Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторические корни российской политической системы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
wwwuser
4 декабря 2014, 19:10
На сколько я понимаю, Ингвард пытается объяснить здесь элементарную, лежащую на поверхности вещь.
Да, и Елизавета Великая (и уж тем более её отец), и Карл Девятый, и император Фердинанд и т.д. тоже были довольно жестокими правителями.

Но вот только в отличии от садиста и маньяка Ивана Грозного, они убивали, вешали, пытали, вырезали - врагов.
Даже Генрих Восьмой казнил Томаса Мора за реальное неповиновение и отказ принять новую "версию" религии.

Зато Иван Грозный, тов. Сталин и многие другие убивали, вешали, пытали, вырезали - СВОИХ. Верных, преданных как собаки слуг. Самое ужасное в чудовищном терроре Ивана Грозного, даже отдаленных подобий которого не было ни в одной стране Европы за ВСЮ её историю, это как раз полное отсутствие сопротивления царю-садисту, отсутствие настоящих, а не фальсифицированных под чудовищными пытками заговоров.

Также и при Сталине.

Какое тут может быть подобие даже Варфоломеевской ночи? Да, то был геноцид, но вырезали в нем католики реальных протестантов, а не вымышленных "изменников". И гражданская война во Франции к тому времени уже как 10 лет была реальностью, в отличии от "измены" Новгорода или Пскова, который ценой голода и пожаров через десять лет спас царство царя-выродка.

Тут как бы разница...
И на Западе и на Востоке была жестокость власти.
Но только в России (из стран Европы) было это ужасное молчание и позорная покорность жертв жестокой власти.
Пенелопа Икариевна
4 декабря 2014, 19:24

wwwuser написал: Даже Генрих Восьмой казнил Томаса Мора за реальное неповиновение и отказ принять новую "версию" религии.

То, что он врагов убивал - это надо Анне Болейн сказать. И ее брату и прочим друзьям. И последним Йоркам. Ни в чем они не были виноваты. И тамплиеры не были виноваты. И разные железные маски.
То, что масштаб был другой - это было, но так что врагов только у нас убивали, такого не было.
Ingward
4 декабря 2014, 19:29

wwwuser написал:
Зато Иван Грозный, тов. Сталин и многие другие убивали, вешали, пытали, вырезали - СВОИХ. Верных, преданных как собаки слуг. Самое ужасное в чудовищном терроре Ивана Грозного, даже отдаленных подобий которого не было ни в одной стране Европы за ВСЮ её историю, это как раз полное отсутствие сопротивления царю-садисту, отсутствие настоящих, а не фальсифицированных под чудовищными пытками заговоров.

IMHO, точнее сказать, что они временами убивали и мучили всех подряд, не разбирая, враги это, друзья или самые невежественные обыватели. Это и есть сущность террора. Кто-то из современников рассказывал в мемуарах, как царское войско продвигались к ничего не ожидавшему Новгороду, убивая по дороге всех встретившихся прохожих. На случай, если те побегут в Новгород и выдадут тайну о приближающейся военной экспедиции. Никто из западноевропейских королей подобного не мог себе и представить.

При такой системе правления нельзя удивляться, что было "ужасное молчание и позорная покорность". Впрочем, митрополит Филипп Колычёв реально высказал протест, а не молчал.

"Вошедши в келью святого Филиппа, Малюта Скуратов с притворным благоговением припал к ногам святого и сказал:
— Владыка святой, дай благословение царю идти в Великий Новгород.
Но Святой отвечал Малюте:
— Делай, что хочешь, но дара Божиего не получают обманом.
Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою
".
Jugin
4 декабря 2014, 20:13

Ingward написал: Согласно римскому праву эпохи империи (после Октавиана Августа), принцепс выше закона, на него закон вообще не распространяется. Этим положением пытался защищаться Карл I Английский.

Очень после)))) Но не суть важно. Важно другое:
1. В этом принципе существует понятие принцепса, т.е., первого среди равных, а не богоподобного существа.
2. Я не утверждаю, что все нормы римского права были напрямую взяты в систему взаимоотношений в государствах Западной Европы, они взаимодействовали и с феодальным правом, в значительной степени опиравшимся на варварские правды, и с церковным. Но оно привело к тому, что произошло отделение короны, т.е., совокупности прав верховной власти, от ее носителя, а королевство перестало быть частной собственностью короля, а стало совокупностью всех сословий королевства, во главе которого стоит король, который является "держателем" короны, а потому обязан подчиняться законам королевства. Эта идея была выдвинута на Генеральных штатах в 1439 г. во Франции. И она же сформировала идею народного суверенитета, выдвинутой на ассамблее Генеральных штатов 1484 г. во Франции. К чему приводит идея народного суверенитета особо объяснять не стоит.
Jugin
4 декабря 2014, 20:16

Пенелопа Икариевна написала: То, что он врагов убивал - это надо Анне Болейн сказать. И ее брату и прочим друзьям. И последним Йоркам. Ни в чем они не были виноваты. И тамплиеры не были виноваты. И разные железные маски.
То, что масштаб был другой - это было, но так что врагов только у нас убивали, такого не было.

Но их все же убивали по решению суда за "доказанные" преступления. Даже если это была "государственная измена мужеложество". Иван Грозный о таких формальностях не беспокоился.
Ingward
4 декабря 2014, 20:19

Jugin написал:
Очень после)))) Но не суть важно. Важно другое:
1. В этом принципе существует понятие принцепса, т.е., первого среди равных, а не богоподобного существа.
2. Я не утверждаю, что все нормы римского права были напрямую взяты в систему взаимоотношений в государствах Западной Европы, они взаимодействовали и с феодальным правом, в значительной степени опиравшимся на варварские правды, и с церковным. Но оно привело к тому, что произошло отделение короны, т.е., совокупности прав верховной власти, от ее носителя, а королевство перестало быть частной собственностью короля, а стало совокупностью всех сословий королевства, во главе которого стоит король, который является "держателем" короны, а потому обязан подчиняться законам королевства. Эта идея была выдвинута на Генеральных штатах в 1439 г. во Франции. И она же сформировала идею народного суверенитета, выдвинутой на ассамблее Генеральных штатов 1484 г. во Франции. К чему приводит идея народного суверенитета особо объяснять не стоит.

Согласно Тациту, все эти идеи были присущи "германцам" уже в начале н.э. А римляне тогда жгли ладан перед изображением Августа. Это очень старый спор, вредно влияние концепций римского права для свободы или полезно, ему уже многие сотни лет.
Виктор Сорокин
4 декабря 2014, 20:34
Пошли (что естественно) перечни/сравнения мелких деталей (которые - по своей мелочности - присутствуют у всех времён и всех народов) - кто кого резал, кто кому ладан и прочие травки/грибочки воскурял...

Вообще, выглядит так, что "европейски" путь развития - он, как раз, скорее нетипичен. И характерна для него очень поздняя консолидация народов в более-менее централизованные государства.
Что, скорее всего, имеет - очень во многом - причины самые географические. Условия (географические) столь сложны, что затрудняли государственное объединение до определённого уровня технологического развития.
Попросту - очень трудно было снивелировать виды хозяйства.
Поэтому де-факто страны Центральной и Западной Европы очень долго, даже входя формально в офигенные государства, состояли из многих мелких ячеек. Отсюда - и развитие институтов местных управлений, и (между прочим) конкуренция практически во всех отраслях деятельности.

И - немаловажно - из-за этой раздробленности церковь было де-факто отделена от государств (что бы и церковники, и светские персоны об этом ни думали).

Россия - в ней ситуация более типичная (см. и Ближний Восток, и Дальний, и прочая, и прочая). Да ещё нам подсиропило принятие христианства в византийской редакции (да ещё на понятном языке).
Jugin
4 декабря 2014, 20:41

Ingward написал: Согласно Тациту, все эти идеи были присущи "германцам" уже в начале н.э. А римляне тогда жгли ладан перед изображением Августа. Это очень старый спор, вредно влияние концепций римского права для свободы или полезно, ему уже многие сотни лет.

Идеи, присущие тому или иному народу, и кодифицированные нормы взаимоотношений государства и общества, сословий, групп и членов этого общества далеко не одно и то же.
А римляне не только жгли ладан перед цезарями, но и разрабатывали нормы частной собственности,правовые взаимоотношения граждан и т.д., и т.п., без чего современное западное общество существовать не может. И в чем его особенность по сравнению с другими известными нам обществами. Потому, полагаю, это не особенности российской политической системы стоит рассматривать, она как раз довольно-таки похожа на все остальные, а европейской, которая весьма отличается от всех других. К европейской, естественно, я отношу и США с Австралией и в какой-то степени Японию и Южную Корею.
Пенелопа Икариевна
5 декабря 2014, 14:14

Jugin написал: Но их все же убивали по решению суда за "доказанные" преступления.

Да, но это Англия. Именно в Англии нельзя было казнить без суда англичанина. Однако в других странах было хуже - и ничего. Сейчас это разница не видна. Поэтому, если искать, то найти различия можно, но ня думаю, что история важна для тех, кто что делает в первый раз. Вот в первый раз должны множество факторов свестись - включая слабого Иоанна Безземельного и того, что именно Вильгельм завоевал Англию.
Что же касается заведомо абсурдных процессов, то я не думаю, что это как-то влияет на законность. Тем более, что в Древнем Риме много народа без всяких процессов поубивали. И проскрипции придумали.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»