Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторические корни российской политической системы
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
Kir_S
30 ноября 2014, 22:02
Эту тему навеял разговор с уважаемым Ingward о том, насколько глубоко уходят в историю корни российской политической системы и в чем именно эти корни состоят. На мой взгляд, Российская специфика состоит во всяком случае не в том, что "Жители России более тысячи лет находились под властью режимов, которые они не выбирали и которые время от времени начинали применять террористические методы (напр. правление Ивана IV Грозного)", как пишет Ingward. Хотя бы потому, что народы бОльшей части Западной Европы находились под властью "режимов, которые они не выбирали и которые время от времени начинали применять террористические методы" более полутора тысяч лет, со времен римского завоевания и до 17-18 веков примерно. Как следствие, я не склонен считать Россию, как средневековую, так и более позднюю какой-то "империей зла". В то же время, специфика, надо полагать, есть.
Манька-Облигация
30 ноября 2014, 22:24
Тема интересная, сложная. Общепризнанной научной концепции ведь не имеется?

Kir_S написал:  На мой взгляд, Российская специфика состоит во всяком случае не в том, что "Жители России более тысячи лет находились под властью режимов, которые они не выбирали и которые время от времени начинали применять террористические методы (напр. правление Ивана IV Грозного)"

Я тоже считаю, что основное дело не столько факте существования самих режимов (а где их не было?), а в совокупности законов, которые были приняты в течение времени этими режимами, закрепляя людей в собственности : дворян - у царя, крестьян - у дворян.
Вырабатывая способы жизни в таких условиях - экономические, политические и психологические, классы дворян и крестьян невольно укрепляли уже существующую систему, приспосабливались к ней, одновременно теряя возможность к влиянию на нее и переформатированию ее политически.

Кроме этого, политическая жизнь России после Петра Первого встала на рельсы внутренней борьбы славянофилов и западников и траты времени на выяснения статуса - Европа Россия или не Европа.
mg65
30 ноября 2014, 22:32

Прежде всего, даже если мы и не любим Петра, придется признать, что именно Петр создал ту Россию, "которую мы потеряли", и которая существовала до 1917 года. Я имею ввиду структуру управления, характер экономики и производства, вектор государственного развития, агрессивность и прочая, прочая, прочая.
То есть ВСЕМ, хорошо это или плохо, мы обязаны Петру и его реформам.
Жесткая вертикаль власти? А кто ее создал? Петр.
Сырьевой характер экономики? Опять Петр.
Агрессивная политика? Тоже Петр.
Жесткость законов и необязательность их исполнения? Да опять герр Питер.
Вобщем куда ни ткни - везде он.
И для людей как-то забывается, что в этот момент Петр решал конкретные задачи, и под эти конкретные задачи и затачивал страну. Вобщем, как в анекдоте про Ленина: "Учиться, учиться и еще раз учиться? Пацаны, да вы что, я же просто ручку расписывал." Но Петра за это обвинять любят. Наверное, чтобы прикрыть собственное неумение создать систему с нуля и отладить ее работу.
Самое смешное, что любят и ненавидят Петра за одно и то же.

Полностью здесь http://george-rooke.livejournal.com/306003.html
Kir_S
30 ноября 2014, 23:46


На мой взгляд, очень здравая оценка, хотя стремление к ясности и афористичности делает её неизбежно неточной. Например, "сырьевая ориентация" существовала в России за несколько веков до Петра I. А влияние самого Петра я бы охарактеризовал как двойственное. С одной стороны, Пётр дал мощный толчок развитию собственной промышленности, прежде всего, металлургии*. С другой - "окно в Европу" создало мощные стимулы для вывоза сельскохозяйственной продукции, т.е. сырья в ту самую Европу**.

*Большую часть 18 века российская металлургия опережала английскую во всяком случае по объему производства. Положение изменилось только с переходом английской металлургии на кокс, пудлингование и другие индустриальные технологии в самом конце 18 века
**Впрочем, мне трудно представить, как чисто технически огромная континентальная страна с колоссальной протяженностью границ, в том числе и с Европой могла бы от этой Европы изолироваться

P.S. Сам я допустил "террористический" характер петровского правления только чтобы не ввязываться в нудный и безнадежный спор
Mx
1 декабря 2014, 00:07

Манька-Облигация написала: Кроме этого, политическая жизнь России после Петра Первого встала на рельсы внутренней борьбы славянофилов и западников и траты времени на выяснения статуса - Европа Россия или не Европа.


mg65 написал: Прежде всего, даже если мы и не любим Петра, придется признать, что именно Петр создал ту Россию, "которую мы потеряли", и которая существовала до 1917 года. Я имею ввиду структуру управления, характер экономики и производства, вектор государственного развития, агрессивность и прочая, прочая, прочая.

Собственно Петр познакомился с западными порядками в немецкой слободе, которая уже существовала на тот момент. Да и полки иноземного строя появились в России задолго до Петра.
triaire
1 декабря 2014, 01:24

Kir_S написал:
P.S. Сам я допустил "террористический" характер петровского правления только чтобы не ввязываться в нудный и безнадежный спор

Строго говоря, террористический подход предполагает массовые "неприцельные" репрессии. Каковыми отметились, кажись, только Иван IV, Ленин и Сталин.
Supreme
1 декабря 2014, 01:42
А с Испанией у нас что? Там всю историю демократия и отсутсвие неприцельных репрессий? А Германия, которая была территорией свободных городов и небольших монархий, но породила Германскую империю и фашизм?

Мне кажется что все это фигня, натягивание совы на глобус и попытки обьяснения особого пути. Нет никакого особого пути, и даже строением тела мы довольно похожи на всех остальных.
Ingward
1 декабря 2014, 05:33

Kir_S написал: о том, насколько глубоко уходят в историю корни российской политической системы и в чем именно эти корни состоят. На мой взгляд, Российская специфика состоит во всяком случае не в том, что "Жители России более тысячи лет находились под властью режимов, которые они не выбирали и которые время от времени начинали применять террористические методы (напр. правление Ивана IV Грозного)", как пишет Ingward.

Безусловно, специфика не в этом, но это одно из последствий этой специфики. Вообще, я бы предпочёл говорить не о политической системе, а о сформировавшихся по разным причинам традициях. Политическая система у Ивана Грозного и у большевиков, всё-таки, была очень разной, но вот традиции схожими.

Хотя бы потому, что народы бОльшей части Западной Европы находились под властью "режимов, которые они не выбирали и которые время от времени начинали применять террористические методы" более полутора тысяч лет, со времен римского завоевания и до 17-18 веков примерно. Как следствие, я не склонен считать Россию, как средневековую, так и более позднюю какой-то "империей зла". В то же время, специфика, надо полагать, есть.

Прежде всего надо договориться, что именно считать 'террористическими методами'. Предлагаю считать таковыми уничтожение мирного, не сопротивляющегося населения без учёта какой-либо вины или невиновности отдельных индивидуумов.

На Западе подобное тоже иногда случалось в результате осад городов пришедшей издалека армией - уничтожение евреев крестоносцами во времена первого крестового похода, отдельные моменты крестового похода против катаров, несколько случаев войны за независимость Нидерландов и даже поход армии Кромвеля в восставшую Ирландию. Но общей политикой это не являлось даже во времена падения Римской империи; готы и вандалы не пытались поубивать всех жителей города Рима, они лишь грабили. Зато к востоку от Волги такое было распространено намного больше - карательные походы монголов XIII-XIV веков против ранее покорённых ими стран и, наконец, походы Тамерлана в конце XIV.

Разорение Тверского княжества совместным войском Ивана Калиты и монголов вполне под стать крестовому походу против катаров. Но уже расправа Ивана Грозного с населением Новгорода весьма нетипична для западноевропейской истории.
Ingward
1 декабря 2014, 05:33

Манька-Облигация написала: Тема интересная, сложная. Общепризнанной научной концепции ведь не имеется?

И не будет иметься, пока попытки искажения истории продолжают недурно финансироваться правительством России. Этот факт больше говорит о роли традиций, чем целые тома исследований.
Kir_S
1 декабря 2014, 11:56
Ingward написал:

Вообще, я бы предпочёл говорить не о политической системе, а о сформировавшихся по разным причинам традициях. Политическая система у Ивана Грозного и у большевиков, всё-таки, была очень разной, но вот традиции схожими.

OK, традиция так традиция. Никогда не стремился к спору о словах.

Прежде всего надо договориться, что именно считать 'террористическими методами'. Предлагаю считать таковыми уничтожение мирного, не сопротивляющегося населения без учёта какой-либо вины или невиновности отдельных индивидуумов.

ОК.

На Западе подобное тоже иногда случалось в результате осад городов пришедшей издалека армией - уничтожение евреев крестоносцами во времена первого крестового похода, отдельные моменты крестового похода против катаров, несколько случаев войны за независимость Нидерландов и даже поход армии Кромвеля в восставшую Ирландию.

Вы как-то странно пропустили религиозные войны, которые лично я считаю вершиной европейского зверства.

Но общей политикой это не являлось даже во времена падения Римской империи; готы и вандалы не пытались поубивать всех жителей города Рима, они лишь грабили.

Насчет варваров вы, возможно, правы, зато цивилизованные римские императоры вырезали своих подданных не раз и не два. Достаточно вспомнить, что во времена Калигулы и Нерона Римская империя уже включала нынешние Италию, Испанию, Португалию, Францию, Англию*, Бельгию, часть Германии, Австрию, Венгрию, балканские страны и др. А ведь на Калигуле и Нероне дело далеко не закончилось.

Зато к востоку от Волги такое было распространено намного больше - карательные походы монголов XIII-XIV веков против ранее покорённых ими стран и, наконец, походы Тамерлана в конце XIV.

"Намного больше" - возможно. Хотя я не очень понимаю, как повлияли на российскую традицию походы Тамерлана, которые в русской истории были кратковременным эпизодом на южной границе.

Разорение Тверского княжества совместным войском Ивана Калиты и монголов вполне под стать крестовому походу против катаров. Но уже расправа Ивана Грозного с населением Новгорода весьма нетипична для западноевропейской истории.

Варфоломеевская ночь хотя бы. Правда, там убивали не всех, но и людей в Париже было поболее, чем в Новгороде. Нет, может быть, в Новгороде поубивали и поболее, не буду спорить. Но по мне это различие в степени зверства, а не другое его качество.

*Не путать с Британией smile.gif
Манька-Облигация
1 декабря 2014, 13:22

Ingward написал: Безусловно, специфика не в этом, но это одно из последствий этой специфики. Вообще, я бы предпочёл говорить не о политической системе, а о сформировавшихся по разным причинам традициях. Политическая система у Ивана Грозного и у большевиков, всё-таки, была очень разной, но вот традиции схожими.

Точно подмечено, совершенно согласна. Система базируется на традициях больше, чем меняет их. Если пытаются построить новую систему (как после развала СССР), традиции оказывают влияние, сводя новые формы к более привычному традиционному содержанию. Поэтому сейчас мы в России имеем "суверенную демократию" wink.gif .

Лунный Волк
1 декабря 2014, 14:08

Манька-Облигация написала: Поэтому сейчас мы в России имеем "суверенную демократию"

С осознанием общественного сознания современной России все очень непросто: тут и имперские традиции, и специфическое российское восприятие власти, и довольно высокий образовательный уровень... Я думаю наиболее вероятный путь через два -три поколения , что то вроде монголизации.
YuryS
1 декабря 2014, 14:20

Supreme написал: А Германия, которая была территорией свободных городов и небольших монархий, но породила Германскую империю и фашизм?

В Германии никогда не было фашизма - это сугубо итальянское изобретение. В Германии был национал-социализм. Это существенно другое.
Сейчас "фашизм" - это просто ругательство в СМИ. Но мы то в ИА, т.е.претендуем, если не на научность, то хотя бы на точность...
YuryS
1 декабря 2014, 14:34
По существу вопроса. На мой взгляд, в силу имеющейся у меня информации, история России довольно четко делится на несколько периодов:
1) условно варяжский, от, по крайней мере, 9 века до 13 (Батыево нашествие) - в это время мы ничем существенным не отличались от остальной Европы;
2) ордынский - от Александра Невского (13 век) до Ивана 3 (14-начало 15 века) - речь только о северо-востоке, Москве, в Западной Руси - своя история с историей;
3) московитный - Московское царство - до Петра 1
4) модернизация - Российская империя/СССР - вплоть до настоящего времени, так как непонятно последние 20 лет это конец предыдущего периода или уже начало нового.

Так вот в периоды 2 и 3 самодержавная власть у нас (в Москве, не путать с западнорусскими государствами) отличалась одной единственной чертой: при всем абсолютизме европейских монархий, короли не были никогда абсолютами в экономике. Всегда и везде была частная собственность на землю, на предприятия (цехи) и т.д. В Московском государстве монарх был и политическим и экономическим абсолютом. ВСЕ люди принадлежали ему, ВСЕ ресурсы принадлежали ему (до Екатерины 2 по крайней мере).

А это и есть признак азиатского способа производства, восточной деспотии. Именно в этом основное отличие от Европы.
Манька-Облигация
1 декабря 2014, 14:35

Лунный Волк написал: Я думаю наиболее вероятный путь через два -три поколения , что то вроде монголизации.

А что это за монголоизация?
anonym
1 декабря 2014, 14:38
Самодержавие ещё не есть абсолютизм. Абсолютизм предполагает упорядоченный бюрократический аппарат, коего в допетровской России не было. Опять же, при первых Романовых не было ещё и законченного самодержавия (Земские соборы, последний реальный был правда в 1653) и боярская дума.
YuryS
1 декабря 2014, 14:45

Kir_S написал: Насчет варваров вы, возможно, правы, зато цивилизованные римские императоры вырезали своих подданных не раз и не два. Достаточно вспомнить, что во времена Калигулы и Нерона Римская империя уже включала нынешние Италию, Испанию, Португалию, Францию, Англию*, Бельгию, часть Германии, Австрию, Венгрию, балканские страны и др. А ведь на Калигуле и Нероне дело далеко не закончилось.

Не вполне понял. Кого именно вырезали римские легионы? Кажется вовсе даже наоборот, завоевав территорию римляне стремились ее "цивилизовать" до Римского уровня романизируя местную элиту, а не вырезая ее. Пример с Галлией весьма показателен, да и с Англией тоже. Последнюю правда завоевали при Клавдии, т.е после Калигулы.
wwwuser
1 декабря 2014, 17:07
Конечно, власть и на Руси, и в Зап. Европе всегда держалась на грубом насилии.

Разница, и принципиальная, была в том, что только в России (в Европе) сложилось "вотчинное государство", где нет реальной частной собственности, прав сословий, независимой от гос-ва экономики, а единственным источником всех благ является государство (до сих пор).

Ричард Пайпс уже 40 лет тому назад любезно избавил нас от необходимости писать подробнее.
YuryS
1 декабря 2014, 17:50

wwwuser написал:
Разница, и принципиальная, была в том, что только в России (в Европе) сложилось "вотчинное государство", где нет реальной частной собственности, прав сословий, независимой от гос-ва экономики, а единственным источником всех благ является государство (до сих пор).

Именно в этом и суть!
Ingward
1 декабря 2014, 20:01

Kir_S написал: Ingward написал:
Вы как-то странно пропустили религиозные войны, которые лично я считаю вершиной европейского зверства.

До появления США в конце XVIII века, всеми государствами считалось, что суверенитет в том числе означает право государства определять религию жителей. Великобритания избавилась от этой идеи лишь к концу XIX века. А в России она жива по сей день, вплоть до недавнего оскорбления всех индусов судом города Томск.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...%82%D1%8C%C2%BB

Насчет варваров вы, возможно, правы, зато цивилизованные римские императоры вырезали своих подданных не раз и не два. Достаточно вспомнить, что во времена Калигулы и Нерона Римская империя уже включала нынешние Италию, Испанию, Португалию, Францию, Англию*, Бельгию, часть Германии, Австрию, Венгрию, балканские страны и др. А ведь на Калигуле и Нероне дело далеко не закончилось.

Опять-таки нет. Репрессии Калигулы, Нерона и Тиберия ограничились сравнительно узким кругом жителей Рима. Убивать жителей провинций никто из них не собирался, а Нерон даже даровал особые привилегии жителям Афин в знак уважения к их историческому прошлому. IMHO, самым зверским эпизодом древнеримской истории явились проскрипции Суллы, который, действительно, действовал террористическими методами и не ограничивался Римом.

"Намного больше" - возможно. Хотя я не очень понимаю, как повлияли на российскую традицию походы Тамерлана, которые в русской истории были кратковременным эпизодом на южной границе.

Эти походы почти уничтожили Золотую Орду, поэтому имеют самое непосредственное отношение.

Варфоломеевская ночь хотя бы. Правда, там убивали не всех, но и людей в Париже было поболее, чем в Новгороде. Нет, может быть, в Новгороде поубивали и поболее, не буду спорить. Но по мне это различие в степени зверства, а не другое его качество.

Дело именно в принципе. Устроители Варфоломеевской ночи не пытались убивать всех подряд - и католиков и протестантов, чтобы достичь своих политических целей.
Ingward
1 декабря 2014, 20:04

YuryS написал: По существу вопроса. На мой взгляд, в силу имеющейся у меня информации, история России довольно четко делится на несколько периодов:
1) условно варяжский, от, по крайней мере, 9 века до 13 (Батыево нашествие) - в это время мы ничем существенным не отличались от остальной Европы;

И как, правители остальной Европы тогда тоже массово продавали своих подданных в иноземное рабство?
Пенелопа Икариевна
1 декабря 2014, 20:30

Ingward написал: До появления США в конце XVIII века, всеми государствами считалось, что суверенитет в том числе означает право государства определять религию жителей.

Это было правило принятое в Германии после 30-летней войны, в других странах сие встречалось - людей иной веры изгоняли, но это было далеко не обязательным. Ну а в каком-нибудь Древнем Риме всем было глубоко наплевать.
С другой стороны в США с равными правами религий было тяжко, в основном речь шла о равных правах колоний.
Ingward
1 декабря 2014, 20:41

Пенелопа Икариевна написала:
Это было правило принятое в Германии после 30-летней войны, в других странах сие встречалось - людей иной веры изгоняли, но это было далеко не обязательным.

Этот принцип в Европе существовал задолго до XVII века. Суверен был вправе терпимо относиться к людям иных вероисповеданий, но также был вправе сделать с ними что угодно, будь на то его воля.

Ну а в каком-нибудь Древнем Риме всем было глубоко наплевать.

Ничего подобного. При всём их язычестве подданным полагалось участвовать во множестве религиозных церемоний, например, сжигать щепотку ладана на алтаре перед статуей императора. Именно за отказ это делать преследовали христиан. Позднее, с принятием Константином христианства, преследовать стали уже язычников.

С другой стороны в США с равными правами религий было тяжко, в основном речь шла о равных правах колоний.

Однако, именно в Первой поправке к Конституции США появилась идея свободы вероисповедания.
Пенелопа Икариевна
1 декабря 2014, 21:15

Ingward написал: Этот принцип в Европе существовал задолго до XVII века

Как-то туго было с разными религиями - между Теодорихом и реформацией разве, что иудеи в Европе наблюдались, не считая периферии.

Ingward написал: При всём их язычестве подданным полагалось участвовать во множестве религиозных церемоний, например, сжигать щепотку ладана на алтаре перед статуей императора.

Это было проявление лояльности. К тому же при многобожии не было единственного Бога, поэтому к своим 25 добавь нашего 26. Твои 25 мы не трогаем.

Ingward написал: Однако, именно в Первой поправке к Конституции США появилась идея свободы вероисповедания.

Конституция появилась. Свободу вероисповедания устанавливали еще до этого - к примеру в Нантском эдикте.
Ingward
1 декабря 2014, 21:23

Пенелопа Икариевна написала:
Как-то туго было с разными религиями - между Теодорихом и реформацией разве, что иудеи в Европе наблюдались, не считая периферии.

Ариане. Всеаозможные гностики (эти пострадали первыми). Мусульмане, наконец. Здесь лишь самые популярные в то время религии.

Это было проявление лояльности. К тому же при многобожии не было единственного Бога, поэтому  к своим 25 добавь нашего 26. Твои 25 мы не трогаем.

Это была религиозная церемония поклонения живому человеку. Монотеизм с этим согласиться не может.

Конституция появилась. Свободу вероисповедания устанавливали  еще до этого - к примеру в Нантском  эдикте.

Нантский эдикт не являлся всеобщей декларацией свободы вероисповедания, как Первая поправка. Разрешалось лишь одно не-католическое вероисповедание.
YuryS
1 декабря 2014, 21:27

Ingward написал:
И как, правители остальной Европы тогда тоже массово продавали своих подданных в иноземное рабство?

Массово именно подданых или захваченных в плен? Пленных продавали. Хотя и не везде. Викинги правили много где в Европе. Иногда одни и те же, что и назывались русью. Арабы вполне себе злоупотребляли на юге Европы. У франков и готов это было менее распространено.
Манька-Облигация
1 декабря 2014, 23:17
Про Россию было бы интереснее wink.gif
Mx
2 декабря 2014, 00:06

YuryS написал: Так вот в периоды 2 и 3 самодержавная власть у нас (в Москве, не путать с западнорусскими государствами) отличалась одной единственной чертой: при всем абсолютизме европейских монархий, короли не были никогда абсолютами в экономике. Всегда и везде была частная собственность на землю, на предприятия (цехи) и т.д. В Московском государстве монарх был и политическим и экономическим абсолютом. ВСЕ люди принадлежали ему, ВСЕ ресурсы принадлежали ему (до Екатерины 2 по крайней мере).

А в Европе стало быть частную собственность на землю везде и всегда уважали? А цехов в России просто не было - были более отсталые в этом плане.

YuryS написал: Не вполне понял. Кого именно вырезали римские легионы? Кажется вовсе даже наоборот, завоевав территорию римляне стремились ее "цивилизовать" до Римского уровня романизируя местную элиту, а не вырезая ее. Пример с Галлией весьма показателен, да и с Англией тоже. Последнюю правда завоевали при Клавдии, т.е после Калигулы.

Евреев, например, вырезали, но это - отдельная история.

wwwuser написал: Разница, и принципиальная, была в том, что только в России (в Европе) сложилось "вотчинное государство", где нет реальной частной собственности, прав сословий, независимой от гос-ва экономики, а единственным источником всех благ является государство (до сих пор).

Во Франции, например, тоже было вполне вотчинное государство и период феодальной раздробленности.
Mx
2 декабря 2014, 00:11

Пенелопа Икариевна написала: Это было правило принятое в Германии после 30-летней войны, в других странах сие встречалось - людей иной веры изгоняли, но это было далеко не обязательным. Ну а в каком-нибудь Древнем Риме всем было глубоко наплевать.

Евреев и первых христиан преследовали по религиозному признаку.

Ingward написал: Этот принцип в Европе существовал задолго до XVII века. Суверен был вправе терпимо относиться к людям иных вероисповеданий, но также был вправе сделать с ними что угодно, будь на то его воля.

В Орде, говорят, терпимо относились к разным религиям и в Хазарском каганате - тоже.
Пенелопа Икариевна
2 декабря 2014, 01:17

Ingward написал: Ариане. Всеаозможные гностики (эти пострадали первыми). Мусульмане, наконец. Здесь лишь самые популярные в то время религии.

Там это не правитель, а католическая церковь решала, для нее ариане и гностики - еретики. А вот с мусульманами сложнее. Есть взять Реконкисту, то там было сотрудничество долгое время. Христиане были вассалами мусульман и наоборот. Я очень люблю историю Сида, это 12 век, он вовсе не воевал со всеми мусульманами. Вот в конце 15 века случилось - мусульман выгнали. Но испанская инквизиция того времени нормой не считается.

Ingward написал: Это была религиозная церемония поклонения живому человеку. Монотеизм с этим согласиться не может.

Римляне монотеизм просто не понимали, поэтому воспринимали сии действия иначе.

Mx написал: Евреев и первых христиан преследовали по религиозному признаку.

По иной причине - они отрицали богов остальных.

Ingward написал: Нантский эдикт не являлся всеобщей декларацией свободы вероисповедания, как Первая поправка. Разрешалось лишь одно не-католическое вероисповедание.

А где там было другое? Если у нас общая Европа на протяжении тысячи лет имеет практически одну религию, то вопрос о свободе вероисповедания встает только на периферии.

Mx написал: В Орде, говорят, терпимо относились к разным религиям

Да, это известно. И по Ясе храмы не надо было разрушать - любые (я, правда, об этом у историка Вернадского читала, а не саму Ясу).
И, кстати, среди монгольских правителей были представители разных религий.
Ingward
2 декабря 2014, 02:15

Mx написал:
Во Франции, например, тоже было вполне вотчинное государство и период феодальной раздробленности.

Период феодальной раздробленности во Франции был, но вотчинного государства никогда не существовало. Кроме Московского царства, в Европе существовало только одно такое государство, Османская империя.
Ingward
2 декабря 2014, 02:21

Пенелопа Икариевна написала:
Там  это не правитель, а католическая церковь решала, для нее ариане и гностики - еретики.  А вот с мусульманами сложнее. Есть взять Реконкисту, то там было сотрудничество долгое время. Христиане были вассалами мусульман и наоборот. Я очень люблю историю Сида, это 12 век, он вовсе не воевал со всеми мусульманами. Вот в конце 15 века случилось - мусульман выгнали. Но испанская инквизиция того времени нормой не считается.

Римляне монотеизм просто не понимали, поэтому воспринимали сии действия иначе

Довольно забавно, даже спорить не стану. А прокуратура и ФСБ г.Томск не понимают Бхавагат-Гиту. Как говорил покойный Андрей "Дюша" Романов:

А если случалось что-то не совсем понятное, то немедля бежал докладывать куда и кому надо, что там-то и там-то, тот-то и тот-то, или те-то и те-то то-то сказали, сделали, поставили, спели, нарисовали, подумали или собираются предпринять...

И так здорово это в масштабе всей страны происходило, что говорить, думать, делать самим толком ничего было нельзя - могли заинтересоваться и не понять...

А вот если тебя не поняли, то это и был, пожалуй, самый страшный грех. Надо делать все просто и понятно, уж во всяком случае для проверяющего...

Да вспомните любого милиционера, от которого вы чего-то хотите или вам надо ему что-то объяснить. Первое, что он вам скажет в ответ, будет обязательно: "Не понял!!!"

И не пытайтесь повторить вопрос, ответ будет идеально схож с первым: "Не понял!!!".

И ваше счастье если за этим "Не понял!!!" не прилетит дубинка...

Так вот, чтобы такого не происходило, в те далекие шестидесятые и семидесятые люди стали привыкать все делать так, чтоб этот вопрос вообще никогда не возникал...

И сотворилось прекрасное общество довольных всем и всегда!

Supreme
2 декабря 2014, 05:20

YuryS написал:
Массово именно подданых или захваченных в плен? Пленных продавали. Хотя и не везде. Викинги правили много где в Европе. Иногда одни и те же, что и назывались русью.  Арабы вполне себе злоупотребляли на юге Европы. У франков и готов это было менее распространено.

Тут уместно вспомнить первый крестовый поход.
YuryS
2 декабря 2014, 05:36

Mx написал:
А в Европе стало быть частную собственность на землю везде и всегда уважали?

Уважали или нет - это другой вопрос. Главное, что она была по закону в течение всего времени после Рима. На территории Московии/России ее просто не было до Екатерины 2.


Евреев, например, вырезали, но это - отдельная история.

Рим? Когда? Иудейские войны не предлагать, там был мятеж.


Во Франции, например, тоже было вполне вотчинное государство и период феодальной раздробленности.

Ну и при каком короле в период абсолютизма, он был владельцем всего (земли и людей) во Франции?
Ingward
2 декабря 2014, 06:01

YuryS написал:
Ну и при каком короле в период абсолютизма, он был владельцем всего (земли и людей) во Франции?

Совершенно верно, не было во Франции такого. Даже в королевском домене.
Lob
2 декабря 2014, 19:02
Когда англичане в столетнюю войну после завования Аквитании решили переписать собственников, то более чем в половине случаев, когда переписчики приезжали в очередной замок с объяснением, что теперь на этих землях правит не французский, а английский король, и надо "записаться", их встречали словами типа;
"Че-е-е? Здесь вообще-то аллод, а не феод! Наплевать, какой там король. Я вообще одолжение делаю, что с Вами разговариваю."
Англичан это вводило в ступор.
Пенелопа Икариевна
2 декабря 2014, 19:45

Ingward написал: Довольно забавно, даже спорить не стану.

А сказать по делу, что-то есть?
Разница между многобожием и единобожием очень большая (и это не я придумал). Многобожие легко воспринимает других богов, но как часть пантеона. При этом оно не сочетается с единобожием, ибо его сторонники не воспринимают остальной пантеон. Тебе все еще это кажется забавным? Это мы привыкли к идеи единобожия, поэтому воспринимаем ее как норму, но не римляне. Да и у них проблем не было, пока не возникла проблема лояльности.
Опять же было такое королевство Сицилия, где три религии нормально существовали. И это уже начала второго тысячелетия нашей эры.
Ну а насчет ариан это уже совсем забавно - сами правители вообще то зачастую и были ариане. Как же они могли быть против ариан? И кто против еретиков был в графстве Тулуза? Правитель или церковь?
Jugin
2 декабря 2014, 21:36
Забыт еще один момент: в Западной Европе сохранилось римское право, наряду с церковным и германским. Именно право, т.е., право каждого человека, а не только короля, феодала или епископа, было основополагающим для европейца. Право, при котором основой становился закон, а не добрая/злая воля суверена. И было уважение к праву, уже в 13 в. в Парижском парламенте значительную часть заседающих составляли люди с дипломами юридического факультета Сорбонны.
Ingward
3 декабря 2014, 02:36

Jugin написал: Забыт еще один момент: в Западной Европе сохранилось римское право, наряду с церковным и германским. Именно право, т.е., право каждого человека, а не только короля, феодала или епископа, было основополагающим для европейца. Право, при котором основой становился закон, а не добрая/злая воля суверена. И было уважение к праву, уже в 13 в. в Парижском парламенте значительную часть заседающих составляли люди с дипломами юридического факультета Сорбонны.

Далеко не факт, что смутная память о римском праве пошла на пользу западным европейцам, а не наоборот, во вред. Например, упомянутая тобой идея "основой становится закон, а не воля суверена" противоречит римскому праву, поскольку оно было кодифицировано в эпоху Римской империи. Истоками этой идеи следует считать традиции германских народов плюс авраамические религии, особенно иудаизм.

Нельзя не заметить здесь, что "Русская Правда" исходит из того же принципа.
Jugin
3 декабря 2014, 10:46

Ingward написал: Далеко не факт, что смутная память о римском праве пошла на пользу западным европейцам, а не наоборот, во вред.

Ну это легко увидеть на примере того, как живут европейцы и те, чья жизнь основана на принципах римского права,и те, чья жизнь основана на иных принципах, например, шариата. И кто куда бежит в поисках лучшей жизни.
Да и смутные воспоминания о римском праве - это несколько веков жизни значительной части населения варварских королевств и функционирование этого права в Византии века до 8.

Ingward написал: Например, упомянутая тобой идея "основой становится закон, а не воля суверена" противоречит римскому праву, поскольку оно было кодифицировано в эпоху Римской империи.

Она не только не противоречит, она является основой римского права.

государство есть результат установленной договорённости между гражданами государства в целях решения всех правовых вопросов согласно заранее принятым общим консенсусом правилам.


«Jus est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).

Это из Вики, но так как мы сейчас не ведем узкоспециализированный разговор о юриспруденции, полагаю, этого достаточно.
f_evgeny
3 декабря 2014, 18:19

Jugin написал:
Ну это легко увидеть на примере того, как живут европейцы

Больших бандитов и головорезов мир не знал.
Ingward
3 декабря 2014, 18:53

Jugin написал:
Да и смутные воспоминания о римском праве - это несколько веков жизни значительной части населения варварских королевств и функционирование этого права в Византии века до 8.

Право Константинополя ни малейшего влияния на право варварских королевств тогда не оказывало. Готам, лангобардам и франкам было совершенно неинтересно, что там написано в кодексах Феодосия и Юстиниана. Конечно, короли довольно долго сохраняли отдельные оставшиеся от Западной Римской империи гражданские и уголовные законы, чтобы судить по ним коренное не-германское население завоёванных ими стран. Но как система, римское право никого в Европе не интересовало примерно до XII века.

Она не только не противоречит, она является основой римского права. Это из Вики, но так как мы сейчас не ведем узкоспециализированный разговор о юриспруденции, полагаю, этого достаточно.

В данном случае русскоязычная Википедия определённо заблуждается. Идею "общественного договора", о которой ты говоришь, впервые в истории выдвинули ещё софисты, но с правом времён Римской империи она не связана никак.
Ingward
3 декабря 2014, 18:55

f_evgeny написал:
Больших бандитов и головорезов мир не знал.

Взять тех же ацтеков. Люди по религиозным соображениям занимались массовыми убийствами. Конкистадоры были очень нехорошими людьми, но до зверств ацтеков им было далеко.
Jugin
3 декабря 2014, 19:36

f_evgeny написал: Больших бандитов и головорезов мир не знал.

Да сплошной ужас! Они даже интернет с гуглами повыдумывали, гады. Как мы прекрасно понимаем, исключительно из-за врожденной русофобии и ненависти ко всему Святому, Чистому и Духовноскрепнутому (все с большой буквы).

Ingward написал: Право Константинополя ни малейшего влияния на право варварских королевств тогда не оказывало.

А мы уже стали рассматривать право варварских королевств и влияние на него римского права? Когда?

Ingward написал:  Готам, лангобардам и франкам было совершенно неинтересно, что там написано в кодексах Феодосия и Юстиниана.

Им даже не было интересно, что писал Цивилий Цельс. Правда, не всем. Например, Теоборих Великий очень даже пытался внедрить римское право среди готов и даже издал "Эдикт", который был основан на римском праве.


Ingward написал:  Конечно, короли довольно долго сохраняли отдельные оставшиеся от Западной Римской империи гражданские и уголовные законы, чтобы судить по ним коренное не-германское население завоёванных ими стран. Но как система, римское право никого в Европе не интересовало примерно до XII века.

Вы противоречите самому себе: либо никого не интересовало, либо по нему судили значительную часть населения, а значит, интересовало хотя бы тех кто судил и кого судили.
А то, что с 12 в. началось возрождение римского права, так это факт. И то, что в это время, 11-13 вв., особой разницы между Русью и Западной Европой не было. Анна могла быть французской королевой, как и Роман Данилович герцогов австрийским, хотя и недолго. В 15-16 вв. это уже было невозможно, в 16 в. Иван искренне презирал Елизавету Английскую за то, что она позволяет торговым людям править.
Ingward
3 декабря 2014, 19:43

Jugin написал:
А мы уже стали рассматривать право варварских королевств и влияние на него римского права? Когда?

Например, я выше говорил про Русскую Правду. Ни малейшего влияния.


Им даже не было интересно, что писал Цивилий Цельс. Правда, не всем. Например, Теодорих Великий очень даже пытался внедрить римское право среди готов и даже издал "Эдикт", который был основан на римском праве.

Вы противоречите самому себе: либо никого не интересовало, либо по нему судили значительную часть населения, а значит, интересовало хотя бы тех кто судил и кого судили.

Не обижайся, но ты, очевидно, не в курсе. Рекомендую читать, например, Э.Гиббона, который из своего XVIII века сообщает нам много интересного.
Jugin
3 декабря 2014, 21:08

Ingward написал: В данном случае русскоязычная Википедия определённо заблуждается. Идею "общественного договора", о которой ты говоришь, впервые в истории выдвинули ещё софисты, но с правом времён Римской империи она не связана никак.

Да меня проблема первородства совершенно не волнует, я говорю о принципиально разном подходе к принципам прав и обязанностей власти и подданных, зафиксированных в римском праве. Что принципиально отличалось и от варварских правд, и от шариатского и прочего права, где обязанности властителя перед подданным, как и право подданного перед властителем рассматривалось весьма мало.

Ingward написал: Например, я выше говорил про Русскую Правду. Ни малейшего влияния.

И что из этого? С учетом того, что я говорю как раз о том, что в основе взаимоотношений внутри западноевропейских государств легло именно римское право, а не варварские правды, даже такой принцип римского права как "что угодно государю, то имеет силу закона".



Ingward написал: Не обижайся, но ты, очевидно, не в курсе.

Не в курсе чего? Того что нельзя одновременно и не интересоваться римским правом и одновременно судить по его законам? Это да.

Ingward написал: Рекомендую читать, например, Э.Гиббона, который из своего XVIII века сообщает нам много интересного.

На нем закончилось твое образование?
Ingward
4 декабря 2014, 01:13

Jugin написал:
Да меня проблема первородства совершенно не волнует, я говорю о принципиально разном подходе к принципам прав и обязанностей власти и подданных, зафиксированных в римском праве. Что принципиально отличалось и от варварских правд, и от шариатского и прочего права, где обязанности властителя перед подданным, как и право подданного перед властителем рассматривалось весьма мало.

И что из этого? С учетом того, что я говорю как раз о том, что в основе взаимоотношений внутри западноевропейских государств легло именно римское право, а не варварские правды, даже такой принцип римского права как "что угодно государю, то имеет силу закона".

Если бы западноевропейские правовые системы были действительно основаны на этом принципе, тамошние государства бы также были патримониальными, как Россия или Османская империя. Но они не были.
Jugin
4 декабря 2014, 11:34

Ingward написал: Если бы западноевропейские правовые системы были действительно основаны на этом принципе, тамошние государства бы также были патримониальными, как Россия или Османская империя. Но они не были.

На этом принципе основана централизованная королевская власть, которая заменила феодальную раздробленность и идею единой христианской римской империи. Но это был далеко не единственный принцип, который послужил основой создания западноевропейских государств, главными их которых было то, что ВСЕ обладают правами и обязанностями, ВСЕ обязаны поступать согласно закону, закон регулирует отношения между ВСЕМИ жителями государства. Естественно, это был идеал, зачастую далекий от реальности. Не зря и западноевропейский парламентаризм возник из судебных организаций, какими и были, например, первоначально французские парламенты.
Пенелопа Икариевна
4 декабря 2014, 16:11

Jugin написал: Не зря и западноевропейский парламентаризм возник из судебных организаций

Кстати, "Сага о Ньяле" о том же - начинается все с рассмотрения конкретного уголовного дела, а заканчивается возникновением первого исландского парламента.
Ingward
4 декабря 2014, 17:30

Jugin написал:
На этом принципе основана централизованная королевская власть, которая заменила феодальную раздробленность и идею единой христианской римской империи. Но это был далеко не единственный принцип, который послужил основой создания западноевропейских государств, главными их которых было то, что ВСЕ обладают правами и обязанностями, ВСЕ обязаны поступать согласно закону, закон  регулирует отношения между ВСЕМИ жителями государства. Естественно, это был идеал, зачастую далекий от реальности. Не зря и западноевропейский парламентаризм возник из судебных организаций, какими и были, например, первоначально французские парламенты.

Согласно римскому праву эпохи империи (после Октавиана Августа), принцепс выше закона, на него закон вообще не распространяется. Этим положением пытался защищаться Карл I Английский.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»