспеченный". Не его ума дело о сём судить - как в обществе с патриархальными традициями (традициями в картине мира - не обязательно в быту) не дело младшего в семье (в роду, даже в "родной конторе") судить о том, что ему надо: на сие есть старший.

P.S. Корней может быть ещё очень много...
Lunatik
28 ноября 2014, 12:02
Относительно "кто правые - кто левые" вроде бы наглядней диаграммы Нолана пока ничего не придумали
user posted image
GVB
28 ноября 2014, 21:02

Lunatik написал: Относительно "кто правые - кто левые" вроде бы наглядней диаграммы Нолана пока ничего не придумали...

Не берусь судить, может, и так. Но на деле же нет сегодня нет никаких точных критериев (см. и выше то, что сказал Виктор Сорокин). Ну, как мы вставим в диаграмму сегодняшнюю речь "левого" президента Мадуро, который пояснил народу, что цена на нефть падает исключительно потому, что враги хотят сгубить венесуэльский народ? И что "всем прогрессивным людям Земного шара падение цен на нефть наносит страшный ущерб, это происки тех, кто хочет задушить социалистическую революцию в Венесуэле". И одновременно левый президент Никарагуа и левый президент Уругвая радостно объявляют, что "широкие трудящиеся массы во всём мире с радостью восприняли весть о том, что цены на нефть падают, это позволит нам с ещё большим усердием строить новое общество" (слово "социализм" не видел, но оба они всегда говорят, что их цель - социализм).

Ну, и куда после таких раскладов податься левому социалисту? Это ж свихнёшься, послушав самых уважаемых "левых лидеров" в Латинской Америке (Ортега и Мухика - на самом деле умны и честны, а Мадуро - придурок, это известно, хотя, придурок-придурок, а бюджет 2015 принял из расчета 60 долларов за бочонок). Я к тому, что правильно выше сказано - чёрт его знает, за кого кричать надо, если ты считаешь себя левым.
anonym
28 ноября 2014, 23:40

Весьма необычное выступление Чавеса, форма, пожалуй, важнее содержания.
Kir_S
29 ноября 2014, 19:17

f_evgeny написал:
А что тебе сейчас мешает? Или ты считаешь, что можно построить справедливый капитализм?

А вообще справедливое общество можно построить? Пример приведешь?
Kir_S
29 ноября 2014, 19:25

Vova написал: Я думаю что благодатная почва и благодаря антиамериканизму (в смысле против США).  Сколько вон Большой Брат их строил - одних свергал, других сажал, всякие там диктатуры на благо Юнайтед Фрут...

Я бы сказал несколько шире. Можно как угодно относиться к латиноамериканской теории "зависимого пути развития", но капитализм в центре мирового рынка и капитализм на его периферии были и остаются очень разными. И вплоть до эпохи глобализации лишь единицы периферийных стран успешно пробивались "первый мир". Кстати, Россия/СССР/Россия - это тоже периферийная страна, не надо строить иллюзий.
Kir_S
29 ноября 2014, 19:59

Виктор Сорокин написал:
Напоминаю:
Когда "левые идеи" получали окончательные отточенные формулировки в Западной Европе, то капитализм там был отнюдь не витринный. Но, тем не менее, особого укоренения там этих идей не произошло, противу того, что случилось в Европе самой-самой восточной.
А самые - в той самой Европе - "прото-левые" идеи закипели в конце 18-го века во Франции; а в Британии, к примеру, ни хрена не кипели...
Напрашивается скороспелая гипотеза, что почва для таких идей - в особенностях социального и культурного расслоения, а не просто в уровне жизни, и т.д.

Во-первых, я бы предложил различать эволюционные и революционные левые идеи. Эволюционисты предлагают усовершенствования (с их точки зрения) существующего общественного устройства, революционеры - новое общественное устройство. В частности, все левые движения, отмеченные в Англии Робертом, были явно эволюционными. А вот во Франции 18 века, а на периферии мирового рынка и по сей день левые идеи очень часто носят революционный характер. Водораздел здесь я вижу вот какой: вкусили граждане плодов промышленной революции и экономического роста, или нет. Если люди видят, что их дети живут лучше их, а дети детей - того лучше, то у них вряд ли возникнет стремление радикально переустроить общество. Другое дело, что они могут быть недовольны собственной долей в этом богатстве и его приросте, но это и создает почву для эволюционных левых идей. А вот революционным левым в этой ситуации взяться особо неоткуда. Глянем на историю. Англия первая уже в середине 18 века вкусила плодов Промышленной революции и экономического роста. А вот Франции и остальной континентальной Европы этот поток не коснулся до первых десятилетий 19 века. Плюс должно было появиться следующее поколение, те самые дети, которые зажили лучше родителей. Итого - середина 19 века. Поэтому "Манифест" появился очень не вовремя, как раз в то время, когда потребность в нем в центре мирового рынка (прежде всего, Западной Европе) стала исчезать. А вот на периферии марксизм расцвел пышным цветом. Почему? На мой взгляд, главным образом, потому, что экономический рост прерывался затяжными и глубокими кризисами, почти неведомыми в экономиках "центра". По моим тупым представлениям, такой кризис у них был всего один - пресловутая Великая Депрессия.
Игги
30 ноября 2014, 00:53

Марклар с Марклара написал:
Была активная миграция леваков из Европы. Отец нынешнего папы римского — итальянский социалист, который сбежал от дуче. Отец Дильмы Русевой — политический эмигрант из Болгарии. Среди преподавателей, которые учили и Гевару, и Кастро тоже были такие. И среди сподвижников Альенде. Там достаточно просто увидеть фамилии министров. Там половина явно не выходцы из Испании.
Плюс, как ни странно, церковь. Точнее, священнослужители и монахи. Ведь теология освобождения родилась как раз в Латинской Америке.

Это Вы пишете про идеологическое воздействие (которое, тем не менее, должно попасть в "подходящий" ум). А первоначально питательной средой Вы указывали бедность.
Игги
30 ноября 2014, 00:55

Трудный написал: Благоденствие витринного капитализма не могло случиться без эксплуатации других континентов. Вот там и здравствуют левые идеи.

Действительно.
Игги
30 ноября 2014, 00:58

Eraser написал:
Братья Ульяновы тоже не лебедой питались, и что?

И ничего. Я как раз оппонировал мнению, что питательной средой для левых идей является не только бедность.
Кстати, любая идейность, как левого, так и правого толка проявляется только у более-менее обеспеченных людей. Совсем бедным "идействовать" некогда -выжить бы.
Марклар с Марклара
30 ноября 2014, 14:29

Игги написал:
Это Вы пишете про идеологическое воздействие (которое, тем не менее, должно попасть в "подходящий" ум). А первоначально питательной средой Вы указывали бедность.

Не просто бедность, а большое количество образованных людей среди бедных.
Eridanus
18 декабря 2014, 12:44

GVB написал:  "Да здравствует Перон! Будьте вы прокляты, фашисты!"

А кстати, где можно найти более или менее объективный анализ деятельности Перона и его политики?
Марклар с Марклара
21 декабря 2014, 17:06

Eridanus написал:
А кстати, где можно найти более или менее объективный анализ деятельности Перона и его политики?

Только не стоит забывать, что источником перонизма как идеологии был не только Хуан Перон, но и Эва Перон (Эвита). И супруги Киршнеры — политические наследники как раз Эвиты, а не Хуана Перона.
GVB
21 декабря 2014, 20:07

Eridanus написал:
А кстати, где можно найти более или менее объективный анализ деятельности Перона и его политики?

Боюсь, что нигде. Любая оценка будет субъективна. По меньшей мере, еще несколько поколений. Потому что Перон и сегодня знамя части общества в Аргентине и в других странах Латинской Америки. И наоборот, жупел - "как не надо управлять страной", для других. Не будем забывать, что есть "левые перонисты", правые перонисты", "традиционные", "новоперонисты" и т.д.

Учтем, что марксисты его оценивали традиционно отрицательно, как антимарксиста. Правые оценивали отрицательно, как антиамериканиста. Экономисты ругали, как популиста. Но начинаешь анализировать, много видишь странного и непонятного. Год назад был в музее Двухсотлетия Аргентины (новый музей, впритык к Президентскому дворцу). Там увидел надпись: "Народ решительно поднялся в защиту Перона после его свержения. Только за первый месяц с момента переворота были совершены 1610 акций протеста, включая нападения на военных, саботаж, распространение листовок, надписи на стенах и т.д.". Извините - 1610 операций за месяц? Допустим, в каждом нападении участвовало десять человек, и допустим, все по одному разу. 16 тысяч протестующих на 20 миллионов населения страны? Это максимум. На деле саботаж - это 1 человек, а надпись на стене - 1 пишет, 1 охраняет... И каждый по десять раз написал, а не по одному. То есть, тысяч 5 протестовали. Нашел куратора музея, уточнил. Она сморщилась - "да какие 5 тысяч, сотня была, не больше. И да, за неделю до переворота вся страна орала "Ура Перону, вывел нас в люди, наконец-то мы встали с колен, а когда перевернули, никто и не противился". А через 10 лет опять все - "ура Перону!", и всерьез партизаны, забастовки, восстания, и, наконец, выборы его же в президенты огромным большинством.

А с Маркларом не соглашусь. Ева Перон была, скорее, символом солидарности с бедными, но не источником перонизма (даже левого). Хотя, может, Марклар и прав, опять же, лет через 100 станет яснее.

Ну, а Киршнеры - нет уж, на словах, перонисты, на деле - воры и хулиганьё. Хотя, конечно, не в их силах забить независимую оппозицию, чего нет, того нет, телевидение их гоняет сильно. И крупнейшие газеты в стране их полощат мощно. И перонисты-некиршнеристы тоже их в пух и прах разносят. Но раз поддержка есть, значит, всё же им верят. Скорее, беднейшие слои. Тем идут подачки, Киршнерша лично открывает школы и детские сады, мало ли, что ничего не ладится, школы потом разваливаются, но это уже враги гадят, а она - солнышко наше. Хотя вот, судят её главных приспешников. Как ни пытались суд поставить под контроль, не получается справиться. Всё же демократия укрепилась, хотя и не без огрехов.
Eridanus
22 декабря 2014, 10:25

GVB написал:
Боюсь, что нигде. Любая оценка будет субъективна.

Ну, иностранные авторы могли бы быть и объективны. Им-то что?
Ну, хотя бы, где внятно и спокойно изложена про-перонистская точка зрения и где анти-перонистская?

Не будем забывать, что есть "левые перонисты", правые перонисты", "традиционные", "новоперонисты" и т.д.

А что для них является общим знаменателем?
GVB
22 декабря 2014, 19:25

Eridanus написал:
Ну, иностранные авторы могли бы быть и объективны. Им-то что?
Ну, хотя бы, где внятно и спокойно изложена про-перонистская точка зрения и где анти-перонистская?

А что для них является общим знаменателем?

По иностранным авторам - может, кто и знает. Самому интересно было бы. Но вот возьмем фильму Эвита (и опера, вроде бы) с Мадонной. Понятно, что это кино и т.д. Но опять же, где ж там объктивность? Я не о том, правильно или неправильно её показали, а о том, что объективностью не пахнет. А о серьезных вещах, ещё тяжелее объективно подойти.

А общим знаменателем является сам Перон. Сказал вождь такого-то числа такого-то года - "Мы не позволим Госдепу править страной, скатертью дорожка, господин посол!" (пардон, лень проверять год, когда он выгонял посла США). Вот эта фраза и эти события берутся на вооружение левыми: "Товарищ Перон первым в регионе решительно выступил против империализма и порвал отношения с кровавой империей...". Ага, а на следующий день Перон обрушился на левые партии - мол, "а всякие социалисты, коммунисты, профсоюзники сталинского толка дуют в дуду чужеродных веяний, а зададим себе вопрос, почему мы должны идти на поводу у этого Карла простити Маркса, а не пора ли гнать поганой метлой этих "народных заступников", финансируемых СССР?" Ну, и как понимаешь, тут раздолье для правых...

Он же чаще молчал, чем говорил, с момента свержения. Сидел в Испании и молчал. Или ограничивался великолепными фразами - "Антинародная диктатура должна пасть!", "Правящую клику коррупционеров - под суд!". Ну, кто ж возражать будет? А конкретные рецепты сами додумывали. Я ж не шутил, когда упоминал фильм "Не будет забвения, ни боли" - друг друга стреляли сотнями и тысячами. Такие бойни устраивали, ого-го...

Кое-чего мне не понять никогда. В шутку скажешь "Фолкленды", так тебя ногами запинают, в туалете запрут и голодным держать будут, пока не повинишься, не напишешь в тетрадке миллион раз слово "Мальвины". Мужик был знакомый - начальник Коммиссии по Атомной энергии страны. Ну, понятно, голова. Хороший мужик, очень приятная жена. Сидим, едим, болтаем. И тут он вспоминает, как Ева Перон его в младенчестве на коленях подержала (он сам не помнит, фото сохранилось). На глазах слезы, речь, что твой Спиноза или Цицерон, можно хоть сейчас на трибуну... И жена тут же сидит, тоже слезы, тоже шепчет - "Ева, Ева!". Сам он - наполовину итальянец, наполовину шотландец, а жена лондонских кровей. Но оба родились в Аргентине, долой британскую империю, умрем за Мальвины, Ева и Перон - сердце народа и т.д. Кума родная - родственница! (крестная дочки) - перонистка, в молодости рубила шашкой гадов офицеров, сидела, бежала, взрывала, сидела, бежала, стреляла и т.д. Нынешнюю президента ненавидит, потому что та "изменила делу Перона". А сын - за Киршнер -"мама, тебе не стыдно изменять делу Перона, я тебя, конечно, не стал бы расстреливать в былые времена, ты мне мать, как-никак, но стыдно за тебя, ты же нашей была, а теперь, до чего докатилась?" А семья - наполовину немцы, наполовину украинцы. Хотя там в международных делах какое-то согласие наблюдается в семье, на этой почве помирились, вроде бы, есть плюсы в любых международных событиях, это да.

То есть, ничего толком не сказать, бла-бла получается, хотя любопытные факты.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»