Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Andrei
17 июня 2016, 16:16

Грабель написал: Потому что людям свойственно идти по пути наименьшего сопротивления.

По пути наименьшего сопротивления получается что Ной вместе с Адамом, Иисусом и самим Богом это сказки для самых маленьких.

Ну вот когда ребёнка учат не врать, ему грозят бабой-ягой. Или Дед Мороз на Новый год подарки не принесёт.
Грабель
17 июня 2016, 16:16

Aldmeris написала: С чего вдруг?

С того, что в других религиях бывают совершенно другие аксиоматические базы.
Алент
17 июня 2016, 16:18

Грабель написал:
Потому что людям свойственно идти по пути наименьшего сопротивления.

Не только людям. Принцип наименьшего действия есть следствие из закона сохранения энергии, имхо.
Грабель
17 июня 2016, 16:19

Andrei написал:
Ну, я представил. А потом представил, что сказки про Ноя это просто сказки.

Какой из этих "аксиом" я, по-твоему, должен отдать предпочтение, и почему?

Никакой. Ты типичный адепт религии "научности". Имеешь право верить в свюю религию и называть своего Бога "природой". Я не против. Лишь бы человек был хороший.
Грабель
17 июня 2016, 16:21

Алент написала:
Не только людям. Принцип наименьшего действия есть следствие из закона сохранения энергии, имхо.

Однако, скорость расширения вселенной увеличивается, а не уменьшается. Тут неувязочка. Поэтому пришлось физикам плодить сущности и придумывать термины вроде "темной материи" и "темной энергии", дабы неувязочку упрятать. 3d.gif
Andrei
17 июня 2016, 16:23

Грабель написал: Никакой. Ты типичный адепт религии "научности".

А-а. А чем религия "научности" хуже остальных?
Andrei
17 июня 2016, 16:26

Грабель написал: Однако, скорость расширения вселенной увеличивается, а не уменьшается. Тут неувязочка. Поэтому пришлось физикам плодить сущности и придумывать термины вроде "темной материи" и "темной энергии", дабы неувязочку упрятать.

Вообще-то расширение Вселенной ускоряется. Из-за этого пришлось вводить в "аксиомы" Тёмную Энергию. Тёмную Материю пришлось вводить по совсем другим причинам, но тоже наблюдаемым.

Как мы видим, в религии "научности" аксиомы выбираются не от фонаря, а так чтобы соответствовать окружающему миру. Образно выражаясь, чтобы высотные здания не падали от применения какой-нибудь сверхъестественной геометрии вместо эвклидовой.
Грабель
17 июня 2016, 16:26

Andrei написал: Ну, я представил. А потом представил, что сказки про Ноя это просто сказки.

Ну пусть сказки. Но у сказок тоже есть цель. С помощью сказок детей (а раньше и взрослых) учат отличать добро от зла. Если религия - это такого типа сказка, то это вполне нормальная причина для её существования.
Aldmeris
17 июня 2016, 16:27

Грабель написал: С того, что в других религиях бывают совершенно другие аксиоматические базы.

По-моему, это говорит скорее не в пользу их бесспорности. smile.gif
Andrei
17 июня 2016, 16:27

Грабель написал: Ну пусть сказки. Но у сказок тоже есть цель.

Я не против сказок. Но не надо их воспринимать слишком буквально. Как говорится, сказка ложь, да в ней намёк.
Грабель
17 июня 2016, 16:27

Andrei написал: Вообще-то расширение Вселенной ускоряется

Спасибо, я это и написал. Положительное ускорение есть не что иное как увеличение скорости. Просто частный случай того, что положительная первая производная есть не что иное, как возрастание непрерывной функции.
Грабель
17 июня 2016, 16:29

Andrei написал:
Я не против сказок. Но не надо их воспринимать слишком буквально. Как говорится, сказка ложь, да в ней намёк.

Так и не надо тебе ничего по-другому воспринимать. Главное, чтоб ты человек хороший был. А во что ты веришь - это вопрос даже не десятый, а просто даже не вопрос.
Алент
17 июня 2016, 16:31

Грабель написал: Однако, скорость расширения вселенной увеличивается, а не уменьшается.

Но тем не менее, говорят, что сумма энергий (полная энергия) во Вселенной равна нулю. smile.gif
Грабель
17 июня 2016, 16:32

Алент написала:
Но тем не менее, говорят, что сумма энергий во Вселенной равна нулю.

Этого не может быть. Я только что кофе выпил, чувствую, что суммарная энергия вселенной немножко увеличилась. 3d.gif
Грабель
17 июня 2016, 16:35

Andrei написал: Как мы видим, в религии "научности" аксиомы выбираются не от фонаря, а так чтобы соответствовать окружающему миру. Образно выражаясь, чтобы высотные здания не падали от применения какой-нибудь сверхъестественной геометрии вместо эвклидовой.

Интересно, что пирамиды построили задолго до возникновения Евклидской школы. Однако, не падают.
Грабель
17 июня 2016, 16:37

Алент написала: У буддистов тоже есть заповеди для мирян, и тоже десять.

Чуть не пропустил. Очень интересно.
Алент
17 июня 2016, 16:38

Грабель написал: Этого не может быть. Я только что кофе выпил, чувствую, что суммарная энергия вселенной немножко увеличилась. 

Сосед выпил кофе раньше и уже отлил. smile.gif
Лютти
17 июня 2016, 16:41

Грабель написал:
Чуть не пропустил. Очень интересно.

Интересно, что именно 10? Это потому что на руках обычно 10 пальцев.
Алент
17 июня 2016, 16:42

Грабель написал:
Чуть не пропустил. Очень интересно.

Не могу найти текст шумерских нравственных заповедей. Вроде бы были у меня в архиве, а нету... Ну а в инете часто кинешься искать и фиг найдешь.
Я их читала, они близки по формулировкам к библейским. Кое-кто из историков полагает, что их оттуда и взяли.
Грабель
17 июня 2016, 16:44

Aldmeris написала:
По-моему, это говорит скорее не в пользу их бесспорности. smile.gif

Конечно нет. Суть правил не в том, что других правил выдумать нельзя. Суть в том, приведут ли эти правила к желаемому результату.
Andrei
17 июня 2016, 16:44

Грабель написал: Интересно, что пирамиды построили задолго до возникновения Евклидской школы. Однако, не падают.

А ещё до этого в пещерах жили и по деревьям за бананьями лазали. Без всяких геометрий вообще. И что? Назад в пещеры?

Или всё-таки, чем лучше аксиомы, тем больше интересных вещей можно построить?
Грабель
17 июня 2016, 16:46

Алент написала:
Сосед выпил кофе раньше и уже отлил. smile.gif

Да, тут не поспоришь. А кофе считается дурманящим веществом у буддистов?
Алент
17 июня 2016, 16:46

Грабель написал:
Да, тут не поспоришь. А кофе считается дурманящим веществом у буддистов?

Не в курсе.
Arr
17 июня 2016, 16:47

Aldmeris написала: Людей. У которых разные характеры. От рождения. А для прихода к Богу требуются - одинаковые.

А почему "по плодам узнаете" - это про всех людей?

Aldmeris написала: Что сотню человек убил, что соседа обматерил?

И то и другое - грех, а за грех наказание одно. Но я не возьмусь сказать, что если человек за всю жизнь согрешил лишь раз - обматерив соседа, то он будет лишен спасения. Но я могу сказать, что если я знаю, что я согрешил и раскаиваться в этом принципиально не буду, то и спасение я вряд ли получу.

Aldmeris написала: Я не спрашиваю, какой для этого нужен период.

Вообще-то как раз.

Aldmeris написала: Я спрашиваю, за какой период при прочих равных больше шансов. За долгий или за короткий?

Я думаю, что для начала стоит хорошо осмыслить мой предыдущий ответ. Тогда этот вопрос (как я его понимаю) потеряет смысл.

Aldmeris написала: То есть, ты не считаешь свои взгляды однозначно верными?

Я допускаю, что могу ошибаться в тех или иных утверждениях. Но для смены взглядов нужны веские причины.

Aldmeris написала: Другие ветви христианства с его работами незнакомы, или почему внутрихристианские различия в толкованиях так и не разрешились?

Речь шла о твоих ожиданиях, а не об отношениях разных христиан к Мецгеру.
Aldmeris
17 июня 2016, 16:48

Грабель написал: Конечно нет. Суть правил не в том, что других правил выдумать нельзя. Суть в том, приведут ли эти правила к желаемому результату.

Кому желаемому? Толком неясно, что там с какой целью написано.
Грабель
17 июня 2016, 16:49

Алент написала:
Не могу найти текст шумерских нравственных заповедей. Вроде бы были у меня в архиве, а нету... Ну а в инете часто кинешься искать и фиг найдешь.
Я их читала, они близки по формулировкам к библейским. Кое-кто из историков полагает, что их оттуда и взяли.

Я читал когда-то Код Хаммураби. smile.gif Уже не помню, значит не очень впечатлило.
Грабель
17 июня 2016, 16:50

Aldmeris написала:
Кому желаемому? Толком неясно, что там с какой целью написано.

А ты с какой целью живешь вообще? Тебе это ясно?
Грабель
17 июня 2016, 16:54

Алент написала:
Не в курсе.

В Индии есть "babas" или "sadhu", святые люди. Так они целый день марихуану и гашиш курят. Насчёт кофе не знаю, не спрашивал. smile4.gif
Алент
17 июня 2016, 16:56

Грабель написал:
Я читал когда-то Код Хаммураби. smile.gif Уже не помню, значит не очень впечатлило.

Это не там. Законы Хаммурапи были светским кодексом, а заповеди - религиозно-этическими.
Грабель
17 июня 2016, 16:58

Лютти написала:
Интересно, что именно 10? Это потому что на руках обычно 10 пальцев.

А на ногах кирзачи считать мешали? Наличие 10 пальцев на руках не мешает нам иметь 60 секунд в минуте, 12 дюймов в футе, 7 дней в неделе, и 12 месяцев в году.
Но принцип наименьшего сопротивления никто не отменял, конечно.
Лютти
17 июня 2016, 17:05

Грабель написал:
А на ногах кирзачи считать мешали? Наличие 10 пальцев на руках не мешает нам иметь 60 секунд в минуте, 12 дюймов в футе, 7 дней в неделе, и 12 месяцев в году.

Эти многие знания уже для продвинутых. А простому народу да еще в незапямятные времена удобнее 10 пальцами обходиться. ИМХО, конечно.
Aldmeris
17 июня 2016, 17:07

Arr написал: А почему "по плодам узнаете" - это про всех людей?

А, не про всех? Ладно.

Arr написал: И то и другое - грех, а за грех наказание одно.

Одинаковый грех и одинаковое наказание?

Arr написал: Вообще-то как раз.

Ничего подобного.
Я несколько раз повторила, что спрашиваю о разнице. И о вероятности.
Ты пишешь о факте без учета вероятности, как с тем динозавром: "либо встретишь, либо нет".

Arr написал: Я думаю, что для начала стоит хорошо осмыслить мой предыдущий ответ. Тогда этот вопрос (как я его понимаю) потеряет смысл.

Твои предыдущие и настоящий ответы осмыслены мной как туманный уход от неудобных вопросов.
Потому что первоклашке ясно, что за длительный срок при прочих равных шансов больше.

Arr написал: Речь шла о твоих ожиданиях, а не об отношениях разных христиан к Мецгеру.

Мои ожидания прямо связаны с отношением разных христиан к Мецгеру. Если у него все кристально объективно - то разночтений в толкованиях больше нет. Если они все же есть - какие точные ответы могут дать его работы?
Грабель
17 июня 2016, 17:08

Лютти написала:
Эти многие знания уже для продвинутых. А простому народу да еще в незапямятные времена удобнее 10 пальцами обходиться. ИМХО, конечно.

Буддисты к незапамятным временам не имеют отношения. smile4.gif Всего чуть раньше Александра Македонского.
Aldmeris
17 июня 2016, 17:08

Грабель написал: А ты с какой целью живешь вообще? Тебе это ясно?

Ясно. biggrin.gif
Arr
17 июня 2016, 17:12

Aldmeris написала: Одинаковый грех и одинаковое наказание?

Грех есть грех.

Aldmeris написала: Я несколько раз повторила, что спрашиваю о разнице.

Я не совсем понимаю, о какой разнице идет речь, если приход к Богу, по факту, это точка на прямой, а не отрезок. Отрезок - это уже потом.

Aldmeris написала: Мои ожидания прямо связаны с отношением разных христиан к Мецгеру.

Очень странный подход, как по мне. Мецгер либо прав, либо нет, и независимо от того, что о нем думают остальные три миллиарда христиан. Я лично критику работ Мецгера не встречал, но и не искал. Насколько я знаю, он признанный межконфессиональный авторитет.
Keeper
17 июня 2016, 17:15

Kerogaz написал:
В настоящее время общая площадь земной суши составляет 147 600 000 квадратных километров. Если возделывать только половину этой земли, тогда на каждого человека будет приходиться чуть меньше 0,4 гектара...

Так, еще раз, медленно.

Твой источник: 147 600 000 км^2
Вики: 148 939 063 км^2

Порядок похож, ОК.

Половина = 50%, надеюсь с этим ты согласишься.

Опять смотрим вики:

Леса - 27%
Пастбища (луга, насколько я понимаю?) - 21%
Пашня - 9%

Итого - 57% суши более-менее пригодно для обработки.
Ну, если Бог в своей бесконечной милости восстановит 9% деградировавших земель и 11% пустынь, то, действительно, лесами можно будет не жертвовать.


Обсуждать Библейский текст, при этом забывая о нем - очень странная манера общаться.

А подтверждать Библию цитатами из Библии же тебе странным не кажется? А ссылаться на магию, когда тебе говорят про текущую реальность, ту самую, которая в ощущениях дана, тоже не странная манера?


С чего ты взял, что она должна сократиться?

http://ngm.nationalgeographic.com/2013/09/...-ice-melted-map

Не, опять-таки, если станут плодородными земли, находящиеся "на верху гор", то проблема небольшая. Правда, с множеством рек при этом пришлось бы попрощаться, но Бог - он же всемогущий, придумает, как без ледников заставить круговорот воды работать. Конечно, ему придется при этом постоянно совершать чудеса (сейчас за него простые физические законы работают), ну да ладно, ему не сложно.
Грабель
17 июня 2016, 17:19

Aldmeris написала:
Ясно.

Завидую. По-белому.
Лютти
17 июня 2016, 17:21

Грабель написал:
Всего чуть раньше Александра Македонского.

При котором длину продолжали измерять в дактилях (палец), палайстах (ладонь), пигонах (локоть) и тд. Так что без рук ... как без рук. smile.gif Во всем!
Грабель
17 июня 2016, 17:24

Лютти написала:
При котором длину продолжали измерять в дактилях (палец), палайстах (ладонь), пигонах (локоть) и тд. Так что без рук ... как без рук. smile.gif !

Touché. 3d.gif
ПФУК
17 июня 2016, 17:30

Лютти написала:
При котором длину продолжали измерять в дактилях (палец), палайстах (ладонь), пигонах (локоть) и тд. Так что без рук ... как без рук. smile.gif Во всем!

Собственно, очень загадочное утверждение Грабеля.
Он наверное не знает, что такое "фут" и "дюйм"
foot — ступня
Дюйм - inch, от нидерл. duim — большой палец.
А сколько куда входит, это как получится.
Алент
17 июня 2016, 17:32
Кстати, я где-то писала, как вавилоняне считали до 60, но не помню в какой теме или вообще на другом форуме. Так что еще раз напишу.

Таки они тоже считали по пальцам!
Держим раскрытую ладонь правой руки - пять пальцев. Раскрываем ладонь левой руки, но там нам понадобятся четыре пальца, без большого.
Начинаем считать по сгибам суставов четырех пальцев левой ладони: с указательного: нижний сгиб это одна раскрытая ладонь правой руки - пять пальцев, средний сгиб - плюс плюс еще ладонь = 10, верхний сгиб - плюс еще ладонь = 15. И так по всем 12-и суставам. Получаем 60.
Лютти
17 июня 2016, 17:35

Грабель написал:
Touché.  3d.gif

환호! biggrin.gif
Aldmeris
17 июня 2016, 17:45

Arr написал: Грех есть грех.

То есть, ответ "да"?

Arr написал: Я не совсем понимаю, о какой разнице идет речь, если приход к Богу, по факту, это точка на прямой, а не отрезок. Отрезок - это уже потом.

Во-первых. Я уже не знаю, на каких пальцах объяснять.
Человек не пришел к Богу сегодня. Может прийти завтра. Это завтра у него есть. И еще 60 лет.
Человек не пришел к Богу сегодня. Может прийти завтра. Но этого завтра у него нет - умер.
В каком случае больше возможностей для этой точки?
не говорю о сознательном откладывании "сегодня согрешу, а завтра раскаюсь".)

Во-вторых, по-моему, это все же отрезок - это требует внутренней работы. Осознана она или просто накопились внутренние конфликты и их прорвало раскаянием - это отдельный вопрос.

Arr написал: Мецгер либо прав, либо нет, и независимо от того, что о нем думают остальные три миллиарда христиан.

И чем предлагается руководствоваться для выяснения, кто из них прав? Только без размытого "здравым смыслом", пожалуйста.
Aldmeris
17 июня 2016, 17:49

Aldmeris написала: Я уже не знаю, на каких пальцах объяснять.


Алент написала: Держим раскрытую ладонь правой руки - пять пальцев. Раскрываем ладонь левой руки, но там нам понадобятся четыре пальца, без большого.
Начинаем считать по сгибам суставов четырех пальцев левой ладони: с указательного: нижний сгиб это одна раскрытая ладонь правой руки - пять пальцев, средний сгиб - плюс плюс еще ладонь = 10, верхний сгиб - плюс еще ладонь = 15. И так по всем 12-и суставам. Получаем 60.

3d.gif
Arr
17 июня 2016, 17:57

Aldmeris написала: То есть, ответ "да"?

Одно наказание за разные грехи. Потому что грех есть грех.

Aldmeris написала: Это завтра у него есть.

А откуда ты знаешь об этом? И откуда человек об этом знает? Человек-то, внезапно смертен. Так что такой подход - он ретроспективный, не дающий полезной информации. Да, есть люди, которые 60 лет жили и пришли к Богу, есть те, кто пришел к Богу за 15 лет. Есть те, кто к Богу не пришел вообще. У каждого есть право выбора. Более того, кто-то прожил 60 лет не задумываясь ни о чем сложнее, чем покупки в магазине. Кто-то за 19 лет пережил столько, что хватит на три жизни. Как тут можно сказать, у кого возможностей больше? Поэтому я и не вижу практического смысла в твоем вопросе. Суть в том, что возможность спасения есть у каждого, пока он жив.

Aldmeris написала: И чем предлагается руководствоваться для выяснения, кто из них прав?

Для начала надо установить, что Мецгер не прав. В любом случае, твой вопрос - это не вопрос типа 2х2=4 или 5? И если вдруг окажется, что есть какие-то возражения или критика, то я не вижу иного подхода, кроме изучения и сравнения. Но подход мне определенно нравится: "сначала докажите мне, что N прав, а если есть кто-то, кто с ним не согласен, то значит, что все это ерунда".
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 18:07

Arr написал: Для начала надо установить, что Мецгер не прав.

Хорошо, как это установить?
Грабель
17 июня 2016, 18:07

Andrei написал:
А-а. А чем религия "научности" хуже остальных?

Сама по себе - ничем не хуже. Но, к сожалению, её адепты пытаются убедить других, что "научность" - это самая правильная религия, а все остальные - это детские сказки для умственно отсталых.
Arr
17 июня 2016, 18:09

Old Kind MadMike написал: Хорошо, как это установить?

Наверное, сравнить то, что пишет он, и то, что пишут его оппоненты? Какие еще предложения?
Aldmeris
17 июня 2016, 18:12

Arr написал: Одно наказание за разные грехи. Потому что грех есть грех.

И ты сам как, считаешь справедливым одно наказание за воровство батона в магазине и за геноцид миллионов?
кстати, какое там наказание в твоей системе?

Arr написал: А откуда ты знаешь об этом? И откуда человек об этом знает?

facepalm.gif
Речь шла о том, что Бог дает людям разные возможности.

Arr написал: Как тут можно сказать, у кого возможностей больше?

При прочих равных.

Arr написал: Для начала надо установить, что Мецгер не прав.

Чего? confused.gif Для начала доказывается утверждение.

Arr написал: Но подход мне определенно нравится: "сначала докажите мне, что N прав, а если есть кто-то, кто с ним не согласен, то значит, что все это ерунда".

Опять это "либо встретишь, либо нет".
Не значит, что все это ерунда, а значит, что вероятность того, что это ерунда, повышается.
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 18:13

Грабель написал:
Сама по себе - ничем не хуже. Но, к сожалению, её адепты пытаются убедить других, что "научность" - это самая правильная религия, а все остальные - это детские сказки для умственно отсталых.

Ты когда в следующий раз решишь задуматься о неправильности "религии научности" уж будь добр, сначала разденься догола и уйди в дикую природу подальше. Иначе как-то очевидно лицемерно выглядят рассуждения о правильности научности, написанные на электронном устройстве с 28-нм процессором.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»