Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Опиумные войны - современная оценка
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
certero
7 декабря 2014, 05:54
Уверен, что почти все знают, что под этим названием подразумеваются три войны, которые в 1840-60 годах вели Британия и Франция против Китая в целях утвердить свое право беспрепятственно подсаживать на наркотики миллионы китайцев. Ничего личного, просто англичане привыкли пить свой five-o-clock, а зловредные китайцы не хотели ничего у них покупать. И просили платить за чай серебром. Наглость ведь, правда?
Хотелось бы узнать, как оценивают те действия в современных Британии и Франции и не хотят ли они за них покаяться? Надеюсь, англофил Роберт тоже заглянет в эту веткуsmile.gif
Я читал об этих событиях несколько интересных книг, но в основном с позиции военных действий, как они велись и т.п. Запомнился один из отзывов о боевых искусствах маньчжурских войск:" Красиво пляшут с мечами. Но боевого применения не имеет":)
Ingward
7 декабря 2014, 08:35
Прочти ещё вот такую книгу 2011 года: Julia Lovell. "The Opium War. Drugs, Dreams and the Making of Modern China". Перевода на русский нет и вряд ли скоро будет, а оригинал можно скачать у добрых пиратов или купить. Название книги переводится приблизительно так: "Война с опиумом. Наркотики, мечты и сотворение современного Китая". Весьма обстоятельное и крайне интересное исследование.

Книга не "оценивает", а просто рассказывает факты. Например, фактом является то, что требование (а не просьба) платить за чай только серебром исходило не от китайских купцов и не от крестьян, выращивавших чай, а от китайского правительства. А эти китайские купцы и крестьяне относились тогда к своему правительству ещё хуже, чем ныне относятся российские. В частности, правительство имело колоссальные трудности с отысканием людей, знавших одновременно китайский и английский язык, чтобы использовать их как переводчиков. Все, кто хоть немного знал оба языка, предпочитали торговать с англичанами, а ещё лучше работать на англичан в любом качестве. Допросить пленного англичанина, если такой случится? - Почти невозможное дело.

Или тот факт, что никто не "подсаживал" китайцев на наркотики, те употребляли его совершенно добровольно. Более того, китайское правительство само поощряло производство и продажу в Китае отечественного опиума, но он получался намного более худшего качества, чем импорт из Индии, изготовленный там под контролем англичан. Даже правительственные таможенные чиновники предпочитали брать взятки не деньгами, а ящиками опиума, для последующей перепродажи в родном Китае.

На мой взгляд, многие факты из упомянутой книги интересны и поучительны для современной России. А вообще, судя по книге, китайцы тех времён отличались таким же трудолюбием и фантазией, как и нынешние китайцы. Более раннюю книгу Джулии Ловелл "Великая китайская стена" в 2008 году перевело издательство АСТ. Тоже интересно.
Alexanderrr
7 декабря 2014, 18:26

certero написал: Уверен, что почти все знают, что под этим названием подразумеваются три войны, которые в 1840-60 годах вели Британия и Франция против Китая в целях утвердить свое право беспрепятственно подсаживать на наркотики миллионы китайцев. )

Почти все, кроме автора, знают что их было 2, а третья -https://ru.wikipedia.org/wiki/Опиумная_война_(1967) ни К ЮК, ни к Франции отношения не имеет.
Ingward
7 декабря 2014, 19:25

Alexanderrr написал:
Почти все, кроме автора, знают что их было 2, а третья -https://ru.wikipedia.org/wiki/Опиумная_война_(1967) ни К ЮК, ни к Франции отношения не имеет.

Предполагаю, что автор вместе с опиумными войнами посчитал подавление анти-западного восстания ихэтуаней. Правда, ихэтуани не возражали против опиума.
Юстас Ф.
7 декабря 2014, 20:16

certero написал: Уверен, что почти все знают, что под этим названием подразумеваются три войны, которые в 1840-60 годах вели Британия и Франция против Китая в целях утвердить свое право беспрепятственно подсаживать на наркотики миллионы китайцев.  Ничего личного, просто англичане привыкли пить свой five-o-clock, а зловредные китайцы не хотели ничего у них покупать. И просили платить за чай серебром. Наглость ведь, правда? 
Хотелось бы узнать, как оценивают те действия в современных Британии и Франции и не хотят ли они за них покаяться? Надеюсь, англофил Роберт тоже заглянет в эту веткуsmile.gif
Я читал об этих событиях несколько интересных книг, но в основном с позиции военных действий, как они велись и т.п. Запомнился один из отзывов о боевых искусствах маньчжурских войск:" Красиво пляшут с мечами. Но боевого применения не имеет":)

Англофил Юстас тебя устроит?

Я активно и много читаю местных историков, и могу тебя заверить, что оценка тех события сейчас - однозначно отрицательная. Это считается одной из худших вещей, что лежит на совести Британии. Наряду с голодом в Ирландии, скажем, или Мюнхеном. Никто не пытается говорить "время было такое" или "плохо, но раз стране было надо, то..."

Более того, даже во времена Опиумных войн аморальность их была очевидна довольно широкому кругу лиц, что вызывало протесты внутри страны.

Вообще, сейчас в Англии сейчас мейнстримом считается осуждать Британскую империю как таковую и огульно. Поэтому некоторые историки сейчас пробуют немного сбалансировать ситуацию: они целиком и полностью признают провинности и - будем говорить прямо - преступления Британии, но пытаются и показать, что было что-то хорошее. Иногда и много хорошего.
Hemmo
7 декабря 2014, 22:36

Юстас Ф. написал:
Вообще, сейчас в Англии сейчас мейнстримом считается осуждать Британскую империю как таковую и огульно.

А ты не в курсе как это все освещено в школьных учебниках?
Юстас Ф.
8 декабря 2014, 00:37

Hemmo написал:
А ты не в курсе как это все освещено в школьных учебниках?

Сам я лично не видел (дети не доросли пока), но спрашивал местных жителей, и они подтвердили, что в целом в учебниках пишется про Британскую империю "как будто это что-то плохое" (с) Лучше спросить у Кебры или других наших участников из UK, у кого дети уже проходили это в школе.
certero
8 декабря 2014, 00:55

Ingward написал: Предполагаю, что автор вместе с опиумными войнами посчитал подавление анти-западного восстания ихэтуаней. Правда, ихэтуани не возражали против опиума.

Да нет, я "боксерское" восстание ни с чем не путаю. Просто писал по памяти и у меня почему то уложилось, что в 40х было две войны. А это просто две компании военные были.


Юстас Ф. написал: Я активно и много читаю местных историков, и могу тебя заверить, что оценка тех события сейчас - однозначно отрицательная. Это считается одной из худших вещей, что лежит на совести Британии. Наряду с голодом в Ирландии, скажем, или Мюнхеном. Никто не пытается говорить "время было такое" или "плохо, но раз стране было надо, то..."

Спасибо за пояснения. Получается, что процесс "покаяния" зашел даже дальше, чем мне думалось. Тогда многие современные вещи становятся более понятными.
Буду благодарен на ссылки по этой теме на британские источники. И язык попрактикуюsmile.gif

Ingward написал: Например, фактом является то, что требование (а не просьба) платить за чай только серебром исходило не от китайских купцов и не от крестьян, выращивавших чай, а от китайского правительства.

Внешнюю торговлю почти всегда регулирует государство. Это абсолютно ничего не меняет в той позиции, что у Китая было всё своё на внутреннем рынке и промышленный способ производства никак не помогал европейцам в завоевании местного рынка. Вот они и придумали товар, от которого сложно отказаться.
Ingward
8 декабря 2014, 01:18

certero написал:
Внешнюю торговлю почти всегда регулирует государство. Это абсолютно ничего не меняет в той позиции, что у Китая было всё своё на внутреннем рынке

Да нет, конечно. В Великобритании тогда правительство отнюдь не пыталось регулировать внешнюю торговлю, ограничиваясь сбором пошлин. А временные проблемы Китая с серебром, имевшие место перед первой опиумной войной, были вызваны неблагоприятным раскладом в торговле с испанскими Филиппинами. Китай отнюдь не вёл политику автаркии, как Япония.


и промышленный способ производства никак не помогал европейцам в завоевании местного рынка. Вот они и придумали товар, от которого сложно отказаться.

Китайцы уже сотни лет потребляли опиум, ничего придумывать не пришлось. Но англичане использовали промышленный способ для производства самого опиума и это помогло им резко повысить качество по сравнению с опиумом китайского изготовления.
Юстас Ф.
8 декабря 2014, 01:53

certero написал:
Спасибо за пояснения. Получается, что процесс "покаяния" зашел даже дальше, чем мне думалось.  Тогда многие современные вещи становятся более понятными.
Буду благодарен на ссылки по этой теме на британские источники. И язык попрактикуюsmile.gif

Пожалуйста smile.gif Я в ответе дал ссылку на Найлла Фергюсона, который как раз мне симпатичен тем, что выступает за баланс - не только клеймить Британскую империю за вещи вроде Опиумных войн и прочих мерзостей, но и отдать ей должное за десятилетия борьбы с рабством, Промышленную революцию и т.д. Мне это кажется разумным - не закрывать глаза ни на плохие вещи, ни на хорошие. Очевидная же вещь, но почему-то ее практикует удивительно мало историков.

Могу дать вот еще - ссылка. Книга неплохая, с заметным акцентом на негатив. Но если вдуматься в некоторые детали, то можно узнать много нового и посмотреть под новым углом. Вроде бы есть перевод на русский.

Хвалят еще вот эту книгу, но я не читал пока.

Или еще. Вообще, amazon.co.uk - наше все smile.gif
Юстас Ф.
8 декабря 2014, 01:57

Ingward написал:
Да нет, конечно. В Великобритании тогда правительство отнюдь не пыталось регулировать внешнюю торговлю, ограничиваясь сбором пошлин.

На самом деле пыталось - вспомнить хотя бы пресловутые Хлебные законы, которые приносили PROFIT местным земледельцам за счет того, что у всех остальных заметно повышался уровень жизни. Имхо, тут интересно смотреть не только на закон, но и на процесс его отмены - можно узнать много нового про то, как развивалось в Англии гражданское общество.
Юстас Ф.
8 декабря 2014, 02:33
Прошу прощения, в предыдущем посте вместо

за счет того, что у всех остальных заметно повышался уровень жизни.

надо цитать

за счет того, что у всех остальных заметно понижался уровень жизни.

Petrov-Vodkin
8 декабря 2014, 15:43
Зато становится понятным почему в Китае теперь любые преступления связанные с наркоторговлей караются расстрелом. И почему в Культурную Революцию физически уничтожали и просто наркоманов.
Марклар с Марклара
8 декабря 2014, 17:11
И не только в Китае. В Сингапуре и Малайзии тоже. А с нариками и Чан Кайши тоже не церемонился.
Ingward
8 декабря 2014, 19:07

Юстас Ф. написал:
На самом деле пыталось - вспомнить хотя бы пресловутые Хлебные законы, которые приносили PROFIT местным земледельцам за счет того, что у всех остальных заметно повышался уровень жизни. Имхо, тут интересно смотреть не только на закон, но и на процесс его отмены - можно узнать много нового про то, как развивалось в Англии гражданское общество.

Практически одновременно с первой опиумной войной (1840-1842) англичане отменяли и хлебные законы (1842-1846). Общество ещё до 1842 года решило, что эти законы вредны.
anonym
9 декабря 2014, 20:18
Такое впечатление, что "бремя белого человека" подхватили постсоветские россияне. Многих воротит от нынешних осуждений колониализма в бывших метрополиях колониальных империй, американского рабства ("12 лет рабства" многие приняли в штыки уже за сам сюжет) индейских войн. Презирают нынешних европейцев и американцев за их покаяние, ставят им в пример их же славных предков. (Тред создан с прямо-противоположными целями, но тенденция весьма заметна) Что касаемо наркотиков, то тогдашние Европа (включая Россию) и Америка относились к ним сильно по другому. Кокаин и опиаты были в аптеках в свободной продаже, спохватились и стали запрещать уже в ХХ веке, когда наркомания стала серьёзной проблемой. В "Молохе" Куприна (1896) разочаровавшийся в жизни главный герой решает снова сесть на морфий, понимая, что вряд ли слезет. Так что аукнулся англичанам их гнусный бизнес на опиуме со временем.
Kir_S
10 декабря 2014, 00:15

anonym написал: Такое впечатление, что "бремя белого человека" подхватили постсоветские россияне. Многих воротит от нынешних осуждений колониализма в бывших метрополиях колониальных империй, американского рабства ("12 лет рабства" многие приняли в штыки уже за сам сюжет) индейских войн. Презирают нынешних европейцев и американцев за их покаяние, ставят им в пример их же славных предков. (Тред создан с прямо-противоположными целями, но тенденция весьма заметна) Что касаемо наркотиков, то тогдашние Европа (включая Россию) и Америка относились к ним сильно по другому. Кокаин и опиаты были в аптеках в свободной продаже, спохватились и стали запрещать уже в ХХ веке, когда наркомания стала серьёзной проблемой. В "Молохе" Куприна (1896) разочаровавшийся в жизни главный герой решает снова сесть на морфий, понимая, что вряд ли слезет. Так что аукнулся англичанам их гнусный бизнес на опиуме со временем.

Честно говоря, твоё морализаторство тоже не очень понятно. Да, британцы, французы и американцы вправе относиться к своему прошлому как им угодно, в том числе, осуждать и каяться. Но, на мой взгляд, в большинстве случаев такое покаяние - типичный анахронизм, попытка судить одну эпоху по моральным меркам другой. Это применимо ИМХО и к обсуждаемой теме. Суди сам: британцы воевали за право продавать опиум в Китае. Они насильно заставляли китайцев курить опиум? Нет. Они ввели в Китае этот обычай? Тоже нет, опиум в Китае курили задолго до англичан. Может быть, они предлагали Китаю отраву, на которую сами смотрели как на яд? Опять нет. По меньшей мере до начала 20 века опиум и вообще наркотики воспринимались в Европе и Америке очень спокойно. Свидетельств полно, в том числе от известных писателей - Уилки Коллинза, Конан-Дойла, того же Куприна. Дополню их лишь двумя удивительными примерами.
1. Знаменитая Coca-Cola берет свое название от листьев коки и орехов кола. Согласно первому рецепту полковника Пембертона, на галлон сиропа полагалось 5 унций листьев коки (тынц)- довольно приличная доза. Потом дозу снизили, но листья коки оставались в составе Кока-Колы почти 20 лет, до 1904 года.
2. Героин (да-да, тот самый страшный наркотик) - торговая марка фирмы Байер. Именно там вновь открыли этот опиат и наладили его массовое производство тынц. Так что "настоящий героин - это героин фирмы Байер".
Так что британцы требовали разрешения продавать в Китае то, что давно продавали у себя. Так в чем особая гнусность опиумных войн, позволь спросить? В том, что европейцы, которые не сталкивались с серьезной наркоманией у себя, не могли предвидеть последствия опиума для Китая?
certero
10 декабря 2014, 00:26

anonym написал: акое впечатление, что "бремя белого человека" подхватили постсоветские россияне. Многих воротит от нынешних осуждений колониализма в бывших метрополиях колониальных империй, американского рабства ("12 лет рабства" многие приняли в штыки уже за сам сюжет) индейских войн.

Воротит от двуличности и неискренности этого процесса. Как уже написано, чего мерить те времена нынешней моралью. Плюс в России никогда такого массового расизма не было по причине необходимости уживаться с разными народами. А в Европе резали друг друга в основном нации. Все это понятно, и поэтому попытки Европы заставить Россию участвовать в этом процессе вызывают закономерное отторжение.
Оффтоп закончил.

Kir_S написал: Суди сам: британцы воевали за право продавать опиум в Китае.

А вот это уже спокойно можно осуждать. Нечего лезть куда не просят со своим товаром.
certero
10 декабря 2014, 00:27

anonym написал: Кокаин и опиаты были в аптеках в свободной продаже, спохватились и стали запрещать уже в ХХ веке, когда наркомания стала серьёзной проблемой.

Да-да, и после запрета сразу проблема исчезлаsmile.gif Имхо- наоборот, без запретов эта проблема никогда бы не приобрела такой остроты.
Kir_S
10 декабря 2014, 01:04
certero написал:

А вот это уже спокойно можно осуждать. Нечего лезть куда не просят со своим товаром.

Тут тоже не так все просто. Правительство "не просило", тут ты прав. А вот рядовые подданные Поднебесной "просили". В общем, "не поймешь этих Петровых, вам не нравится, вашей жене нравится" © анекдот
Kir_S
10 декабря 2014, 01:09

certero написал:
Да-да, и после запрета сразу проблема исчезлаsmile.gif Имхо- наоборот, без запретов эта проблема никогда бы не приобрела такой остроты.

Согласен с твоим вопросом, но я бы добавил и другой: почему 150 лет (минимум) свободной продажи наркотических средств не привели к массовой наркомании вплоть до конца Второй мировой?
Ingward
10 декабря 2014, 05:49

Kir_S написал:
Согласен с твоим вопросом, но я бы добавил и другой: почему 150 лет (минимум) свободной продажи наркотических средств не привели к массовой наркомании вплоть до конца Второй мировой?

Привели. Просто они не знали, что являются наркоманами, как курильщики табака тоже не знают.

Вот другой пример - я годами покупал в аптеках "Пенталгин-ICN" и принимал его от головной боли, в среднем расходуя по четыре-пять таблеток в год. А потом оказалось, что это наркомания и "Пенталгин-ICN" запретили. mad.gif
Пенелопа Икариевна
10 декабря 2014, 13:32

Kir_S написал: почему 150 лет (минимум) свободной продажи наркотических средств не привели к массовой наркомании вплоть до конца Второй мировой?

Я читала интересную книжку. Ричард Дейвенпорт-Хайнс. В поисках забвения. Всемирная история наркотиков 1500–2000
Если очень кратко, то во-первых многие наркотики новые - раньше был опиум и листья коки, кокаин и героин появились недавно. Во-вторых запреты привели к тому, что наркотики стали распространяться. Ну, и некоторые запрещенные вещи не опаснее разрешенных.
Пенелопа Икариевна
10 декабря 2014, 13:45
Кстати вот про Китай из книжки (глава 4). Что важно в этой главе много примеров европейцев принимающих опиум, и враче, которых им его прописывали. Известно, что в викторианское время детские микстуры часто содержали опиум, и его прописывали даже здоровым детям.

Арабские купцы привозили опиум в Персию, Индию, Китай, Северную Африку и Испанию


В Британию почти не поступал опиум из Индии, хотя в Португалию и Голландию его привозили из азиатских колоний этих держав. В XVIII веке импорт индийского опиума в Китай, которым занимались европейские торговцы, уже стал очень прибыльным предприятием....
1557 году китайцы разрешили португальским купцам основать опорный пункт в Макао... В начале XVII века португальцы стали продавать китайцам небольшие партии наркотика, который производили в Гоа – своем поселении на западном побережье Индии. До этого опиум в Китай, где его использовали как лекарство, ввозили только из Аравии. В течение столетия опиум на Дальнем Востоке постепенно превратился в товар, имевший достаточно большое значение. К 1610 году голландцы основали торговые поселения на Яве, откуда, судя по всему, распространилась традиция курения опиума. Один из посещавших остров европейцев описал примитивные курильни, в которых опиум смешивали с табаком. Традиция потреблять этот наркотик прижилась и на острове Формоза (современный Тайвань), где в середине XVII века португальцы на короткое время основали свою колонию. Вытеснившие голландцев китайские колонисты перенесли привычку курить опиум ради удовольствия на континент.


К началу XVIII века португальские корабли начали регулярно перевозить наркотик через Макао в Китай. Позднее англичане также стали поставлять индийский опиум в Китай через остров Пенанг, находящийся в Малаккском проливе. Хотя потребление этого наркотика сосредотачивалось, в основном, в прибрежных провинциях, тот факт, что его поставляли иностранные торговцы (но не губительные свойства наркотика), заставил Пекин в 1729 году издать первый в мире указ, который запрещал употребление опиума. Согласно этому указу, торговцы наркотиком и содержатели курилен подлежали удушению, а мелкие посредники подвергались ста ударам бамбуковой палкой. Затем наказанные несколько дней или недель ходили с тяжелой деревянной колодкой на шее, либо их сажали в бамбуковую клетку, где осужденные часто умирали. Выживших изгоняли они не могли приблизиться к дому на расстояние менее тысячи миль. Карательные меры коснулись и перевозчиков опия – от лодочников, полицейских и солдат до продажных таможенников и городских чиновников. Однако правители Китая, несмотря на все запреты и наказания, не испытывая угрызений совести, использовали торговлю опиумом в своих целях: с 1753 года импорт наркотика облагался пошлинами.

   Спойлер!


в 1733 году, после указа Пекина 1729 года, лондонское руководство [Ост-Индской компании] компании запретило перевозить наркотик на своих кораблях, поскольку подозревало моряков в контрабанде опиума в Китай. Несмотря на это, общий ежегодный объем торговли наркотиком к 1760 году оценивался в тысячу ящиков. Торговля, в основном, велась из древнего города Патна, богатого торгового центра в штате Бихар. Опиум, который выращивали в близлежащей местности, ценился очень высоко. В 1756 году разногласия между английской фабрикой, расположенной близ Калькутты, и местным правителем штата Бенгал заставили британцев перейти к активным действиям. Роберт Клайв (1725-1774), командир небольшого войскового соединения, блестяще провел военную компанию, которая легла в основу британского могущества в Индии. В 1763 году Клайв взял штурмом город Патну и передал его Ост-Индской компании. Компания быстро утвердила свою монополию, изгнав местных, голландских и французских торговцев, которые раньше закупали опиум у местных крестьян и составляли конкуренцию англичанам. После 1763 года работники компании в Патне поняли, что Китай с населением 300 миллионов является огромнейшим потенциальным рынком сбыта, и развернули собственную весьма прибыльную торговлю. Однако чтобы их предприятие не противоречило запрету лондонского руководства, служащие Ост-Индской компании продавали опиум частным экспортерам и, тем самым, не участвовали непосредственно в контрабанде наркотика в Китай.
После того, как штат Бенгал стал первым британским владением в Индии, местные чиновники Патны стали вызывать раздражение метрополии. В 1772 году губернатором Бенгала был назначен Уоррен Гастингс (1732-1818). Он получил от Ост-Индской компании приказ реформировать администрацию. На следующий год Гастингс перевел торговлю опиумом на новые рельсы. С этого времени правительство платило крестьянам аванс за выращенный мак, а те обязывались продавать урожай за фиксированную цену только агентствам компании. Опий-сырец очищался, и на каждый брикет ставилась печать компании. Затем наркотик продавали на аукционе в Калькутте. Гастингс никогда не поощрял свободную торговлю опиумом: цена на этот товар резко колебалась, а потому была крайне рискованной. Неконтролируемая торговля могла нарушить шаткий социальный баланс в Бенгале и поставила бы под угрозу проводимую губернатором политику стабильности. Кроме того, Гастингс был заинтересован в увеличении налоговых сборов, так как нуждался в деньгах для своей администрации, но другого более прибыльного источника он не видел. Гастингс ясно изложил свою точку зрения, заявив, что опиум является не предметом первой необходимости, но представляет собой безнравственную роскошь, и поэтому предназначается только для вывоза за границу. По его словам, мудрое правительство должно строго ограничивать внутреннее потребление опия. Иначе говоря, Гастингс не хотел, чтобы подопечные ему индийцы травились опием, однако наркотик вполне годился для экспорта и сбора таможенных пошлин. Запрет Совета директоров Ост-Индской компании не помешал контрабанде наркотика в Китай на других судах, ходящих под британским флагом. Этому способствовали совсем иные стимулы, чем нужда правительства в деньгах. Европейцы с удовольствием приобретали китайский чай и шелк, но китайцы почти не покупали европейские товары. Главным средством обмена служили серебряные монеты. Индийский опиум стал дополнительным товаром, который уравнивал объем взаимной торговли. Поставки наркотика в Китай продолжались, несмотря на то, что Совет директоров в 1782 году повторил, что компания не будет втянута в незаконную торговлю, и запретил экспорт опиума за ее счет. Лондонские директоры считали, что их руки чисты, но к тому времени, когда Гастингс в 1785 году оставил свой пост, опий давал компании ежегодную прибыль в полмиллиона фунтов стерлингов.
В предыдущий год ответственность за Ост-Индию несли Совет директоров и новое правительственное управление по делам Ост-Индии, которое называлось Контрольным советом и отвечало за контроль и исполнение решений Совета директоров. И директоры компании, и правительственные чиновники остро нуждались в денежных средствах, поэтому монополия на продажу опиума стала необходимой частью индийской финансовой системы. Сменивший Гастингса генерал-губернатор, маркиз Корнуоллис (1738-1805), обнаружил, что крестьян, которые выращивали мак в штате Бенгал, эксплуатировали так, что фактически они работали подневольно. Он предложил отменить государственную монополию на опий, чтобы облегчить положение крестьянства, но премьер-министр Уильям Питт (1759-1806) выступил против, утверждая, что процветание Ост-Индской компании зависит от торговли с Китаем. Забота Питта о запасах серебра, которое тратилось на оплату китайского чая, помогла сохранить статус-кво. Обеспокоенность истощением золотого запаса Британии особенно возросла с началом войны с Францией в 1793 году.
Китайские потребители опиума постепенно перешли на другой сорт мака, в котором содержание морфина было выше. К началу 90-х годов XVIII столетия курение опиума распространилось из южных провинций Китая в северные и западные. Оно стало модным увлечением богатой молодежи, а затем молодых чиновников, в том числе и правительственных. В ответ на это император своей декларацией ввел запрет на импорт наркотика, а также на выращивание мака. Правитель «Поднебесной» заявил, что иностранцам не запрещается производить и употреблять опиум, а также распространять его у себя на родине, но опий не должен попадать внутрь страны, где его тайно покупают и употребляют бродяги, доводящие себя до состояния, недостойного человека.
thrary
10 декабря 2014, 14:18

certero
Внешнюю торговлю почти всегда регулирует государство.

Контролирует — бывает.

Вот монополия на внешнюю торговлю редка.

Но как бы англичане, в общем, монополией китайской возмущались, но терпели.
thrary
10 декабря 2014, 14:20

Ingward написал:
Практически одновременно с первой опиумной войной (1840-1842) англичане отменяли и хлебные законы (1842-1846). Общество ещё до 1842 года решило, что эти законы вредны.

И помнится в 30х отменили монополию ОИК на торговлю с Ост-Индиями.
Robert
23 декабря 2014, 01:47

certero написал: Уверен, что почти все знают, что под этим названием подразумеваются три войны, которые в 1840-60 годах вели Британия и Франция против Китая в целях утвердить свое право беспрепятственно подсаживать на наркотики миллионы китайцев.

Две, а не три. Виниться не за что. Опиум в то время совершенно свободно торговали в Европе, им же свободно торговали и в Китае. О чем ты конечно не в курсе.

Hemmo написал: А ты не в курсе как это все освещено в школьных учебниках?

Уже говорил и опять повторю. В исторической программе для школьников на ВВС, период правления королевы Виктории (самый процветающий для той империи) называется не иначе, как "Гнусные Викторианцы". И что характерно ни одна патриотическая морда не орет благим матом, что "они плюют на нашу историю" 3d.gif facepalm.gif Вот тебе видео из этой программы в качестве пруфа
Ingward
23 декабря 2014, 02:14
---
certero
23 декабря 2014, 18:37

Robert написал: Виниться не за что. Опиум в то время совершенно свободно торговали в Европе, им же свободно торговали и в Китае. О чем ты конечно не в курсе.

А я уж думал, что ты не заглянешьsmile.gif Конечно, разве белые люди могут быть отвечать за каких то там cen.gif
Кстати, я в курсе, о чем ты тоже был бы в курсе, если бы весь тред прочитал, а не только верхушки.

Robert написал: И что характерно ни одна патриотическая морда не орет благим матом, что "они плюют на нашу историю" 3d.gif facepalm.gif

Может быть, ты просто не пересекался с ними?
Robert
23 декабря 2014, 19:42

certero написал: А я уж думал, что ты не заглянешь

Это я поражен, что ты сюда отыскал дорогу 3d.gif


certero написал: Кстати, я в курсе

Да ты даже не был в курсе сколько опиумных войн было с участием Британии и Франции 3d.gif facepalm.gif

certero написал: разве белые люди могут быть отвечать за каких то там cen.gif

Этот твой расистский вброс лишь от незнания истории. Китай сам вполне успешно подсаживал китайцев на морфий. И сам морфий не был запретным в Европе. Таков был уровень развития науки. За него извинятся несколько сложно. Да и заботить извинения должны китайцев, а не тебя. 3d.gif facepalm.gif
Если китайцы посчитают нужным, то я не сомневаюсь, что Франция и Британия принесут свои извинения.

certero написал: Может быть, ты просто не пересекался с ними?

Просто люди образованные в Британии, выражения "они плюют на нашу историю", не знают. История - есть история. На нее нельзя плюнуть. И ее не изменишь в угоду "патриотизму" или другой придури. Дерьмо остается дерьмом и лучше не станет, как бы его не пытались отмыть. Ну отмоешь слой дерьма, а под ним все равно дерьмо. Пойми это наконец.

А немногочисленное быдло из "Лиги защиты Англии", даже не знает кто такие викторианцы. Всех этих национанистов волнуют только евреи или мусульмане, на большее количество информации их мозги неспособны. smile.gif
Sackville
23 декабря 2014, 23:57
Опросила бывшего школьника. В школе изучают замки и средневековье, первую и вторую мировые войны. Про викторианскую эпоху ничего не рассказал. Но это не значит, что в школах ее не изучают. Вполне может быть, что нерадивый ученик все забыл.
certero
24 декабря 2014, 06:20

Robert написал: Да ты даже не был в курсе сколько опиумных войн было с участием Британии и Франции 3d.gif facepalm.gif

Ты все-таки читай тредsmile.gif а не только начало.

Robert написал: Этот твой расистский вброс лишь от незнания истории. Китай сам вполне успешно подсаживал китайцев на морфий. И сам морфий не был запретным в Европе. Таков был уровень развития науки. За него извинятся несколько сложно. Да и заботить извинения должны китайцев, а не тебя. 3d.gif facepalm.gif

Китай запретил торговлю опиумом, а Англия и Франция силой оружия заставили его её продолжить. И оттого, что опиум был не под запретом в Европе, ничего в этой ситуации не меняется. У англичан и французов не было ничего, что они могли бы впаривать в Китай, поэтому они "сделали предложение, от которого нельзя отказаться" Ничего личного, только бизнес. Собственно, с тех времен почти ничего не изменилосьsmile.gif Только слова поменялись. Просто в 19 веке говорили прямее - будут тут всякие запрещать нам торговать чем мы хотим. А сейчас все больше о демократии пекутся.

Robert написал: Если китайцы посчитают нужным, то я не сомневаюсь, что Франция и Британия принесут свои извинения.

Ага-ага.
Может быть, кто из форумчан, лучше знакомый с Китаем, прояснить это? Почему то думаю, что Китай уже требовал каких-нибудь извинений.

Robert
24 декабря 2014, 13:49

certero написал: Ты все-таки читай тред

А я прочитал, потому и говорю, что ты открывая тред не был даже в курсе, что опиумных войн в 1840-60 годах было две, а не три.

certero написал: И оттого, что опиум был не под запретом в Европе, ничего в этой ситуации не меняется.

Меняет очень многое.

certero написал: Китай запретил торговлю опиумом

Нет, Китай лишь установил монопольное право сажать китайцев на опиум.


certero написал: Почему то думаю, что Китай уже требовал каких-нибудь извинений.

Так же думаешь, как и три опиумные войны? facepalm.gif Ну тогда неудивительно, что до сих пор не можешь порадовать ссылками на требование извинений. Но все же так переживаешь за китайцев... 3d.gif
Шимон
25 декабря 2014, 20:16
Кстати, само название Опиумные войны весьма сбивают с толку. В основе конфликта было нарушение Китаем свободы торговли вообще, а не только опиумом.
Хольгер
26 декабря 2014, 17:33

Шимон написал: Кстати, само название Опиумные войны весьма сбивают с толку. В основе конфликта было нарушение Китаем свободы торговли вообще, а не только опиумом.

Зато как звучит.
Ingward
27 декабря 2014, 17:28

Шимон написал: Кстати, само название Опиумные войны весьма сбивают с толку. В основе конфликта было нарушение Китаем свободы торговли вообще, а не только опиумом.

В основе конфликта первой из двух войн была именно торговля опиумом британцев с китайскими оптовиками. В начале треда я уже ссылался на очень основательное исследование Джулии Лоуэлл. Китайское правительство уничтожило собственность британских подданных (опиум), британское правительство потребовало компенсации ущерба и война началась.
Шимон
27 декабря 2014, 19:48

Ingward написал:
В основе конфликта первой из двух войн была именно торговля опиумом британцев с китайскими оптовиками. В начале треда я уже ссылался на очень основательное исследование Джулии Лоуэлл. Китайское правительство уничтожило собственность британских подданных (опиум), британское правительство потребовало компенсации ущерба и война началась.

Чисто формально так оно и было, однако то, что поводом стал именно опиум - это чистая случайность. А вторая вообще к опиуму особого отношения не имела.
Ingward
27 декабря 2014, 20:09

Шимон написал:
Чисто формально так оно и было, однако то, что поводом стал именно опиум - это чистая случайность.

Ну какая же случайность? Для британцев опиум был главным предметом экспорта в Китай, а китайское правительство тогда было обеспокоено сокращением поставок серебра с испанских Филиппин и потому стало бороться с поставками опиума. Меркантилизм тогда являлся глобальной философией.
shift
28 декабря 2014, 00:12

certero написал: Хотелось бы узнать, как оценивают те действия в современных Британии и Франции и не хотят ли они за них покаяться?

Опиумные войны это конечно же гнусность. Но это было далеко и нас с тобой никак не касается. Давай лучше о том, что нам ближе. Обрати внимание на бревна в собственном глазу.
Ты сам то не хочешь покаяться? Вон Ермак вырезал кучу народу, чтобы точно также обменивать водку (наркоты у него не было) на соболя. Покайся.
Или более свежий пример: взрывали атомные бомбы в Северо-Казахстанской области (Сеимпалатинский ЯП), а потом изучали последствия в секретном диспансере №4. Испытывали и усиливали свое ядерное оружие и делали это буквально вчера. Вон сколько в Казахстане пострадавших. Каешься сейчас перед жителями Казахстана?
Насколько мне известно Казахстан сам пытается выплачивать деньги пострадавшим от ядерных взрывов и на пенсию раньше они выходят. А Россия и ты делаете вид, что все забыли redface.gif

Статья 6. Зона максимального радиационного риска

      Зона максимального радиационного риска - часть территории, подвергшейся радиационному загрязнению, с дозой воздействия на население от 35 до 100 бэр за весь период испытаний.
      К зоне максимального радиационного риска относятся населенные пункты Абайского, Бескарагайского и упраздненного Жанасемейского районов, Акбулакского, Абралинского, Алгабасского, Айнабулакского, Караоленского и Танатского сельских округов города Семей Восточно-Казахстанской области, Акжарского и Малдарского сельских округов Майского района Павлодарской области.

      Статья 7. Зона повышенного радиационного риска

      Зона повышенного радиационного риска – часть территории, подвергшейся радиационному загрязнению, с дозой воздействия на население от 7 до 35 бэр за весь период испытаний.
      К этой зоне относятся населенные пункты Бородулихинского, Жарминского, Аягузского, Глубоковского, Шемонаихинского, Уланского районов, города Семей, Курчатов, Усть-Каменогорск и Риддер Восточно-Казахстанской области; Каркаралинский район Карагандинской области в пределах территории упраздненного Казыбекбийского района, Майский район Павлодарской области.
     
      Статья 8. Зона минимального радиационного риска

      Зона минимального радиационного риска - часть территории, подвергшейся радиационному загрязнению, с дозой воздействия на население от 0,1 до 7 бэр за весь период испытаний.
      К зоне минимального радиационного риска относятся населенные пункты Урджарского, упраздненного Таскескенского, Кокпектинского, Аксуатского, Зыряновского, Зайсанского и Тарбагатайского районов Восточно-Казахстанской области; Каркаралинского района Карагандинской области, не включая территорию упраздненного Казыбекбийского района;  Лебяжинского района Павлодарской области.

Данные о действии ионизирующих излучений на эмбрион и плод человека получены в результате изучения последствий  и исследований детей, подвергшихся внутриутробному облучению. Исследования показали — радиочувствительность плода высокая, и она тем выше, чем плод моложе.

У выживших детей повреждающее действие радиации проявляется в виде различных уродств, задержки физического и умственного развития или их сочетаний. Наиболее частые уродства — микроцефалия, гидроцефалия, аномалии развития сердца. Пороки развития и уродства, возникающие вследствие облучения внутриутробно, объединяются термином тератогенные эффекты. Организм эмбриона и плода обладает крайне высокой радиочувствительностью. Облучение в этот период даже в незначительных дозах > 0,1 Гр (10 бэр)вызывает тератогенные эффекты в виде различных пороков развития, задержки умственного развития и уродств.

Ingward
28 декабря 2014, 00:34

shift написал:
Опиумные войны это конечно же гнусность.

Да, китайское правительство манчжурской династии очень гнусно относилось к своим подданным. Например, запрещало им импортировать многие товары (не только опиум), которые подданные были готовы покупать. Так же вело себя правительство СССР...

Но это было далеко и нас с тобой никак не касается.

Уверен?
shift
28 декабря 2014, 00:40

Ingward написал:  Уверен?

Я не против чтобы англичане покаялись перед китайцами, но ведь и тебе надо покаяться перед казахстанцами и выплачивать компенсацию пострадавшим. Не самому лично выплачивать, разумеется, а правительству РФ.
Впрочем, сомневаюсь что ты будешь каяться, насочиняешь миллион причин redface.gif
Шимон
28 декабря 2014, 00:43

Ingward написал:
Ну какая же случайность? Для британцев опиум был главным предметом экспорта в Китай

Вот это и было случайностью. Англичане были готовы поставлять в Китай и другие товары, но китайцы сопротивлялись.
shift
28 декабря 2014, 00:53

Шимон написал:
Вот это и было случайностью. Англичане были готовы поставлять в Китай и другие товары, но китайцы сопротивлялись.

ТС видимо мало что понимает в истории и просто не знает, что опиум был вполне легальным товаром в Европе и широко употреблялся самими европейцами. Настолько широко, что его могли добавлять даже в пиво, а премьер-министр Англии добавлял его в чай перед выступлением с речью.
Короче поставка опиума в Китай это ровно то же самое, что и поставка водки сибирским народам. Легальный товар, поставляемый жадными торговцами с плохими последствиями для малых народностей.
Шимон
28 декабря 2014, 00:56

shift написал:
ТС видимо мало что понимает в истории и просто не знает, что опиум был вполне легальным товаром в Европе и широко употреблялся самими европейцами. Настолько широко, что его могли добавлять даже в пиво, а премьер-министр Англии добавлял его в чай перед выступлением с речью.

Наркотики вообще были запрещены намного позже. Что привело не к уменьшению их потребления, а к обогащению тех, кто ими торгует.
Ingward
28 декабря 2014, 01:16

shift написал:
Я не против чтобы англичане покаялись перед китайцами, но ведь и тебе надо покаяться перед казахстанцами и выплачивать компенсацию пострадавшим. Не самому лично выплачивать, разумеется, а  правительству РФ.

Оно и выплачивает в виде фантастически больших денег за аренду космодрома "Байконур" (его хан Кучум строил?) и заключения режимом совершенно ненужного простым жителям России таможенного союза ЕАЭС. Даже вредного, как наглядно показали события декабря 2014.

Кстати, как насчёт встречного иска за угнанных через казахские степи в рабство русских (это продолжалось до XIX века)? Ни китайцы, ни англичане подобным друг с другом не занимались. Ермак разбойничал года четыре, а русских в рабство угоняли сотни лет.
shift
28 декабря 2014, 01:37

Ingward написал:

Как и ожидалось, очередной петросян biggrin.gif

На фоне творимых в этом году ужасов поражает бешенное желание определенных персонажей докапаться до всех народов вокруг, которым не повезло оказаться на одной планете с ними. Эбола отдыхает.
Ingward
28 декабря 2014, 01:43

shift написал:
На фоне происходящих в этом году ужасов поражает  бешенное желание  определенных персонажей докапаться до всех народов вокруг, которым не повезло оказаться на одной планете с ними. Эбола отдыхает.

Ну так как насчёт рабства? В том, что гордые кочевники веками нападали на русских, чтобы затем продать захваченных в пожизненное рабство, я не нахожу ничего смешного. А в том, что наши предки потом жестоко поступили с большинством этих народов (Сталин коллективизацией практически устроил казахам геноцид, чего британцы в Китае не делали даже близко), я вижу некоторую историческую справедливость.

Вот у чеченцев в 1990-е появилось окно возможностей, так они тут же вновь начали обращаться с русскими, как с рабами. И как тут осуждать чеченские войны? А транзит афганского героина в Россию через Казахстан, нет ли тут некоторых аналогий с событиями XIX века в Китае?
shift
28 декабря 2014, 01:50

Ingward написал:  в том, что наши предки потом жестоко поступили с большинством этих кочевых народов (Сталин коллективизацией практически  устроил казахам геноцид, чего британцы в Китае не делали даже близко), я вижу некоторую историческую справедливость.
Вот у чеченцев в 1990-е появилось окно возможностей, так они тут же вновь начали обращаться с русскими, как с рабами.  И как тут осуждать чеченские войны?

Как мило.
После таких пассажей происходящие вещи совсем не удивляют.
Ingward
28 декабря 2014, 02:14

shift написал:
Как мило. После таких пассажей происходящие вещи совсем не удивляют.

На вопрос о многовековом угоне в рабство ты предпочёл не отвечать. А я скажу, что это столь же отвратительно, как и сталинский геноцид.

И гораздо хуже, чем все действия Ермака, а тем более, англичан в Китае.
Не Кролик
28 декабря 2014, 07:44

shift написал: Обрати внимание на бревна в собственном глазу.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Я не вижу, почему в треде про Китай, Англию и Францию надо вдруг обращать внимание на бревна в глазу России.
Предупреждение за попытку открыть офтопную линию в треде.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»