Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: 75 лет со дня начала советско-финской войны
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
wwwuser
30 ноября 2014, 17:55
Бандитски напав на Финляндию, Сталин продемонстрировал Гитлеру, что он такой же агрессивный бандит, который не преминет ударить в спину. А потому лучше его упредить.
Поэтому, стратегически, 22 июня стало лишь делом времени.

Не менее важно, что опозорившись на весь мир в Финляндии, СССР предстал "колосом на глиняных ногах" (Гитлер), а РККА неэффективной и трусливой армией рабов, не способной оказать эффективное сопротивление мужественному и настойчивому противнику.

Именно эта уверенность во внутреннем ничтожестве численно-огромной и до зубов вооруженной РККА сделала возможной нападение Германии на СССР.

Так что, агитпроп был прав - "Во всем виновата война".
Финская.


Предлагаю обсудить влияние Финской войны на международную ситуации вокруг СССР в 1940-1941 гг. А также на планы немцев по войне с СССР, а равно и подготовку СССР к будущей войне.
Пауль
30 ноября 2014, 18:32

wwwuser написал: Бандитски напав на Финляндию, Сталин продемонстрировал Гитлеру, что он такой же агрессивный бандит, который не преминет ударить в спину.

Да-да, и потому "оголил спину" в мае-июне 40-го.


Именно эта уверенность во внутреннем ничтожестве численно-огромной и до зубов вооруженной РККА сделала возможной нападение Германии на СССР.

Это глупости. И до финской войны оценка Красной Армии была не айс, уж не на уровне французской.


Предлагаю обсудить влияние Финской войны на международную ситуации вокруг СССР в 1940-1941 гг. А также на планы немцев по войне с СССР, а равно и подготовку СССР к будущей войне.

"Сто раз обсуждалось".
Martin
30 ноября 2014, 19:12

Пауль написал: Это глупости. И до финской войны оценка Красной Армии была не айс, уж не на уровне французской.

Японцев же на Халкин-Голе побили.
avm74-BC-
30 ноября 2014, 20:18

Martin написал:
Японцев же на Халкин-Голе побили.

А японцев тогда никто за серьёзную армию не считал.
Пауль
30 ноября 2014, 20:33

Martin написал:
Японцев же на Халкин-Голе побили.

Мелкий пограничный конфликт, оказавшийся в тени развернувшейся войны в Европе. Хасан, например, для англичан только подтвердил их представление о плохой подготовке Красной Армии.
Трудный
1 декабря 2014, 11:05
Неэффективность Красной Армии в том, что не было традиций эффективности, доставшимся западным армиям от боёв 1917-1918 годов. Россия эффективного Николая Второго слила войну, не доведя дело до нормального взаимодействия танков, артиллерии, авиации, снабжения, сапёров и пехоты, что срослось на Западном фронте последних полутора лет войны.
Потому в СССР сначала изо всех сил решали те задачи, которые подкосили царскую Россию - слабость промышленности, снарядный голод, моторизация, транспорт, коллективизация, инженерные школы. А вопросы полевой тактики - только по учебникам, а не как армии Запада - на своей шкуре.
1963
1 декабря 2014, 11:30

Пауль написал: Martin написал:

Японцев же на Халкин-Голе побили.

Мелкий пограничный конфликт, оказавшийся в тени развернувшейся войны в Европе.

Мелкий?
Ну-ну...



Таким образом, развернувшиеся на Халхин-Голе воздушные битвы с участием 200–300 самолетов, являлись беспрецедентными в истории авиации вплоть до начала знаменитой «Битвы за Англию». Да и во времена Второй Мировой сражения такого масштаба происходили нечасто.
«Авиации было много с обеих сторон, причем первые два месяца превосходство было на стороне японцев, и только на третий месяц после упорной борьбы оно перешло к нам. К концу боев с нашей стороны было собрано особенно много авиации. В первые сутки нашего августовского наступления мы подняли в воздух без малого тысячу самолетов. Что касается происходивших над степью воздушных боев, то я никогда потом не видел такого количества самолетов в воздухе сразу в обозримом глазом пространстве. Во время последнего сентябрьского воздушного боя, предшествовавшего мирным переговорам, когда японцы сделали последний звездный налет на наши аэродромы, воздух просто кипел самолетами: их было несколько сот одновременно» <21>.
Так выразил свои впечатления от воздушной войны на Халхин-Голе непосредственный очевидец событий известный советский писатель и журналист Константин Симонов. В общем, это впечатление было верным. Маршал Георгий Жуков тоже вспоминал, что таких грандиозных воздушных боев, как в Монголии, ему больше видеть не приходилось.
С советско-монгольской стороны в боевых действиях участвовали в общем счете свыше 900 самолетов, с японской — более 400. Максимальная единовременная концентрация авиасил составляла примерно 580 советских и до 200 японских самолетов. При этом надо учесть, что все они действовали на относительно небольшом участке, не превышавшем 60–70 километров. Таким образом, на каждый километр фронта приходилось по 10–12 самолетов, — что в несколько раз больше аналогичных средних показателей времен Великой Отечественной войны.

Причем Сталин, в отличие от Гитлера идиотом не был, войну на два фронта не вел.
Сначала мир с японцами подписал, а потом только освободил народы Западной Польши и Белоруссии...
Kir_S
1 декабря 2014, 12:03

Трудный написал: Неэффективность Красной Армии в том, что не было традиций эффективности, доставшимся западным армиям от боёв 1917-1918 годов. Россия эффективного Николая Второго слила войну, не доведя дело до нормального взаимодействия танков, артиллерии, авиации, снабжения, сапёров и пехоты, что срослось на Западном фронте последних полутора лет войны.
Потому в СССР сначала изо всех сил решали те задачи, которые подкосили царскую Россию - слабость промышленности, снарядный голод, моторизация, транспорт, коллективизация, инженерные школы. А вопросы полевой тактики - только по учебникам, а не как армии Запада - на своей шкуре.

Совершенно согласен с одной поправкой: не "традиций эффективности", а реально работающих технологий войны - построения обороны, прорыва обороны, разведки, снабжения, боевого планирования и т.д. Но, что интересно, Красная Армия уже в Финляндии проявила способность удивительно быстро учиться этим технологиям. А годы Великой Отечественной Красная Армия за 3 года рванула на 30 лет вперед, из 1914 в 1944 год.
Пауль
1 декабря 2014, 12:18

1963 написал:
Мелкий?
Ну-ну...

Гну-гну. По армейскому корпусу с обеих сторон, вот такой "крупный" масштаб.


Причем Сталин, в отличие от Гитлера идиотом не был, войну на два фронта не вел.

А войны с Японией и не было. Конфликт был между двумя китайскими повинциями - Маньчжурией и Внешней Монголией.

Сначала мир с японцами подписал, а потом только освободил народы Западной Польши и Белоруссии...

Вообще-то первые директивы Белорусскому и Киевскому округам были подготовлены 9 сентября с задачами «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника». Дальше там указываются рубежи, которые нужно достигнуть к 13-14 сентября.
Трудный
1 декабря 2014, 15:03

Kir_S написал:
Совершенно согласен с одной поправкой: не "традиций эффективности", а реально работающих технологий войны - построения обороны, прорыва обороны, разведки, снабжения, боевого планирования и т.д. .

да будет так!
wwwuser
1 декабря 2014, 16:55

Пауль написал:
Да-да, и потому "оголил спину" в мае-июне 40-го.
Это глупости. И до финской войны оценка Красной Армии была не айс, уж не на уровне французской.

1. Гитлер понимал, что пока Сталин не "освоит" обещанное ему Пактом (Прибалтику), нападать на немцев ему смысла нет.
Подготовка же "Барабросы" началась сразу же после того , как в ноябре выяснилось, что Сталин не готов оставить Финляндию в покое.

2. Глупость - это твои бездоказательные заявления.
Примеров сотни - вот один из них: находившийся в это время в Америке Зеэв Жаботинский в одной из последних статей писал (в 1940 г.), что вот, все думали, что большевики изменили природу русского человека в сторону эффективности и деловитости, но пришла Финская война, и все увидели, что русские как были нацией Обломовых, так ей и остались.

То есть, это такое "общее мнение" было, после которого сталинскую вооруженную орду перестали воспринимать всерьез.
wwwuser
1 декабря 2014, 16:57

Трудный написал: Неэффективность Красной Армии в том, что не было традиций эффективности, доставшимся западным армиям от боёв 1917-1918 годов. Россия эффективного Николая Второго слила войну, не доведя дело до нормального взаимодействия танков, артиллерии, авиации, снабжения, сапёров и пехоты, что срослось на Западном фронте последних полутора лет войны.
Потому в СССР сначала изо всех сил решали те задачи, которые подкосили царскую Россию - слабость промышленности, снарядный голод, моторизация, транспорт, коллективизация, инженерные школы. А вопросы полевой тактики - только по учебникам, а не как армии Запада - на своей шкуре.

Тут что - Форум сатиры и юмора?
Царскую Россию подкосил "снарядный голод"? Нехватка колхозов? В России не было своей "инженерной школы"?
wwwuser
1 декабря 2014, 17:01

Kir_S написал:
Совершенно согласен с одной поправкой: не "традиций эффективности", а реально работающих технологий войны - построения обороны, прорыва обороны, разведки, снабжения, боевого планирования и т.д. Но, что интересно, Красная Армия уже в Финляндии проявила способность удивительно быстро учиться этим технологиям. А годы Великой Отечественной Красная Армия за 3 года рванула на 30 лет вперед, из 1914 в 1944 год.

Ещё один миф потриотической пропаганды.
РККА непрерывно воевала - сначала в Гражданскую (1918-1922), потом до конца 1920-х с басмачами, в 1929 г. был конфликт на КВЖД, затем "советники" в Китае, затем Хасан (1938 г.), затем Халхин-Гол, "Освободительный" поход в Польшу, где и бои встречались (например, за Гродно), Финская война.
Наконец, бОльшая часть высших командиров РККА прошла суровую двухлетнюю школу общеевропейского полигона, которым стала Гражданская война в Испании. Там они сражались и с итальянцами, и с теми же немцами.
Так что, миф мифом, а реальность - реальностью.
1963
1 декабря 2014, 17:54

Пауль написал: Дальше там указываются рубежи, которые нужно достигнуть к 13-14 сентября.

И?
Где же была Красная Армия 13-14 сентября? 3d.gif
Хватит уже смешить публику.
Kir_S
1 декабря 2014, 19:09

wwwuser написал:
Ещё один миф потриотической пропаганды.
РККА непрерывно воевала - сначала в Гражданскую (1918-1922), потом до конца 1920-х с басмачами, в 1929 г. был конфликт на КВЖД, затем "советники" в Китае, затем Хасан (1938 г.), затем Халхин-Гол, "Освободительный" поход в Польшу, где и бои встречались (например, за Гродно), Финская война.
Наконец, бОльшая часть высших командиров РККА прошла суровую двухлетнюю школу общеевропейского полигона, которым стала Гражданская война в Испании. Там они сражались и с итальянцами, и с теми же немцами.
Так что, миф мифом, а реальность - реальностью.

1. Гражданская война и война с басмачами - совершенно другие войны, где были совершенно другие масштабы ресурсов и плотности войск. Соответственно, ни прочность обороны, ни мощь наступления и близко не подходили к требованиям Великой войны. Чаще всего сплошного фронта не было вообще.
2. Китай, Япония и Испания в Великой войне не участвовали, соответственно, по опыту ничем не отличались от российской/советской армии. Все они вместе играли во "второй лиге", тогда как Германия, Британия, Франция и США - в первой.
3. Очаговая оборона в Польше никак не могла научить Красную Армию прорывать мощную сплошную сильно укрепленную и насыщенную артиллерией оборону Германии.
Наконец, не соблаговолит ли достойный сэр предъявить ссылочку хотя бы на одну "потриотическую"* работу, где обосновывается наше неумение воевать по состоянию на 1941 год?

*Орфография достойного сэра сохранена
Пауль
1 декабря 2014, 19:16

1963 написал:
И?
Где же была Красная Армия 13-14 сентября?  3d.gif
Хватит уже смешить публику.

Смешишь ты, связывая события на Дальнем Востоке с Европой. Наши следили за успехами немцев в Польше, а 8 сентября пришло сообщение, что Варшава пала. Потому, когда ситуация прояснилась, директивы не стали отправлять.
Пауль
1 декабря 2014, 19:24

wwwuser написал:
1. Гитлер понимал, что пока Сталин не "освоит" обещанное ему Пактом (Прибалтику), нападать на немцев ему смысла нет.

Это он тебе лично сказал? Прибалтика была освоена уже осенью 39-го, с вводом советских контингентов.

Подготовка же "Барабросы" началась сразу же после того , как в ноябре выяснилось, что Сталин не готов оставить Финляндию в покое.

facepalm.jpg Разработка планов войны с СССР началась в июле, когда Гитлер на совещании 31 июля сказал:

" Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
...
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Никакой Финляндии, как видим. И на совещании 9 января 1941 года тоже ни про какую Финляндии не говорилось.


2. Глупость - это твои бездоказательные заявления.
Примеров сотни

Хоть один пример немецкой оценки Красной Армии до Зимней войны и после неё - в студию!


То есть, это такое "общее мнение" было, после которого сталинскую вооруженную орду перестали воспринимать всерьез.

Какие-то мнения людей с улицы smile.gif Где мнения высокопоставленных десижнмейкеров (политиков, военных)?
1963
1 декабря 2014, 21:50

Пауль написал: Вообще-то первые директивы Белорусскому и Киевскому округам были подготовлены 9 сентября с задачами «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению

Какая-то неувязочка по датам, не находишь?


Пауль написал: Наши следили за успехами немцев в Польше, а 8 сентября пришло сообщение, что Варшава пала. Потому, когда ситуация прояснилась, директивы не стали отправлять

Потом подождали еще 10 дней, ситуация еще раз прояснилась, и отправили? 3d.gif
Если бы Сталин ввел войска в Польшу в те дни, как договаривались с Германией, то корону виновника начала Второй Мировой мог бы делить с Гитлером.
А так случилось как случилось. Можешь думать, что случайно.
Не зря немецкий посол в эти дни пороги МИДа оббивал, а его "динамил" Молотов.
Как только подписали мир на Длаьнем Востоке, то сразу начали Освободительный поход.
Вот только с тех пор у фюрера закрался червячок сомнения...
mg65
1 декабря 2014, 22:29

1963 написал: Сначала мир с японцами подписал, а потом только освободил народы Западной Польши и Белоруссии...

О том что демаркация границы где-то так в 1942 г была подписана предпочитают умалчивать.
И мира с японцами не было, потому как не было войны. Пограничный конфликт-с...)))
mg65
1 декабря 2014, 22:36

wwwuser написал: бОльшая часть высших командиров РККА

Слайды, слайды, тьфу - цифры! Тимошенко не был, Жуков - не был. Итого 0 из двух высших командиров КА.
Ворошилов не был, Буденный не был, Шапошников не был. Кулик был. Итого из 5 маршалов был 1.
Мерецков был, Попов М.М. ?, Кузнецов был, Павлов был, Кирпонос не был, Черевиченко ?... Ну не получается каменный цветочек.
mg65
1 декабря 2014, 22:37

1963 написал: И?Где же была Красная Армия 13-14 сентября?  Хватит уже смешить публику.

Так и мир с Японией не подписан до сих пор. Хватит уже смешить публику. )))
mg65
1 декабря 2014, 22:41

1963 написал: Если бы Сталин ввел войска в Польшу в те дни, как договаривались с Германией, то корону виновника начала Второй Мировой мог бы делить с Гитлером.

Три это куча?
Т.е. ввели 17 сентября и не виновники развязывания ВМВ, а ввели бы 9.09.1939 г - то виновники. )))
А что с АиФ, начавшие войну 3.09.1939 г и превратившие фактом своего вступления в нее германо-польский конфликт в мировую войну не считаются поджигателями? )))
Пауль
2 декабря 2014, 00:14

1963 написал:
Какая-то неувязочка по датам, не находишь?

Не нахожу, наоборот, показывает, что связи с дальневосточным конфликтом не было, на него не смотрели в планировании интервенции в Польшу.


Потом подождали еще 10 дней, ситуация еще раз прояснилась, и отправили?  3d.gif

Между 9 и 17 сентября 10 дней? Оригинальная арифметика. Директивы были переданы в округа 14 сентября. Утром 15 сентября Военными советами Белорусского и Украинского фронтов изданы приказы войскам о начале боевых действий на рассвете 17 сентября. Когда там было подписано соглашение о прекращении огня на ДВ, а?

Если бы Сталин ввел войска в Польшу в те дни, как договаривались с Германией,

А где можно ознакомиться с договорённостью о дате ввода войск?
Трудный
2 декабря 2014, 10:06

wwwuser написал:
Тут что - Форум сатиры и юмора?
Царскую Россию подкосил "снарядный голод"? Нехватка колхозов? В России не было своей "инженерной школы"?

Именно так. Фамилию Сикорский не предлагать. Он по вынужденному отсутствию инженерной школы был и конструктором, и технологом, и испытателем. Пороховщикова и Лебединского тоже не надо))))
Без колхозов провалилась продразвёрстка 1916, без снарядов - великие отступления.
1963
2 декабря 2014, 13:37



Пауль написал:

Ну давайте таки смотреть документы.
1.

23 августа в 3 часа 30 мин. состоялась первая беседа председателя Совнаркома и Наркоминдела СССР тов. Молотова с министром иностранных дел Германии г. фон Риббентропом по вопросу о заключении пакта о ненападении. Беседа происходила в присутствии тов. Сталина и германского посла г. Шу-ленбурга и продолжалась около 3 часов. После перерыва в 10 часов вечера беседа была возобновлена и закончилась подписанием договора о ненападении,

Через семь дней 31 августа 1939 гГитлер напал на Польшу состоялась Внеочередная четвертой сессия Верховного Совета СССР первого созыва, где этот Договор был ратифицирован.
Следующим утром Гитлер напал на Польшу.

2. Риббентроп-Шуленбургу 3 сентября.

мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
      Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию.


3. Шуленбург в МИД 5 сентября

Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
      в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра
      вительства:
      "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов.


4. Риббентроп 8 сентября

Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу].


5. Шуленбург 10 сентября

На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. ...      Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.

Plumber
2 декабря 2014, 17:48
Казалось бы, при чем тут Финляндия? wink.gif
certero
2 декабря 2014, 21:12

wwwuser написал: Бандитски напав на Финляндию, Сталин продемонстрировал Гитлеру, что он такой же агрессивный бандит, который не преминет ударить в спину. А потому лучше его упредить.


wwwuser написал: Предлагаю обсудить влияние Финской войны на международную ситуации вокруг СССР в 1940-1941 гг. А также на планы немцев по войне с СССР, а равно и подготовку СССР к будущей войне.

Как то твои высказывания не очень вяжутся с "попытками обсудить", а больше напоминают наброс субстанции на вентилятор. В противном случае ты бы не стал использовать подобные сентенции типа "ударит в спину" и "бандитски напал".
Были другие времена и другие моральные ценности, которые мерить сегодняшними не стоит. А то получится как у британских моряков, которые рукоплескали японцам, напавшим на Порт-Артур без объявления войны и также их осуждавших за Пёрл Харборsmile.gif
По теме - КА решила все задачи, которые ставили перед нею. Надо было бы оккупировать всю Финляндию - и это бы было бы выполнено.
Финны, конечно, были храбры и умелы, но сила солому ломит.
Jugin
3 декабря 2014, 11:33

wwwuser написал: Подготовка же "Барабросы" началась сразу же после того , как в ноябре выяснилось, что Сталин не готов оставить Финляндию в покое.

Подготовка "Барбароссы" началась сразу же после разгрома Франции. Провал Берлинских переговоров только ускорил ее, показав, что мирно договориться дальше что-то делить невозможно.

certero написал: По теме - КА решила все задачи, которые ставили перед нею. Надо было бы оккупировать всю Финляндию - и это бы было бы выполнено.

Ни одной не решила. Ибо задачей был быстрый разгром и оккупация Финляндии, а не длительная война с возможным втягиванием в нее других государств.
Пауль
3 декабря 2014, 11:37

1963 написал:

Ну давайте таки смотреть документы.

И что доказывает/показывает эта копипаста?
Пауль
3 декабря 2014, 11:39

Jugin написал:
Ни одной не решила.

Решила вопрос (даже с перехлёстом), обсуждаемый на переговорах.
Jugin
3 декабря 2014, 12:37

Пауль написал: Решила вопрос (даже с перехлёстом), обсуждаемый на переговорах.

Если решила, то почему же вопрос Финляндии возник на Берлинских переговорах? И если переговоры в Берлине ничего не доказывают, то, может быть, новая война в июне 1941 г. говорит, что задачи,поставленные перед РККА в о время Зимней войны явно не были решены?
Пауль
3 декабря 2014, 14:22

Jugin написал:
Если решила, то почему же вопрос Финляндии возник на Берлинских переговорах?

Потому что немцы полезли в советскую сферу.

то, может быть, новая война в июне 1941 г. говорит, что задачи,поставленные перед РККА в о время Зимней войны явно не были решены?

Какая тут связь?
Jugin
3 декабря 2014, 16:08

Пауль написал: Потому что немцы полезли в советскую сферу.

Или потому, что финны сохранили свою независимость, чего не смогли сделать все остальные, кто был отнесен к советской сфере влияния. Проблемы с эстонцами в Берлине как-то не обсуждали, а вот с финнами пришлось. Как и с болгарами и турками.

Пауль написал: Какая тут связь?

Абсолютно прямая. Задачами РККА в Зимней войне было организация военной победы, которая позволила бы создать марионеточное финское государство во главе с Куусиненом. Степень выполнения этой задачи видна в июне 1941 г. РККА даже не смогла нанести слабой финской армии таких потерь, чтобы та не могла вести успешное наступление через полтора года после окончания войны. Каких же тогда целей достигла РККА? Взяла линию Маннергейма и Выборг, который и так отдавали? Это явно не те задачи, которые стояли перед РККА накануне войны.
Rahel
3 декабря 2014, 17:01

Jugin написал: и Выборг, который и так отдавали?

Что тут имеется в виду?
На переговорах перед Зимней войной финны Выборг не отдавали.
А если речь идёт о Московском договоре, то к моменту наступления перемирия Выборг взят не был.
Русская Вики пишет:

однако к моменту окончания боевых действий советским войскам удалось овладеть лишь районом восточнее Батарейной горы. Центр Выборга остался в руках финской армии…

13 марта, во второй половине дня, генерал-лейтенант Эквист принял последний парад во внутреннем дворе Выборгского замка — и с башни святого Олафа был с соблюдением всех воинских церемоний спущен финский флаг. Финские части покинули город-призрак утром 14 марта.

Батарейная гора - это восточная окраина города.
Пауль
3 декабря 2014, 17:11

Jugin написал:
Или потому, что финны сохранили свою независимость, чего не смогли сделать все остальные, кто был отнесен к советской сфере влияния.

Это домыслы, смотрим претензии Молотова, высказанные в Берлине.

Как и с болгарами и турками.

Ну, так, не вся Европа ещё поделена. А немцы другое предлагали.


Это явно не те задачи, которые стояли перед РККА накануне войны.

Ты контекст учитывай, войну с Германией там.
Jugin
3 декабря 2014, 19:20

Пауль написал: Это домыслы, смотрим претензии Молотова, высказанные в Берлине.

Домыслы что? Что Финляндия смогла, в отличие от Литвы, Латвии и Эстонии, сохранить свою независимость, а потому самостоятельно решать, на кого ориентироваться? И именно поэтому, как говорил Молотов, необходимо

Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году.

Кстати, вряд ли можно сказать, что РККА вырлнила свои задачи в Финляндии, если, по мнению Молотова, для решения финляндского вопроса нужна еще одна война.

Пауль написал: Ну, так, не вся Европа ещё поделена. А немцы другое предлагали.

А немцы другое предлагали именно потому, что вся Европа была поделена. Та же Болгария не просто ориентировалась на Германию, но и 17 октября 1940 г. Гитлер предложил болгарам присоединиться к союзу Германии плюс сателлиты, а 1 марта 1941 г. болгары это и сделали.
Турки в этот период тоже откровенно ориентировались на Германию, так что делить в Европе было уже нечего, все было поделено. Оставалась только Англия, но это совсем другой разговор.


Пауль написал: Ты контекст учитывай, войну с Германией там.

И что? От этого финны оказались неспособны нанести поражение войска СФ через полтора года после после окончания Зимней войны? Французы как-то через полтора года после Компьена о войне с Германией даже после поражения немцев под Москвой как-то не помышляли. К тому же я не говорю о том, что финны могли победить СССР один на один, такого быть не могло ни при каких обстоятельствах.



Rahel написала: Что тут имеется в виду?

Именно это и имею в виду. Что по согласно московскому договору Выборг в любом случае передавался СССР, а потому штурмовать город, который все равно становился советским было как-то странно.

Rahel написала: Финские части покинули город-призрак утром 14 марта.


Московский мирный договор

12 марта, 1940 г.
Государственная граница между Финляндской Республикой и СССР устанавливается по новой линии, по которой в состав территории СССР включается весь Карельский перешеек с городом Выборгом (Виипури)

12 марта Выборг был уже советским. А бои зачем-то идут до 14 марта.
Из той же статьи.

К 13 марта в ходе фронтального штурма части 7-й армии продвинулись к центру города.

Вот объясните мне, зачем 13 марта штурмовать свой собственный город, который финны согласились мирно передать еще 12 марта, о чем они подписали договор в Москве? Идея, что правительство Финляндии подписывало договор, чтобы его тут же сорвать, реальной мне не кажется.
Пауль
3 декабря 2014, 22:14

Jugin написал:
Домыслы что?

Домыслы, что хотели ещё раз воевать с Финляндией.

а потому самостоятельно решать, на кого ориентироваться?

Ну так немцы должны были не поддакивать финнам, а сказать, что "вы на нас не надейтесь". Вот этот вопрос Молотов, в соответствии с директивами Сталина:

"2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)".


Кстати, вряд ли можно сказать, что РККА вырлнила свои задачи в Финляндии, если, по мнению Молотова, для решения финляндского вопроса нужна еще одна война.

Цитату, пожалуйста, где Молотов говорит о новой войне.


А немцы другое предлагали именно потому, что вся Европа была поделена.

У тов. Сталина было другое мнение. Потому и не сошлись во мнениях в ноябре (с присоединением к Тройственному пакту и направление советской экспансии на юг, т.е. против англичан).


От этого финны оказались неспособны нанести поражение войска СФ через полтора года после после окончания Зимней войны?

Ты забываешь, что война это продолжение политики. И главной задачей войны было отнюдь не поголовное уничтожение финской армии. Хотя, провоюй финны ещё хотя бы месяц без боеприпасов (которые практически закончились к середине марта), то и армию восстановить им не удалось бы.

Французы как-то через полтора года после Компьена о войне с Германией даже после поражения немцев под Москвой как-то не помышляли.

"Свободная Франция" очень даже помышляла и воевала.
Пауль
3 декабря 2014, 22:32
Топикстартер скрылся в тине, потому приведу одно синхронное свидетельство как представляли себе Красную Армию летом 39 года:

"Ни один диктатор (potentate) в мире не боится войны как товарищ Сталин, и ни один диктатор в мире не имеет больше причин бояться войны, потому что СССР это результат агрессии против ряда республик, на которые распалась Россия более двадцати лет назад, так что теперь более половины её населения состоит из покорённых народов, многие из которых воевали против большевистской революции. Хотя советская армия и огромна, она набрана из этих подчинённых народов, и совсем недавно примерно 10 000 офицеров различных званий были казнены как предатели. Далее, на сегодняшний день, хотя об этом не упоминают в английской прессе, на Украине продолжается полупартизанская война, а в Германии признают, что не более 400 000 солдат и офицеров лояльны на сто процентов".

J. F. C. Fuller "The state of England's defense. Staggering costs of a policy of unpreparedness" // Army Ordnance. 1939. September-october. P. 82.

Статья написана в конце июня ("This took place in April and still, as I write at the end of June, the wrangle continues").
Jugin
3 декабря 2014, 23:32

Пауль написал: Домыслы, что хотели ещё раз воевать с Финляндией.

Пролагаете, что Молотов врал, когда говорил:"Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году." Или он не знал, что происходило в прошлом, 1939 г.?

Пауль написал: Ну так немцы должны были не поддакивать финнам, а сказать, что "вы на нас не надейтесь".

Ну немцам-то это было зачем????
Впрочем, и мы же говорим не о политике Германии в отношении Финляндии в ноябре 1940 г., а о политики СССР в отношении Финляндии. И о том, насколько решила свои задачи РККА в 1939 г. Вон в Польше или Литве решила - и никаких вопросов у Германии не наблюдается.

Пауль написал: Цитату, пожалуйста, где Молотов говорит о новой войне.

Опять? Ну ладно.

Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году.


Пауль написал: У тов. Сталина было другое мнение. Потому и не сошлись во мнениях в ноябре (с присоединением к Тройственному пакту и направление советской экспансии на юг, т.е. против англичан).

Другое мнение, чем что? Что мое утверждение, что Европа была поделена, а потому сойтись во мнениях о присоединении к Тройственному пакту, было невозможно, неправильное? Он все же нашел, что поделить и присоединился? Это Ваш вариант? Или о чем вы сейчас? Если можно, то начните со слов "Европа была/не была поделена (выберите то, что Вам по душе), а потому Сталин и Гитлер поделили/не поделили остатки Европы. Без войны и особых хлопот.

Пауль написал: Ты забываешь, что война это продолжение политики. И главной задачей войны было отнюдь не поголовное уничтожение финской армии. Хотя, провоюй финны ещё хотя бы месяц без боеприпасов (которые практически закончились к середине марта), то и армию восстановить им не удалось бы.

Я только об этом и говорю. И о том, что показателем этой политики было не беспокойство о судьбе Ленинграда, а мгновенное создание правительства Куусинена. И еще более мгновенное его исчезновения, когда стало ясно, что РККА не в состоянии быстро и относительно безболезненно захватить Финляндию, что боеспособность РККА не позволяет достичь поставленных политических целей. И одним из военных способов достижения политических целей является разгром армии противника, доведение ее до состояния, когда она не в состоянии вести активные боевые действия, в том числе в ближайшем будущем дабы избежать реванша. Немцы во Франции этого смогли добиться, а СССР в Финляндии нет.

Пауль написал: "Свободная Франция" очень даже помышляла и воевала.

(С огромным интересом) Париж взяли? Или хотя бы Виши? Когда у де Голля появилось хотя 10 дивизий, сколько немцы оставили Виши? В 1942? 43?

Пауль
написал: Топикстартер скрылся в тине, потому приведу одно синхронное свидетельство как представляли себе Красную Армию летом 39 года:

Ну не только Фуллер чушь нес несусветную. ОДна фраза о полупартизанской войне на Украине чего стоит)))) Интересно, что он говорил о своей статье после того, как Сталин только в том же 1939 г. напал на Польшу, а потом на Финляндию? Как и лояльные 400 000 солдат и офицеров. Ну не понимал он СССР, ну бывает, не он единственный.
certero
4 декабря 2014, 00:26

Jugin написал: что финны сохранили свою независимость, чего не смогли сделать все остальные, кто был отнесен к советской сфере влияния. П

Почему Сталин оставил финнам независимость - это вопрос к нему. Оккупировать страну и сделать её еще одной советской ничего не мешало. У в 45 точно.

Jugin написал: Задачами РККА в Зимней войне было организация военной победы, которая позволила бы создать марионеточное финское государство во главе с Куусиненом. Степень выполнения этой задачи видна в июне 1941 г. РККА даже не смогла нанести слабой финской армии таких потерь, чтобы та не могла вести успешное наступление через полтора года после окончания войны.

Ты какую то ересь пишешь. КА ставили задачи отодвинуть границу от Питера. Границу отодвинули. Хотели бы загеноцидить финнов - тоже бы сделали, никто бы не помешал, так как оборона прорвана. Все остальные твои измышления оставляю на твою совестьsmile.gif А то у тебя получается, что армия, которая всё-таки взяла Берлин, стушевалась перед горячими финскими парнями.
Rahel
4 декабря 2014, 00:56

certero написал: Оккупировать страну и сделать её еще одной советской ничего не мешало.

certero написал: Хотели бы загеноцидить финнов - тоже бы сделали, никто бы не помешал, так как оборона прорвана.

Это не так. Финны мешали.
Оборона не была прорвана - ни в 1940, ни в 1944.

Ну, точнее, финны отступили и закрепились на новых рубежах.
К примеру, немецкая оборона в ходе операции "Багратион" тоже была прорвана.
Однако до Берлина оставалось ещё долго.
До Хельсинки было немногим ближе.
Rahel
4 декабря 2014, 00:59

Пауль написал:  Хотя, провоюй финны ещё хотя бы месяц без боеприпасов (которые практически закончились к середине марта), то и армию восстановить им не удалось бы.

А известно ли было это (нехватка боеприпасов у финнов) в Москве?
Jugin
4 декабря 2014, 01:06

certero написал: Почему Сталин оставил финнам независимость - это вопрос к нему. Оккупировать страну и сделать её еще одной советской ничего не мешало.

Финны мешали. И нежелание раньше времени вступать в войну с Англией и Францией.

certero написал: У в 45 точно.

А в 1945 г. точно США. Сталин к этому времени гарантировал де-юре финскую независимость.


certero написал: Ты какую то ересь пишешь. КА ставили задачи отодвинуть границу от Питера

Чушь полная. Армии в принципе не ставят задач что-то отодвигать. Армия что-то разбивает, уничтожает или берет. А проблема границ - это проблема политиков.


certero написал: Границу отодвинули. Хотели бы загеноцидить финнов - тоже бы сделали, никто бы не помешал, так как оборона прорвана.

Роль Куусинена как-то не показанаsmile.gif Скажете, как именно наличие Финляндской Демократической Республики помогало отодвинуть границу? Не? Тогда что-то не то в консерватории.


certero написал: Все остальные твои измышления оставляю на твою совесть А то у тебя получается, что армия, которая всё-таки взяла Берлин, стушевалась перед горячими финскими парнями.

Дык, и Берлин брала несколько другая армия, герой Зимней Войны т. Тимошенко как-то в этом особого участия не принимал. Да и со "Студебеккерами" в 1939 г. в СССР были проблемы. Как и вообще с союзниками. И уж совсем ничего не доказывает то, что в 1945 г. что-то сделали, что в 1939 г. все было великолепно. Напомню, что четвертая часть оккупационной зоны в Германии принадлежала такому победителю как Франция. Это должно обозначать, что в 1940 г. Франция не была разбита?
Rahel
4 декабря 2014, 01:27

Пауль написал: Домыслы, что хотели ещё раз воевать с Финляндией.

Гмм, ты считаешь, что не собирались?
Очевидно, что без новой войны включить Финляндию в свою сферу влияния не удалось бы.
А разве не этого требовал Молотов на Берлинских переговорах?

Пауль написал: Цитату, пожалуйста, где Молотов говорит о новой войне.

Это слишком сильное требование к собеседнику. Вряд ли Молотов сказал бы такое открытым текстом.
Jugin
4 декабря 2014, 02:22

Rahel написала: Это слишком сильное требование к собеседнику. Вряд ли Молотов сказал бы такое открытым текстом.

Да почти открытым текстом и сказал: "Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году". А так как финляндский вопрос в прошлом, 1939 г., проводился одним-единственным образом, войной, то никаких сомнений в том, о чем говорил Молотов быть не может.
mg65
4 декабря 2014, 23:34

Jugin написал: Да почти открытым текстом и сказал: "Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году". А так как финляндский вопрос в прошлом, 1939 г., проводился одним-единственным образом, войной, то никаких сомнений в том, о чем говорил Молотов быть не может.

Оло-ло, а ничего что договор был заключен с Финляндией в марте 1940 г? И что в прошлом(1939 г) Финляндия была отдана целиком в сферу влияния СССР, о чем Молотов и сообщил почти открытым текстом.
По крайней мере в 1939 г вопрос военным путем решен не был, если вы так настаиваете на этомbiggrin.gif
mg65
4 декабря 2014, 23:37

Rahel написала: Очевидно, что без новой войны включить Финляндию в свою сферу влияния не удалось бы.

Если бы Германия в ноябре 1940 г согласилась с предложением Молотова, то с чего бы Финляндия ввязалась в бесполезную войну - надежды на затупничество "великих европейских держав" не будет. Англия на острове и ей не до Финляндии, Германия умыла руки.
mg65
4 декабря 2014, 23:38

Jugin написал: Финны мешали. И нежелание раньше времени  вступать в войну с Англией и Францией.

Вы определитесь - финны или нежелание.
mg65
4 декабря 2014, 23:44

Jugin написал: Пролагаете, что Молотов врал, когда говорил:"Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году." Или он не знал, что происходило в прошлом, 1939 г.?

Молотов точно знал, что военным путем финский вопрос в 1939 г не был решен. А вот дипломатическим был - Финляндия передана целиком в советскую сферу влияния.

Jugin написал: если, по мнению Молотова, для решения финляндского вопроса нужна еще одна война.

Не стоит свое мнение выдавать за мнение Молотова. Хотя, для вас это в порядке вещей - никто лучше вас не разбирается кто и как думал и как и что делал. Прадва, опять же по вашему мнению. smile4.gif
mg65
4 декабря 2014, 23:46

Jugin написал: А немцы другое предлагали именно потому, что вся Европа была поделена. Та же Болгария не просто ориентировалась на Германию, но и 17 октября 1940 г. Гитлер предложил болгарам присоединиться к союзу Германии плюс сателлиты, а 1 марта 1941 г. болгары это и сделали.

При этом Молотов был в ноябре 1940 г - т.е. ДО решения болгар присоединится к пакту. А что там было между ноябрем 1940 г и мартом 1941 г - Юджину не интересно. Бо не ложится в прокрустово ложе его теорий. redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»