Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: 75 лет со дня начала советско-финской войны
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
mg65
4 декабря 2014, 23:49

Jugin написал: Он все же нашел, что поделить и присоединился?

Почему я не удивлен? Юджин делает вид, что не в курсе поползновений СССР на привязывание к себе Болгарии, Турции, Венгрии. Которые ПОСЛЕ недвусмысленных предложений СССР сделали выбор в пользу Германии. Поэтому что делить было. Хотя бы таже Югославия.
mg65
4 декабря 2014, 23:52

Jugin написал: Абсолютно прямая. Задачами РККА в Зимней войне было организация военной победы, которая позволила бы создать марионеточное финское государство во главе с Куусиненом.

Вообще-то давно существует вариант помощи правительства Куусинена в расколе финского общества и облегчении задачи КА в покорении Финляндии. О чем даже Маннергейм упомянул в мемуарах. Но эта теория не ложится в прокрустово ложе Юджина. Тем хуже для нее. biggrin.gif
mg65
4 декабря 2014, 23:58

1963 написал: Через семь дней 31 августа 1939 гГитлер напал на Польшу состоялась Внеочередная четвертой сессия Верховного Совета СССР первого созыва, где этот Договор был ратифицирован.Следующим утром Гитлер напал на Польшу.

Правда первоначально напасть собирались 25 августа. Но решили подождать решения ВС СССР - вдруг не ратифицируют ПМР. facepalm.gif

1963 написал:  "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов.

Не там акцент ставите - "чрезмерная поспешность может нанести НАМ ущерб". Воистину коалиционная стратегия.

Jugin написал: Или потому, что финны сохранили свою независимость, чего не смогли сделать все остальные, кто был отнесен к советской сфере влияния. Проблемы с эстонцами в Берлине как-то не обсуждали, а вот с финнами пришлось. Как и с болгарами и турками.

Есть только одна правда. И почему-то мне кажется, что это может быть только версия Юджина. biggrin.gif
На всякий случай - это ирония.
Jugin
5 декабря 2014, 00:30

mg65 написал: Почему я не удивлен? Юджин делает вид, что не в курсе поползновений СССР на привязывание к себе Болгарии, Турции, Венгрии. Которые ПОСЛЕ недвусмысленных предложений СССР сделали выбор в пользу Германии. Поэтому что делить было. Хотя бы таже Югославия.

А не удивлен только потому, что опять не в курсе, о чем речь. Марат пока еще не узнал, что Болгария ДО советского предложения получила предложение от Германии заключить союз. А Венгрия присоединилась к "Антикоминтерновскому пакту" как-то еще 24 февраля 1939 г.. Да и Турция как-то все больше склонялась к союзу с Германией. А вот на Югославию СССР как-то особо и не претендовал, чего марат, конечно, пока еще не знает.

mg65 написал: Вообще-то давно существует вариант помощи правительства Куусинена в расколе финского общества и облегчении задачи КА в покорении Финляндии.

Ну вот и славно! Уточнили, что речь идет именно о ПОКОРЕНИИ Финляндии, о чем я и писал с самого начала, а не о отодвигании границ от Ленинграда - и посмеялись.


mg65 написал: О чем даже Маннергейм упомянул в мемуарах. Но эта теория не ложится в прокрустово ложе Юджина. Тем хуже для нее. 

Здорово! Я восхищен!(с). Если учесть, что я написал, что задачей было именно покорение Финляндии (создание марионеточного правительства)

Jugin написал: Задачами РККА в Зимней войне было организация военной победы, которая позволила бы создать марионеточное финское государство во главе с Куусиненом.

то жутко мне интересно, в какую именно теорию это не укладывается?
Марат, ну когда Вы научитесь читать написанные тексты, а не только реагировать на последнее слово?
Если возникнет проблема в разнице между "создание марионеточного правительства во главе с Куусиненом" и "покорение Финляндии", то напомню, что это правительство как раз и было создано. И, как Вы и написали, для покорения Финляндии. И было оно марионеточным.
mg65
5 декабря 2014, 01:02

Jugin написал: Марат пока еще не узнал, что Болгария ДО советского предложения получила предложение от Германии заключить союз.

Получила. Но выбор сделала 1 марта 1941 г ПОСЛЕ получения советского предложения. Просто думали 4 месяца над немецким предложением. biggrin.gif

Jugin написал:  А Венгрия присоединилась к "Антикоминтерновскому пакту" как-то еще 24 февраля 1939 г..

И ладно, Венгрию зря написал.

Jugin написал: Да и Турция как-то все больше склонялась к союзу с Германией.

Шо, прям в ноябре 1940 г????! Если делить было нечего, то чего это СССР полез с предложениями о дружбе и сотрудничестве к турции в 1941 г?


Jugin написал: А вот на Югославию СССР как-то особо  и не претендовал, чего марат, конечно, пока еще не знает.

Но делить в Европе все равно было нечего. Я ведь и не писал, что претендовал на Югославию. tongue.gif
Опять Юджин свои мысли выдает за чужие и опровергает.


Jugin написал: Ну вот и славно! Уточнили, что речь идет именно о ПОКОРЕНИИ Финляндии, о чем я и писал с самого начала, а не о отодвигании границ от Ленинграда - и посмеялись.

Я вот не пойму чего вы радуетесь, спорили то вы не со мной. facepalm.gif


Jugin написал: Если учесть, что я написал, что задачей было именно покорение Финляндии (создание марионеточного правительства)

Стареет Юджин, память совсем плохая стала:

Jugin написал: Абсолютно прямая. Задачами РККА в Зимней войне было организация военной победы, которая позволила бы создать марионеточное финское государство во главе с Куусиненом.

Или понимать прочитанное перестал:

Вообще-то давно существует вариант помощи правительства Куусинена в расколе финского общества и облегчении задачи КА в покорении Финляндии.

Как говорится, найдите сходство. tongue.gif

Jugin написал: то жутко мне интересно, в какую именно теорию это не укладывается?

Я чуть выше уже написал. Попробуйте понять или попросите кого-нибудь объяснить.
1963
5 декабря 2014, 22:32

mg65 написал: Но решили подождать решения ВС СССР - вдруг не ратифицируют ПМР. 

Ну освежи в памяти речь Гитлера 1 сентября 1939 перед депутатами Рейхстага. facepalm.gif
1963
5 декабря 2014, 22:36

Пауль написал:  в мире не боится войны как товарищ Сталин


Пауль написал: что не более 400 000 солдат и офицеров лояльны на сто процентов


Пауль написал: на Украине продолжается полупартизанская война,

Что ты хотел сказать публикацией этого бреда? facepalm.gif
mg65
6 декабря 2014, 19:28

1963 написал: Ну освежи в памяти речь Гитлера 1 сентября 1939 перед депутатами Рейхстага.

Теряюсь в докадках на что вы намякиваете. Если на причину отсрочки, так я в курсе. А вы не поняли написанного мной в ответ на ваше подчеркивание факта совпадения начала ВМВ и ратификации ВС СССР ПМР. На всякий случай - Гитлер не ждал ратификации ПМР ВС СССР. Подписание ПМР не было решающим фактом в решении Германии напасть на Польшу. Иначе бы Гитлер не отменил нападение 25.08.1939 г. )))
1963
7 декабря 2014, 23:47

mg65 написал: На всякий случай - Гитлер не ждал ратификации ПМР ВС СССР.

Из чего следует такой вывод?

mg65 написал: Подписание ПМР не было решающим фактом в решении Германии напасть на Польшу.

Вы путаете подписание с ратификацией. Ратификация 31 августа. Нападение 01 сентября.
mg65
8 декабря 2014, 22:48

1963 написал: Из чего следует такой вывод?

С того, что перенес нападение с 25 августа на 1 сентября из-за предложения англичан начать прямые польско-германские переговоры. Но поляков так и не дождался.

1963 написал: Вы путаете подписание с ратификацией. Ратификация 31 августа. Нападение 01 сентября.

Без разницы - первоначально нападение планировалось на 25 августа безо всякого ПМР. Вдруг подписали ПМР и Гитлер решил дождаться ратификации ВС СССР. )))
Paparaz
11 декабря 2014, 18:18
Хотелось бы задать разбирающимся в предмете людям пару вопросов:

- на московских переговорах СССР среди прочего предлагал разоружить все укрепления на Карельском перешейке. Если представить, что финны на все предложения согласились, действительно ли СССР был готов разоружить КаУР? С моей дилетантской точки зрения кажется, что даже при отодвинутой на 90 км границе и базе на Ханко это было бы чрезвычайно опротметчиво - особенно после Польской кампании, по ходу которой вермахт двигался крайне быстро.

- я понимаю, что Финляндия и страны Прибалтики - не одно и то же. Но ведь и три прибалтийских страны друг от друга отличаются. Однако в них СССР реализовал один и тот же сценарий (военные базы - ультиматум - новое правительство - присоединение). Подмывает экстраполировать эту логику и на отношения с Финляндией: мол, согласись финны изначально на требования СССР - также быстро появились бы ультиматум, новое правительство и т.д. В эту логику вроде бы встраиваются и Куусинен, и "щедрость" СССР на довоенных переговорах (разоружение КаУРа, территория в Карелии - мол, потому и были щедрыми, что все равно собирались захватить все и контролировать всю береговую линию). Какие отличия ситуации в Финляндии от ситуации в Прибалтике делают такую экстраполяцию необоснованной?

Заранее спасибо!
Pasha Schwartz
11 декабря 2014, 20:11
Собственно, Финляндия ничем принципиально не отличается от Эстонии, Латвии и Литвы. Тоже Прибалтика (только с другой стороны Балтийского моря), тоже российская до 1917 (правда, там был особый статус, вроде доминиона Империи), тоже была бы ССР в 1940-1991, если бы все пошло по прибалтийскому сценарию...

Да вот не пошло.
mg65
12 декабря 2014, 22:51

Paparaz написал: - на московских переговорах СССР среди прочего предлагал разоружить все укрепления на Карельском перешейке. Если представить, что финны на все предложения согласились, действительно ли СССР был готов разоружить КаУР? С моей дилетантской точки зрения кажется, что даже при отодвинутой на 90 км границе и базе на Ханко это было бы чрезвычайно опротметчиво - особенно после Польской кампании, по ходу которой вермахт двигался крайне быстро.

Дык откуда тогда возьмется вермахт на границе у Ленинграда, если не будет линии Маннергейма? Как только высадятся немцы в Турку, так сразу КА займет Выборг. Линия Маннергейма-то разоружена...


Paparaz написал: Какие отличия ситуации в Финляндии от ситуации в Прибалтике делают такую экстраполяцию необоснованной?

Отсутствие сухопутной границы с Германией.
Paparaz
14 декабря 2014, 19:50
mg65 - а если без вермахта? Если выполнившая все требования и избежавшая таким образом Зимней войны Финляндия 22 июня выступает на стороне Гитлера и наступает своими силами? Получается, что СССР оказывается в той же ситуации, что и в реальности, только с разоруженным КаУРом?
mg65
14 декабря 2014, 20:16

Paparaz написал: mg65 - а если без вермахта? Если выполнившая все требования и избежавшая таким образом Зимней войны Финляндия 22 июня выступает на стороне Гитлера и наступает своими силами? Получается, что СССР оказывается в той же ситуации, что и в реальности, только с разоруженным КаУРом?

Как вы себе это представляете? Даже в реальности движения войск и поползновения финнов в сторону союза с Германией были замечены. Что мешает СССР заявить о нарушении Финляндией договоренностей и оккупировать по самые Турку?
Это не считая того, что финнам делать с трехмиллионным городом...
Paparaz
14 декабря 2014, 20:59
mg65, почему же тогда в 1941 не оккупировали по самое Турку?
mg65
14 декабря 2014, 22:50

Paparaz написал: mg65, почему же тогда в 1941 не оккупировали по самое Турку?

Потому что финны не были главной/единственной целью. И финнов прикрывали немцы. Хотя план принуждения финнов к миру был - от октября 1940 г. И если бы Молотов договорился в ноябре 1940 г в Берлине о сохранении статус-кво с финнами по состоянию на 1939 г (советская сфера влияния), их бы оккупировали. Для чего планировалось 45 дивизий. Но в 1941 г их было нельзя выделить при сохранении неясности с Германией.
Rahel
15 декабря 2014, 02:37

mg65 написал: И если бы Молотов договорился в ноябре 1940 г в Берлине о сохранении статус-кво с финнами по состоянию на 1939 г (советская сфера влияния), их бы оккупировали. Для чего планировалось 45 дивизий.

Ах, всё-таки...
Т.е. годом раньше просто дивизий не хватило (а сколько их было к концу войны, кстати?). Повезло финнам...

Так о чём же тогда спор?
Paparaz
15 декабря 2014, 14:42
mg65, а если бы Молотов договорился, оккупация Финляндии была неизбежной? Или эта оккупация рассматривалась только как возможный вариант развития событий при недоброжелательных действиях Финляндии? Или закупки Финляндией оружия у Германии уже воспринимались как недоброжелательные действия?

И я все-таки не очень понимаю. Что с Зимней войной, что без нее, расклады к июню 1941 года, как мне кажется, одни и те же - и в гипотетическом варианте у немцев была бы та же мотивация прикрыть финнов. Единственная разница - разоруженный КаУР. Тогда в чем отличие, позволившее бы СССР оккупировать Финлядию в гипотетическом варианте? Или Вы считаете, что финское руководство, которое нашло бы в себе силы отдать часть территории без войны, нашло бы и силы не строить реваншистские планы?

Я понимаю, что всяческих "бы" многовато, но все-таки интересно Ваше мнение.
Jugin
15 декабря 2014, 16:50

Paparaz написал: И я все-таки не очень понимаю. Что с Зимней войной, что без нее, расклады к июню 1941 года, как мне кажется, одни и те же - и в гипотетическом варианте у немцев была бы та же мотивация прикрыть финнов.

Вот только у финнов не было бы мотивации воевать. Более того, если вспомнить 1939 г. и то, что тогда советские претензии первоначально выглядели как защита Финляндии от Германии, и то, что велись переговоры о создании скандинавского блока - Швеции, Норвегии и Финляндии - плюс Англия, то без Зимней войны скорее всего немцев просто не было бы в Скандинавии либо финны убивали бы не советских солдат на линии Маннергейма, а немецких где-нибудь в районе Нарвика.
mg65
15 декабря 2014, 21:45

Paparaz написал: И я все-таки не очень понимаю. Что с Зимней войной, что без нее, расклады к июню 1941 года, как мне кажется, одни и те же - и в гипотетическом варианте у немцев была бы та же мотивация прикрыть финнов. Единственная разница - разоруженный КаУР. Тогда в чем отличие, позволившее бы СССР оккупировать Финлядию в гипотетическом варианте? Или Вы считаете, что финское руководство, которое нашло бы в себе силы отдать часть территории без войны, нашло бы и силы не строить реваншистские планы?

Именно что кажется. Финны принимают условия СССР и оказываются несколько беззащитными перед СССР. Налаживание связей с Германией и подготовка к реваншу дело не одного дня. Что мешает СССР в таком случае заявить об агрессивных намерениях Финляндии и оккупировать по примеру стран Прибалтики? С учетом того, что в 1940 г СССР просто решил, что лучше иметь подконтрольную пПрибалтику, чем независимую. Германия (если все будет идти как в реальной истории) в 1940 г заступиться за финнов не сможет, а в 1941 г может не хватить времени на сближение, согласование и подготовку финнов к войне против СССР.
Я считаю странным такое поведение финского правительства - снявши голову по волосам не плачут. Согласились остаться без оборонительных сооружений(считай - беззащитными перед СССР) имейте мудрость не строить планы за его спиной.
И какие реваншистские планы вы имеете ввиду - бороться за право вооружить линию Маннергейма? Ведь территорию финны не теряют...
Paparaz
15 декабря 2014, 23:51
В смысле - "территорию не теряют"? Границу отодвигают ведь. Я финнов не идеализирую и легко могу представить, что после этого они при удачных раскладах были бы не против утраченную территорию вернуть (вкупе с восстановлением ЛМ - им ведь надо "обеспечить безопасность Выборга"), а о полученной в виде компенсации просто не вспоминать (или мотивировать ее сохранение тем, что территория эта - исконно финская и в России оказалась случайно). Прецедентов в истории, думаю, навалом.

mg65, я дико извиняюсь за назойливость и понимаю, что я задаю в третий раз один и тот же вопрос. Обещаю, что этот раз - последний smile.gif Вот Вы пишете, что принявшие условия финны оказались бы несколько беззащитными перед СССР. А в реальности по окончании Зимней войны они чем оказались защищены? Цифрами потерь в Зимней войне, которые доказывали СССР, что финны - не прибалты и что цена за контроль над всей Финляндией рискует оказаться слишком высокой? Или я не учитываю каких-то других важных факторов?

И еще: "Германия заступиться не сможет" - Вы имеете в виду дипломатическое заступничество или военное? Если военное, то согласен, не сможет. Если дипломатическое - почему нет?
mg65
16 декабря 2014, 22:43

Paparaz написал: В смысле - "территорию не теряют"? Границу отодвигают ведь. Я финнов не идеализирую и легко могу представить, что после этого они при удачных раскладах были бы не против утраченную территорию вернуть (вкупе с восстановлением ЛМ - им ведь надо "обеспечить безопасность Выборга"), а о полученной в виде компенсации просто не вспоминать (или мотивировать ее сохранение тем, что территория эта - исконно финская и в России оказалась случайно). Прецедентов в истории, думаю, навалом.

Разве отодвигают? Вопрос был о разоружении УРов и отведении войск от границы. Может я не так понял?
Не одни финны бы так поступили. Но вариант разоружения УРов и отводе войск ставился до территориальных уступок.

Paparaz написал: Вот Вы пишете, что принявшие условия финны оказались бы несколько беззащитными перед СССР. А в реальности по окончании Зимней войны они чем оказались защищены?

Соблюдали условия Московского договора. Затем СССР летом 1940 г был занят присоединением Бессарабии и Прибалтики. А осенью уже Германия имела высвободившийся вермахт после французской кампании. Поэтому и послали Молотова урегулировать вопрос с Германией насчет Финляндии. Подтвердить, так сказать, ПМР.


Paparaz написал: Или я не учитываю каких-то других важных факторов?

Написал чуть выше - обстановка в Европе после разгрома Франции сильно изменилась.


Paparaz написал: И еще: "Германия заступиться не сможет" - Вы имеете в виду дипломатическое заступничество или военное? Если военное, то согласен, не сможет. Если дипломатическое - почему нет?

Именно военное. Слова, не подкрепленные силой, ничего не стоят.
mg65
16 декабря 2014, 22:44

Paparaz написал: Или закупки Финляндией оружия у Германии уже воспринимались как недоброжелательные действия?

Ориентация на Германию, а не СССР.
mg65
16 декабря 2014, 22:46

Rahel написала: Ах, всё-таки...Т.е. годом раньше просто дивизий не хватило (а сколько их было к концу войны, кстати?). Повезло финнам...

Ладно хоть знаете что это было к концу войны. 62, в том числе 45 на фронте. А если бы сразу было 45(или даже 62) вместо 15?
Robert
21 декабря 2014, 15:42

certero написал: А то получится как у британских моряков, которые рукоплескали японцам, напавшим на Порт-Артур без объявления войны

А эта советская историография откуда? 3d.gif facepalm.gif

certero написал: Финны, конечно, были храбры и умелы, но сила солому ломит.

Сталину нужна была не сила, а легитимность.

certero написал: Почему Сталин оставил финнам независимость - это вопрос к нему. Оккупировать страну и сделать её еще одной советской ничего не мешало.

Мешало. Отсутствие легитимности. Если ты не в курсе, то официально никакой войны не было, по крайней мере вначале. Была помощь в очистке Финляндии, для армии созданной Сталиным ФДР. Стандартный сценарий: "победа" ФДР и просьба о присоединении. Однако финны сорвали эти планы:
1) Своим сопротивлением. 2) Массовостью. Кроме кучки проституток сидевших в Терийоки, все были возмущены нападением СССР. Даже местные коммунисты шли добровольцами в армию.

Версия поклонников Сталина, что якобы ТОЛЬКО отодвигали границу от Питера - бред сивой кобылы.


certero написал: У в 45 точно.

В 45м вся Европа была поделена. Если у Сталина и было желание порвать договоренности и пойти войной на союзников, то он не решился.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»