Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Kerogaz
25 августа 2016, 15:48

Andrei написал:
Ты бы мог с таким же успехом сказать, что если мальчик теряет игрушки, засовывая их где потом фиг найдёшь, то этот мальчик — чёрная дыра. Ну, в качестве образа.

Теоретически - да. Хотя, то что лично я знаю о черных дырах (не много, конечно) не позволило бы мне приводить такой пример, но в принципе, кто-то вполне мог бы привести и такое сравнение. Ассоциативные ряды у всех разные.


В отсутствие законов отсутствие вообще всего ничем не отличается от наличия вообще всего.

Повторюсь: я считаю, что закон - условность, применяемая к некоей сущности и описывающая/регламентирующая данную сущность. Поэтому, для меня странна фраза "наличие вообще всего в отсутствие законов". Как закон не имеет смысла без сущности, которую он определяет, так и сущность не может существовать без закона, определяющего ее. В этом, на мой взгляд, проблема поэтапного возникновения Вселенной и законов в ней. Ты можешь описать вселенную без, например, фундаментальных взаимодействий?


Представь себе систему опять. Любую. Она находится в каком-то состоянии. Это состояние можно описать набором каких-нибудь параметров (возможно, бесконечным, но не суть). Если в системе есть законы подобные законам нашей вселенной, то следующее состояние системы будет полностью определяться предыдущим.

Грубо говоря, у тебя есть куча цифири, описывающая состояние системы, и некая формула, отражающая законы. Ты подставляешь эту цифирь в формулу, и получаешь однозначный ответ (кстати, как для будущего системы, так и для её прошлого). Из всего агромадного бесконечного многообразия переходов между состояниями система "выбирает" один-единственный, который диктуется законами физики.

Если законов нет, то ничто не может воспрепятствовать системе перейти из состояния, где у неё нет ничего (ни пространства, ни времени, ни мальчика с солдатиками) в состояние, где у неё есть всё вышеперечисленное и даже больше. Отсутствие времени или пространства для такого перехода препятствием не является — если бы являлось, тогда бы действовал закон, запрещающий системе переходить из состояния, где у неё отсустствуют пространство-время в состояние, где они есть.

Если законов нет, то что будет удерживать систему оставаться системой? Я не могу не вернуться в очередной раз к вопросу цепочки "счастливых случайностей". По логике твоих рассуждений (если я её правильно понял, разумеется) выходит, что некая система, в отсутствии законов взявшаяся низ ниоткуда, благодаря хаосу становится все сложнее и совершеннее. У меня это не укладывается в голове. Почему происходят только положительно влияющие случайности? Почему не произошло ни одной случайности, полностью разрушившей образовавшуюся систему? Что удерживало систему стабильной между каждыми счастливыми "вдруготкуданивозмись"?


Второе мне представляется более правильным.

Но тогда получается, что для возникновения закона причинно-следственных связей, нужен сам, уже действующий закон причинно-следственных связей. Разве не так?


Я как уже сказал, они непостижимы не только для тебя, а вообще ни для кого. И нет никакой разницы между тем, есть они или нет их.

Для меня разница есть.


Ты можешь попытаться придать им смысл, произвольно обозвав одни события "причинами", а другие "следствиями", но это ты можешь сделать только предположив наличие некой внешней системы, где находишься ты сам, и где все условия для причинно-следственности есть. Тогда ты просто "проецируешь" причинно-следственность собственной системы на наблюдаемую систему.

Во-первых, непонятно, почему "произвольно"? Если я не могу определить причину явления, то могу так и сказать: "причина пока не ясна". А если путем исследования причина была точно установлена, то откуда произвольность? Во-вторых, мне не нужно проецировать "собственную систему на наблюдаемую систему". Это было бы возможным, если бы скажем половина явлений во Вселенной происходила бы в рамках ЗПСС, а другая половина совершенно беспричинно. А много ты знаешь совершенно беспричинных явлений будь то на бытовом уровне, в микромире или в масштабах Вселенной?
Kerogaz
25 августа 2016, 15:54

Andrei написал:
Ну а почему? Почему сам «единый поток времени» вообще имеет какое-то направление?

Это очень неопределенный вопрос. Тебе философский ответ нужен? Или из области физики?
Andrei
25 августа 2016, 16:11

Kerogaz написал: Как закон не имеет смысла без сущности, которую он определяет, так и сущность не может существовать без закона, определяющего ее. В этом, на мой взгляд, проблема поэтапного возникновения Вселенной и законов в ней. Ты можешь описать вселенную без, например, фундаментальных взаимодействий?

Ну, я могу, например, описать систему, которая не находится в каком-то определённом состоянии. Или находится сразу во всех, мыслимых и не мыслимых. Например, в ней есть пространство-время и одновременно нет пространства-времени.

Kerogaz написал: Если законов нет, то что будет удерживать систему оставаться системой?

Ничего.

Kerogaz написал: Почему происходят только положительно влияющие случайности? Почему не произошло ни одной случайности, полностью разрушившей образовавшуюся систему? Что удерживало систему стабильной между каждыми счастливыми "вдруготкуданивозмись"?

Что значит "положительно влияющие"? Происходят всякие, мыслимые и немыслимые. Или даже (см выше) они не "происходят", а существуют одновременно. Ничего систему не удерживало стабильной. Ну, по крайней мере, до тех пор пока не появились физические законы, которые стали удерживать.

Kerogaz написал: Но тогда получается, что для возникновения закона причинно-следственных связей, нужен сам, уже действующий закон причинно-следственных связей. Разве не так?

Неа, не так. Этот закон ты привносишь сам, проецируя его из собственного мира, где он есть.

Kerogaz написал: А если путем исследования причина была точно установлена

"Исследования", проведённого где и кем? Тобой (наблюдателем) — во внешней системе. Откуда ты этот закон и привносишь. Нет наблюдателя — нет и причинно-следственности.

Если во всей Вселенной есть только пара-тройка элементарных частиц, то никакой причинно-следственности нет, даже если выполняются все до единого фундаментальные физические законы. Ибо с т.з. фундаментальных законов нет разницы между прошлым и будущим. Состояние системы в текущий момент времени является причиной её будущих состояний. Но точно также оно является и причиной её прошлых состояний. А также следствием того и/или другого.
Kerogaz
25 августа 2016, 18:54

Hemski написал:
Так и я про то. Манефон у вас доверия не вызывает а целая орда неизвестных писателей написавших священные тексты, как бы априори не могли ничего искажать.

Почему "априори"? smile.gif

Да и не писал я такого, что "не могли ничего искажать".


Я к такому отношусь скептически.

Разумный подход. Одобряю.


Но в историографии эти события приписываются результатам войны, когда фараон Яхмос I победил гиксосов, захватил их столицу и изгнал всех, кроме тех кто согласился остаться рабом. В ВЗ сценарий сильно отличается.

Ты хорошо представляешь себе ситуацию "изгнал всех, кроме тех кто согласился остаться рабом"? Давай попробуем смоделировать её, немного утрируя, разумеется. Представим, что произошла война в древнем мире и один человек из победителей взял в плен другого из побежденных. Что будет дальше? Представим, что победитель строго так спрашивает пленника: "ты согласен стать моим рабом?". Так что ли? А когда пленник гордо подняв голову, отвечает твердое "нет!", что тогда? Победитель скажет ему: "ну и проваливай отсюда, козёл!". Так получается?

Рабский труд был основой экономики. Зачем изгонять "средства производства", если ты уже доказал, что ты сильнее и можешь принудить к работе всех, не важно хотя они этого или нет? А главарей, для устрашения остальных просто казнить?


Он захватил город Аззату, но никаких упоминаний про PLST не было. Если бы филистимляне тогда находились в Палестине, то наверное это бы не осталось без внимания египтян, потому что филистимляне не были семитами и сильно отличались от тогдашнего населения Сиро-Палестины. Когда в Джахе(Финикия) появились SRDN(сарды) египтяне сразу это обнаружили и в Амарнских текстах упомянули.

Аззата это филистимский Азот? Не помню уже где, но я читал про войну Тутмоса III с Газой. Итак, получается, что упоминаются уже два из пяти царcких городов филистимлян.
Kerogaz
29 августа 2016, 13:27

Hemski написал:
Потому что изначальный вариант был понятен и непротиворечив а тот который написал Иоанн требовал допонительных толкований. Если бы Иоанн знал начальный текст, то зачем бы ему так загадочно его интерпретировать?

Ты делаешь очень грубую логическую ошибку. Ты пытаешься доказать, что Иоанн заимствовал текст тем, что один отрывок (египетский) тебе понятен, а другой (Библейский) - нет. Но это, на самом деле, ничего не говорит о заимствовании. Попробуй оставить эту свою пресуппозицию и начни рассуждение "с чистого листа". Иоанн прекрасно понимал о чем он пишет. Эти слова, которые ты посчитал заимствованием, полностью согласуются с контекстом всего его дальнейшего повествования. И этот контекст, как и сам стих Иоанна 1:1 не имеет вообще ничего общего с египетским текстом.

По сути, можно сказать, что автор материала, на который ты ссылаешься, пользуется нерепрезентативной выборкой. Он взял одну фразу из целой книги и по схожести каких-то отдельных слов пытается строить доказательства того, что одно произведение заимствует сюжет другого. И это при том, что мысли, как всего произведение, которое он якобы "анализирует", так и конкретной фразы, на которою он ссылается, не имеют ничего общего с тем текстом, к которому он пытается их притянуть. Намеренно он это делает или нет, не берусь судить. Но уверенно могу сказать, что такой прием однозначно вводит читателя в заблуждение.


Прежде, чем что-либо сотворить, "заложить начало (образ творения) в сердце" своём, Хепри-Неб-ер-чер советовался с богиней Маат, олицетворяющей муд- рость, истину и порядок: "Я положил начало вещам по Маат",- рассказывает он. Древнеегипетское слово "маат" выражает сложное, комплексное, представле- ние, включающее "правду" и "истину", "справедливость" и "правопорядок", "эти- ческие нормы" и "божественные установления" (31.с123).

В главе VIII "Книги притчей царя Соломона" конкретно говорится о том, кто помогал Господу "закладывать начало" творения мира. Рассказ, по египетской традиции, ведётся от лица самой "Мудрости и Правды" (Маат): "Господь имел меня началом пути Своего, прежде сотворений Своих, искони. От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок Вселенной. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда Он утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав... когда пола- гал основания земли,- тогда я была при Нём художницею, и была радостью вся- кий день" (8.22-30).

В этом сравнении присутствует подмена понятий. Вообще, это считается классическим приёмом демагогов. Он заключается в том, чтобы дать понятию ложное определение и затем вести полемику уже вокруг этого ложного определения, как бы подразумевая, что она (полемика), через это ложное определение, относится к исходному понятию.

В данном случае подмена понятий двойная.

С одной стороны, в части, относящейся к египетскому тексту, "мудрость" синонимизируется с "правдой" или "истиной" (Хепри-Неб-ер-чер советовался с богиней Маат, олицетворяющей муд- рость, истину и порядок). "Мудрость" не является синонимом "истины", а Маат олицетворяет собой только правду, истину и порядок, но никак не мудрость. Мудрость олицетворяет ее муж, бог Тот.

С другой стороны, в части, относящейся к Библейскому тексту, происходит обратная подмена. Тут уже наоборот, "правда" синонимизируется с "мудростью" (Рассказ, по египетской традиции, ведётся от лица самой "Мудрости и Правды"). Но, опять же, это - не синонимы ни в русском языке, ни в иврите. Еврейское слово "хокма" или "хохма" (не знаю, какая транслитерация более правильная) означает только мудрость и никогда не переводилось как "правда".

Но и это еще не всё. Автор, судя по всему, работал с русскоязычным переводом книги Притч. Иначе он не совершил бы такую наивную ошибку, как предположение, что "мудрость" в Библейском тексте - женского рода. "Мудрость" в иврите имеет мужской род. И повествование в книге Притч идет от имени не какой-то мифической Маат, а от имени первого творения Бога, его любимого сына, который помогал Иегове творить все остальное. Именно этот сын назван у Иоанна "Словом", которое было у Бога "в начале". именно к нему Бог обращается в книге Бытие, говоря "сотворим человека... по образу нашему". Именно этот сын, в последствии придя на землю, стал Иисусом Христом.

Итак. Что в итоге? Автор пытается связать два разных текста, пытаясь в одном подменить понятие "истина" понятием "мудрость". А в другом - наоборот понятие "мудрость", понятием "правда". В добавок, путает мужской и женский род. Думаешь стоит доверять таким "изысканиям"?


В иврите многие первостепенно важные священные слова начинаются с бук- вы "א" ("алеф"), например: Элоhим (Бог), Адонай (Господь), отец и мать. Многие учёные и теологи полагают (88.с249), что и первый стих Книги Бытия ("Берешит" - "В начале"), текст о начале начал, должен начинаться с первой буквы алфавита "א" ("алеф"), означающей одновременно и число "один" (Ис.44.6): "Я первый, и Я последний" (аналогия с представлениями о Неб-ер-чере (Та-Танене)). И тогда при
  подстановке в обсуждаемом тексте перед буквой "бет" буквы "алеф" ("אבראשית" - "Ав-решит"), стих "В начале сотворил Элоhим (Бог) небо и землю" (Быт.1.1), об- ретает иное содержание (88.): "Отец Изначальный ("Ав-решит") сотворил Элоhим (богов), небо и землю", а это хорошо коррелируется с Гелиопольским мифом тво- рения.

Извини, но для меня это аргумент из серии: "если бы у бабушки были... хм... тестикулы, то она была бы дедушкой". мало того, что автор рассуждает о том, чего нет, он еще и ссылается на стих, который разрушает всю логику его предположения. Посмотрим, что написано в Исайя 44:6 :

Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(Ис.44:6)

Итак, автор ссылается на сих, в котором говорится "кроме Меня нет Бога", чтобы обосновать свое предположение, что Бог якобы "сотворил Элоhим (богов), небо и землю". Ты считаешь что это все логично?


Приведём мнение знатока Торы Б.Бермана, преподавателя Еврейского Уни- верситета Бар-Илан (Израиль), по поводу традиционного начала ("Берешит" - "В начале...") Книги Бытия: "Берешит поставлено в начале Книги... (поскольку) сло- вом "Берешит" нам указано на абсолютное Начало Мира, на то, что Мир изнача- лен (имеет начало), и у него есть Творец... Слово "Берешит" указывает на сущест- вование изначального Плана, который есть действующая сила Творения" (Биб- лейские смыслы.1997).

На счет этого отрывка - я не понял, какое он имеет отношение к теме.


... Она ещё потому имеет право на существование что источники её владеют ивритом в сворешенстве...

Да уж... smile.gif
Kerogaz
31 августа 2016, 12:13

Andrei написал:
Ну, я могу, например, описать систему, которая не находится в каком-то определённом состоянии. Или находится сразу во всех, мыслимых и не мыслимых. Например, в ней есть пространство-время и одновременно нет пространства-времени.

Описать или просто представить?


Ничего.

Почему же она не рассыпалась в тот же миг?


Что значит "положительно влияющие"? Происходят всякие, мыслимые и немыслимые. Или даже (см выше) они не "происходят", а существуют одновременно.

"Положительно влияющие" значит то, что система существует до сих пор. Она претерпела огромное количество изменений (рассуждая в концепции спонтанного возникновения и постепенного развития Вселенной), которые усложнили и сбалансировали её, но при этом, даже в предполагаемый период крайней нестабильности и непредсказуемости, - ни единого события катастрофического характера, способного полностью разрушить всю систему.


Ничего систему не удерживало стабильной. Ну, по крайней мере, до тех пор пока не появились физические законы, которые стали удерживать.

Как раз это мне и странно.


Неа, не так. Этот закон ты привносишь сам, проецируя его из собственного мира, где он есть.

Вселенная существует в каком-то ином мире, отличном от моего?


"Исследования", проведённого где и кем? Тобой (наблюдателем) — во внешней системе. Откуда ты этот закон и привносишь. Нет наблюдателя — нет и причинно-следственности.

По-моему, ты путаешь "отсутствие" с "неустановленностью". Например, много веков человечество ничего не знало и, соответственно, не могло наблюдать, скажем, бозон Хиггса. Значит ли это что его не было все эти века?


Если во всей Вселенной есть только пара-тройка элементарных частиц, то никакой причинно-следственности нет, даже если выполняются все до единого фундаментальные физические законы. Ибо с т.з. фундаментальных законов нет разницы между прошлым и будущим.

Для кого или для чего "нет разницы между прошлым и будущим"?


Состояние системы в текущий момент времени является причиной её будущих состояний. Но точно также оно является и причиной её прошлых состояний. А также следствием того и/или другого.

Мне кажется, ты противоречишь сам себе. С одной стороны: "... никакой причинно-следственности нет...", с другой стороны: "... является причиной её будущих состояний. Но точно также оно является и причиной её прошлых состояний". У меня не каких-либо доводов против твоего тезиса "оно является [...] причиной её прошлых состояний". Я не вполне понимаю, как это может быть, точнее, у меня есть некоторые представления, но не думаю, что ты именно это имел в виду. Тем не менее, суть противоречия в том, что твоё второе утверждение не подразумевает, что связей вообще нет, оно, наоборот, говорит о том, что эти связи гораздо сложнее, чем может казаться.
Andrei
31 августа 2016, 14:55

Kerogaz написал: Описать или просто представить?

Описать.

Kerogaz написал: Почему же она не рассыпалась в тот же миг?

Она и рассыпалась, сразу же снова собралась, и т.д.

Kerogaz написал: Как раз это мне и странно.

Мне странно что тебе странно.

Kerogaz написал: Вселенная существует в каком-то ином мире, отличном от моего?

Ну для примера. Для примера ещё представь, что есть второй наблюдатель во второй вселенной, у которого время течёт задом наперёд.

Задом наперёд — с твоей т.з. С его собственной т.з. у него время течёт нормально, это время в твоей вселенной течёт задом наперёд. Можешь такое представить?

Ну вот, теперь вы оба наблюдаете эту третью вселенную, у которой не разбери поймёшь. Ты говоришь, что в ней выполняется причинно-следственность, соответствующая твоей вселенной, а тот другой наблюдатель говорит, что в ней выполняется причинно-следственность его собственной вселенной.

Кто из вас прав?

Kerogaz написал: По-моему, ты путаешь "отсутствие" с "неустановленностью".

Да нет, ничего я не путаю. Это, по-моему, ты до сих пор не можешь вникнуть в глубину вопроса. smile.gif

Kerogaz написал: Для кого или для чего "нет разницы между прошлым и будущим"?

См выше про двух наблюдателей из разных Вселенных, у которых время течёт в противоположном направлении. То, что один из них назовёт будущим этой третьей вселкенной, другой назовёт её прошлым, и у них не будет никакой возможности установить кто из них прав, а кто нет.

Ситуация прямо противоположная Бозону Хиггса, не находишь? В случае с Хиггсом было заранее известно, как отличить ситуацию, когда он есть, от ситуации когда его нет.

Kerogaz написал: Мне кажется, ты противоречишь сам себе.

Тебе это кажется. smile.gif
Andrei
31 августа 2016, 15:12

Kerogaz написал: что эти связи гораздо сложнее, чем может казаться.

Или, точнее, что разницы между причинами и следствиями нет. Поэтому закон причинно-следственности ты однозначно сформулировать не можешь. Ты обзовёшь какое-то событие причиной, последующее - следствием, а наблюдатель, у которого время течёт с твоей т.з. задом наперёд, назовёт твоё следствие своей причиной, а твою причину своим следствием. Так понятнее? smile.gif
Hemski
31 августа 2016, 18:44

Kerogaz написал:
Ты делаешь очень грубую логическую ошибку. Ты пытаешься доказать, что Иоанн заимствовал текст тем, что один отрывок (египетский) тебе понятен, а другой (Библейский) - нет. Но это, на самом деле, ничего не говорит о заимствовании. Попробуй оставить эту свою пресуппозицию и начни рассуждение "с чистого листа". Иоанн прекрасно понимал о чем он пишет. Эти слова, которые ты посчитал заимствованием, полностью согласуются с контекстом всего его дальнейшего повествования. И этот контекст, как и сам стих Иоанна 1:1 не имеет вообще ничего общего с египетским текстом.



Нет. Я не пытаюсь сказать что Иоанн заимствовал текст. Я как раз думаю что он его как таковой не знал и пользовался дошедшими до него искажёнными данными. Это какбы доказательство наличия "испорченного телефона".
Ну так я бы тогда и не писал бы ничего, если бы исходил из какого то другого принципа "нечистого листа". Просто я излагаю то о чём подумал и как мне кажется понял что имел ввиду автор.



По сути, можно сказать, что автор материала, на который ты ссылаешься, пользуется нерепрезентативной выборкой. Он взял одну фразу из целой книги и по схожести каких-то отдельных слов пытается строить доказательства того, что одно произведение заимствует сюжет другого. И это при том, что мысли, как всего произведение, которое он якобы "анализирует", так и конкретной фразы, на которою он ссылается, не имеют ничего общего с тем текстом, к которому он пытается их притянуть. Намеренно он это делает или нет, не берусь судить. Но уверенно могу сказать, что такой прием однозначно вводит читателя в заблуждение.


Да, но он приводит примеры которые не просто по смыслу близки, но и буквально нередко аналогичны если не идентичны.




В этом сравнении присутствует подмена понятий. Вообще, это считается классическим приёмом демагогов. Он заключается в том, чтобы дать понятию ложное определение и затем вести полемику уже вокруг этого ложного определения, как бы подразумевая, что она (полемика), через это ложное определение, относится к исходному понятию.

В данном случае подмена понятий двойная.



Ну хорошо. Если вы видите в этом демагогию, то я не настаиваю на рассмотрении данных примеров.



С одной стороны, в части, относящейся к египетскому тексту, "мудрость" синонимизируется с "правдой" или "истиной" (Хепри-Неб-ер-чер советовался с богиней Маат, олицетворяющей муд- рость, истину и порядок). "Мудрость" не является синонимом "истины", а Маат олицетворяет собой только правду, истину и порядок, но никак не мудрость. Мудрость олицетворяет ее муж, бог Тот.

С другой стороны, в части, относящейся к Библейскому тексту, происходит обратная подмена. Тут уже наоборот, "правда" синонимизируется с "мудростью" (Рассказ, по египетской традиции, ведётся от лица самой "Мудрости и Правды"). Но, опять же, это - не синонимы ни в русском языке, ни в иврите. Еврейское слово "хокма" или "хохма" (не знаю, какая транслитерация более правильная) означает только мудрость и никогда не переводилось как "правда".

Но и это еще не всё. Автор, судя по всему, работал с русскоязычным переводом книги Притч. Иначе он не совершил бы такую наивную ошибку, как предположение, что "мудрость" в Библейском тексте - женского рода. "Мудрость" в иврите имеет мужской род. И повествование в книге Притч идет от имени не какой-то мифической Маат, а от имени первого творения Бога, его любимого сына, который помогал Иегове творить все остальное. Именно этот сын назван у Иоанна "Словом", которое было у Бога "в начале". именно к нему Бог обращается в книге Бытие, говоря "сотворим человека... по образу нашему". Именно этот сын, в последствии придя на землю, стал Иисусом Христом.

Итак. Что в итоге? Автор пытается связать два разных текста, пытаясь в одном подменить понятие "истина" понятием "мудрость". А в другом - наоборот понятие "мудрость", понятием "правда". В добавок, путает мужской и женский род. Думаешь стоит доверять таким "изысканиям"?


Но я данный контекст понимаю не таким образом. Я расматривал эту компиляцию свойств Правда, Мудрость, Истина и тп как нечто что в обобщённом смысле означает то что мы называем моралью.



Извини, но для меня это аргумент из серии: "если бы у бабушки были... хм... тестикулы, то она была бы дедушкой". мало того, что автор рассуждает о том, чего нет, он еще и ссылается на стих, который разрушает всю логику его предположения. Посмотрим, что написано в Исайя 44:6 :

Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(Ис.44:6)

Итак, автор ссылается на стих, в котором говорится "кроме Меня нет Бога", чтобы обосновать свое предположение, что Бог якобы "сотворил Элоhим (богов), небо и землю". Ты считаешь что это все логично?



Но ведь Господь сотворил ангелов. Чем это не аналог Элохим?




На счет этого отрывка - я не понял, какое он имеет отношение к теме.


Он просто используется для доказательства что Берешит как и любое начало чего то метафизического подразумевает план продолжения и завершение.



Kerogaz
1 сентября 2016, 18:14

Andrei написал:
Описать.

Я не специалист, но думаю, это будет прорыв в теоретической физике.


Она и рассыпалась, сразу же снова собралась, и т.д.

Нет, речь не об этом. Ты сейчас пишешь о том, что, скажем так, в период хаоса, Вселенная могла бесчисленное количество раз собираться и распадаться. Так? Если так, то я писал о другом. О том, что на данный момент Вселенная достигла определенного, значительного на мой взгляд уровня развития, не рассыпавшись "по дороге".


Мне странно что тебе странно.

М-да... Видимо нашим мнениям не сойтись.


Ну для примера. Для примера ещё представь, что есть второй наблюдатель во второй вселенной, у которого время течёт задом наперёд.

Задом наперёд — с твоей т.з. С его собственной т.з. у него время течёт нормально, это время в твоей вселенной течёт задом наперёд. Можешь такое представить?

Допустим.


Ну вот, теперь вы оба наблюдаете эту третью вселенную, у которой не разбери поймёшь. Ты говоришь, что в ней выполняется причинно-следственность, соответствующая твоей вселенной, а тот другой наблюдатель говорит, что в ней выполняется причинно-следственность его собственной вселенной.

Кто из вас прав?

А какая разница в причинно-следственных связях в первых двух Вселенных? Направление течения времени не играет тут никакой роли. Просто я буду наблюдать сначала следствие, а потом причину, но это не поменяет их ролями.

Такой эффект вполне можно наблюдать. Скажем, если кто-то с большого расстояния стреляет из пушки в твою сторону. Что получится? (разрушительное воздействие в расчет брать не будем) Сначала, скорее всего ты услышишь звук взрыва, а уж потом, до тебя дойдет звук выстрела. Итак, ты, как наблюдатель, сперва видишь или слышишь следствие и только потом причину. Тебя это собьёт с толку? Запутаешься в причинно-следственных связях?

Так что в отношении третьей Вселенной, думаю, у первых двух разногласий не возникнет.


Да нет, ничего я не путаю. Это, по-моему, ты до сих пор не можешь вникнуть в глубину вопроса. smile.gif

В то что причины и следствия - лишь условность, формируемая моим сознанием? Если да, то могу тебе привести описание психологического эксперимента, доказывающего, что подсознание гораздо лучше и быстрее реагирует на причинно-следственные связи, чем сознание. А подсознание играет здесь куда более реактивную, чем проактивную роль. Кстати, сама реакция подсознания является следствием, вызванным определенными причинами.


Ситуация прямо противоположная Бозону Хиггса, не находишь? В случае с Хиггсом было заранее известно, как отличить ситуацию, когда он есть, от ситуации когда его нет.

... когда этим вопросом стали интересоваться. А до этого? И кстати, поиски бозона были как раз обусловлены тем, что наблюдаемые следствия подсказали, что должна быть и причина.


Тебе это кажется. smile.gif

Хорошо, пусть так. smile.gif
Andrei
1 сентября 2016, 18:35

Kerogaz написал: Ты сейчас пишешь о том, что, скажем так, в период хаоса, Вселенная могла бесчисленное количество раз собираться и распадаться. Так?

Я пишу о том, что «период хаоса» это когда ничто == всё что угодно. Там может быть (или случиться) всё, что ты можешь представить, а также всё, что ты представить не можешь.

В таких условиях я, например, не вижу никаких причин, препятствующих образованию нашей Вселенной со всеми её законами, пространством, временем, материей, предысторией и т.д., скажем, 5 минут назад. Или 10 часов. Или 2 дня. Или любой другой период времени.

Попробуй докажи, что такого не могло быть.

Kerogaz написал: Просто я буду наблюдать сначала следствие, а потом причину, но это не поменяет их ролями.

Это игра в слова. Причина она потому причина, что влияет на следствие. А если следствие случилось раньше причины, то как может причина на него повлиять? А если прична влияет на следствие в том же самом смысле, в каком следствие влияет на причину, то как ты их различишь?

Kerogaz написал: И кстати, поиски бозона были как раз обусловлены тем, что наблюдаемые следствия подсказали, что должна быть и причина.

Ну и какие же наблюдаемые следствия во вселенной, состоящей из двух частиц (или в любой, находящейся в состоянии термодинамического равновесия), могут указать на наличие направления времени, а также на какие события являются причинами, а какие следствиями? smile.gif
Kerogaz
2 сентября 2016, 12:51

Hemski написал: Нет. Я не пытаюсь сказать что Иоанн заимствовал текст. Я как раз думаю что он его как таковой не знал и пользовался дошедшими до него искажёнными данными. Это какбы доказательство наличия "испорченного телефона".

Почему же он не стал заимствовать дальше, а начал писать совсем о другом?


Ну так я бы тогда и не писал бы ничего, если бы исходил из какого то другого принципа "нечистого листа". Просто я излагаю то о чём подумал и как мне кажется понял что имел ввиду автор.

Хорошо, не будем спорить. Если ты считаешь слова Иоанна искаженным заимствованием египетского текста, дело твое. Для меня же, ничего общего между двумя этими отрывками нет. Иоанн пишет о сотворении сына Бога, во всем похожего на самого Бога, а не о том, что Бог создал сам себя. В этом принципиальная разница. У Иоанна речь о двух разных личностях, а не об одной, как в египетском тексте. И написанное Иоанном не выглядит как нелепая вставка из другого текста, но полностью согласуется с контекстом всей Библии. Больше мне по этому вопросу добавить нечего.


Да, но он приводит примеры которые не просто по смыслу близки, но и буквально нередко аналогичны если не идентичны.

На мой взгляд, это весьма надуманные аналогии. Автор явно не беспристрастный исследователь но тот, кто очень хочет, чтобы аналогия была.


Ну хорошо. Если вы видите в этом демагогию, то я не настаиваю на рассмотрении данных примеров.

Но сам ты по прежнему считаешь, что это сравнение корректно? (я не собираюсь спорить, мне просто интересно, для себя)


Но я данный контекст понимаю не таким образом. Я расматривал эту компиляцию свойств Правда, Мудрость, Истина и тп как нечто что в обобщённом смысле означает то что мы называем моралью.

Хорошо, но в Библейском отрывке слово "мудрость" используется, как имя собственное, а не некая морально-этическая норма. Речь идет о конкретной личности, именуемой Мудростью.


Но ведь Господь сотворил ангелов. Чем это не аналог Элохим?

Да, по крайней мере один раз "Элохим" в Библии используется в отношении ангелов:

Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
(Пс.8:6)

В этом стихе "ангелы" на самом деле Элохим. Кроме того, в двух местах, Бытие 6:2 и Иов 1:6, ангелы названы бене ха-Элохим, т.е. сыновья Бога. Более того, "Элохим" в Библии называются даже идолы (как в единственном, так и во множественном числе) и люди.

Тем не менее, обожествление неодушевленных предметов или природных явлений - "не наш метод". Небо и земля - не боги.




Kerogaz
5 сентября 2016, 19:22

Andrei написал:
Попробуй докажи, что такого не могло быть.

Конечно я не могу этого доказать. Но тогда напомни, пожалуйста, что ты обычно отвечаешь креационистам, которые считают, что Вселенная возникла 6000 лет назад? smile.gif


Это игра в слова. Причина она потому причина, что влияет на следствие. А если следствие случилось раньше причины, то как может причина на него повлиять?

То что я наблюдаю сначала следствие, а потом причину, вовсе не означает, что следствие произошло раньше причины. Когда ты смотришь, например, кинофильм про любовь задом наперед, ты ведь не путаешь причины со следствиями?


А если прична влияет на следствие в том же самом смысле, в каком следствие влияет на причину, то как ты их различишь?

Не знаю, возможно никак не различу. Но мне трудно даже представить такую ситуацию. Можешь привести пример, когда "следствие влияет на причину"?


Ну и какие же наблюдаемые следствия во вселенной, состоящей из двух частиц (или в любой, находящейся в состоянии термодинамического равновесия), могут указать на наличие направления времени, а также на какие события являются причинами, а какие следствиями? smile.gif

Ты задаешь слишком сложные для меня вопросы. Не забывай, что я все-таки - не физик. smile.gif
Hemski
5 сентября 2016, 21:58

Kerogaz написал:

Хорошо, не будем спорить.

Да я и не пытаюсь. Для спора в таком масштабном формате у меня недостаточно информации именно по базовому предмету, писание, причём желательно с ивритом это необходимая база для какой то серьёзной дискуссии, а я к стыду своему мало читал Библию.

Но аналогии я всё же подмечаю. Так например образ Бога в разных религиозных традициях трактуется по разному. В гелиопольской, иудейской, исламской облик Бога неведом, а в христианской он человекообразен ( tongue.gif ). Вы не находите что это несколько демпинговый вариант? Как сказали бы в маркетинге, приближение к потребителю.

Ведь по логике вещей ни те ни другие образа Бога не видели. Но одни почему то этого не отрицают, а другие настаивают на его безусловной антропоморфности.
Andrei
5 сентября 2016, 22:36

Kerogaz написал: Но тогда напомни, пожалуйста, что ты обычно отвечаешь креационистам, которые считают, что Вселенная возникла 6000 лет назад? smile.gif

Я им отвечаю: может быть, только причём тут Бог?

Бог, как я уже отмечал, нужен креационистам и прочим теистам только для того, чтобы нарушить заранее существовавший природный закон (типа «из ничего не может появиться что-то»). Если такого закона "изначально" нет, то никакой Бог не нужен, может случиться всё что угодно, и совершенно само по себе.

Kerogaz написал: Когда ты смотришь, например, кинофильм про любовь задом наперед, ты ведь не путаешь причины со следствиями?

Да, я могу отличить причины от следствий, даже если крутить плёнку задом наперёд, когда выполняются три названных мной ранее условия: http://club443.ru/t/190406/p/34456582

Когда они не выполняются, то не могу. И никто не может.

Kerogaz написал: Можешь привести пример, когда "следствие влияет на причину"?

Две частицы налетают друг на друга, сталкиваются, отскакивают и разлетаются.

Если заснять это дело на киноплёнку, потом прокрутить задом наперёд, то никакие силы, земные или небесные, тебе не помогут отличить, крутится она задом наперёд или передом назад.

Впрочем, мы уже пошли по кругу.

Kerogaz написал: Ты задаешь слишком сложные для меня вопросы. Не забывай, что я все-таки - не физик.

Очень мило, а про бозоны Хиггса ты тоже не физик? smile.gif
Kerogaz
8 сентября 2016, 12:16

Hemski написал:
Но аналогии я всё же подмечаю. Так например образ Бога в разных религиозных традициях трактуется по разному. В гелиопольской, иудейской, исламской облик Бога неведом, а в христианской он человекообразен ( tongue.gif ). Вы не находите что это несколько демпинговый вариант? Как сказали бы в маркетинге, приближение к потребителю.

На самом деле, подобное "очеловечивание" Бога в христианстве происходит исключительно по причине смешивания Библейского учения с языческими культами и неоплатонизмом. В самой Библии, как в Ветхом, так и в Новом Завете ничего подобного нет. Для сравнения:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
(Втор.4:15)

Никто из людей не видел Бога, но единственный Сын Божий, Тот, Восседающий рядом с Отцом, принёс нам весть о Боге.
(Иоан.1:18, Современный перевод)

Как видим, концепция в Ветхом и Новом Заветах совершенно одинакова.


Ведь по логике вещей ни те ни другие образа Бога не видели. Но одни почему то этого не отрицают, а другие настаивают на его безусловной антропоморфности.

Я думаю, что это происходит потому, что считающие себя христианами стали обожествлять Христа, хотя в Библии для этого нет никакого основания. Может я ошибаюсь, но кажется, что их логика заключалась в том, что люди могли видеть Христа, а раз Христос (по их мнению) - Бог или богочеловек, значит Бог антропоморфен.

Вообще, тема антропоморфизма в религии - очень обширна и интересна. Если рассматривать её не с точки зрения буквального человекообразия, т.е. наличия у божества рук, ног и т.п., а с точки зрения психологического и морально-этического антропоморфизма, то можно увидеть колоссальную разницу между языческими богами и Иеговой, Богом Библии.
Kerogaz
8 сентября 2016, 12:41

Andrei написал:
Я им отвечаю: может быть, только причём тут Бог?

По закону причинно-следственных связей. Впрочем мы и правда идем по кругу.


Бог, как я уже отмечал, нужен креационистам и прочим теистам только для того, чтобы нарушить заранее существовавший природный закон (типа «из ничего не может появиться что-то»).

Ну почему опять "нарушить"? Не "нарушить", а в "строгом соответствии". smile.gif


Если такого закона "изначально" нет, то никакой Бог не нужен, может случиться всё что угодно, и совершенно само по себе.

Вся проблема в этом "если". Я не вижу для себя ни одного примера и никакой возможности отсутствия причинно-следственных связей.


Да, я могу отличить причины от следствий, даже если крутить плёнку задом наперёд, когда выполняются три названных мной ранее условия: http://club443.ru/t/190406/p/34456582

Вот видишь. Стало быть причина однозначно влияет на следствие, даже, если в нашем восприятии, следствие происходит прежде причины.


Две частицы налетают друг на друга, сталкиваются, отскакивают и разлетаются.

Если заснять это дело на киноплёнку, потом прокрутить задом наперёд, то никакие силы, земные или небесные, тебе не помогут отличить, крутится она задом наперёд или передом назад.

Впрочем, мы уже пошли по кругу.

Да, я помню этот твой пример. Но, тоже повторюсь, нельзя путать реально происходящие процессы с нашими личными процессами восприятия-осознания, т.е. с нашими когнитивными процессами. Как сказали бы НЛПшники: "карта не есть территория", т.е. твоя картина мира не есть сам мир. То что ты не видишь связи, не говорит о том, что её нет или, что она действует в обоих направлениях.


Очень мило, а про бозоны Хиггса ты тоже не физик? smile.gif

Конечно. Я прочитал о нём в Википедии. smile.gif
mihalich
10 сентября 2016, 22:45
Есть вопрос к Керогазу. Недавно видел окаменелость - называется тиктаалик.
Это вот это

user posted image

У него есть жабры, чешуя и плавники. А еще у него есть грудная клетка, подвижная шея и легкие. Внутри плавников у него кости, соответствующие современным лучевой, плечевой и локтевым костям + плюс зачатки пястных костей. Как вы думаете, является ли он переходной формой от рыбы к тетраподу?

КДПВ:

user posted image
Золотые мозги
11 сентября 2016, 09:51

mihalich написал: Как вы думаете, является ли он переходной формой от рыбы к тетраподу?

Это всё равно что атеиста спрашивать: "Считаете ли вы снисхождение Благодатного Огня чудом Божьим?". Естественно, не считает, потому что не верит в Бога. Нет Бога - нет божьих чудес, а есть только "божьи чудеса".

С эволюцией то же самое. Если не было эволюции, не было переходных форм, а есть "переходные формы".
Kerogaz
13 сентября 2016, 12:09

mihalich написал: Есть вопрос к Керогазу. Недавно видел окаменелость - называется тиктаалик.
[...]
У него есть жабры, чешуя и плавники. А еще у него есть грудная клетка, подвижная шея и легкие. Внутри плавников у него кости, соответствующие современным лучевой, плечевой и локтевым костям + плюс зачатки пястных костей. Как вы думаете, является ли он переходной формой от рыбы к тетраподу?

Будь добр, обратись, пожалуйста, к расширенному поиску в архиве форума с запросами "тиктаалик" и "илистый прыгун".
Kerogaz
13 сентября 2016, 12:44
Предлагаю обсудить мнение робототехника о возможностях распознавания зрительных образов:

https://www.youtube.com/watch?v=2qyvtC6qhv0

Что вы думаете об мнении Массимо Тистарелли? Как по-вашему, основана ли теория эволюции больше на догадках и предположениях или же она основана на результатах конкретных опытов?
mihalich
13 сентября 2016, 18:18

Kerogaz написал:
Будь добр, обратись, пожалуйста, к расширенному поиску в архиве форума с запросами "тиктаалик" и "илистый прыгун".

Поискал. Собственно единственное, что я нашел - ваши слова

" В моем понимании, чтобы утверждать: "благодаря ТЭ" - нужно было бы выдать как минимум трех разных тиктааликов: с зачаточной формой конечностей, с недоразвитой и только потом в той форме, в которой он был найден. "

Это слабое возражение, так как найдены, в порядке эволюционного развития (в смысле расположенные по временной шкале от прошлого к будущему), - просто рыбы с хрящами в плавниках вместо костей, рыбы с костями в плавниках вместо хрящей, рыбы семейства actinistia с костяными плавниками по бокам тела (один из видов живет и сейчас - user posted image, рыбы семейства Dipnoi, получившие к костным плавникам способность дышать на воздухе (один из видов живет и сейчас - user posted image), собственно тиктаалик с его делением костей в плавнике на прототипы, которые есть даже у вас, и далее крокодил. Вы можете конечно называть вышеперечисленных тиктаалик №1, №2, а крокодила - тиктаалик номер 5, суть не меняется.




mihalich
13 сентября 2016, 18:32

Kerogaz написал:

Что вы думаете об мнении Массимо Тистарелли? Как по-вашему, основана ли теория эволюции больше на догадках и предположениях или же она основана на результатах конкретных опытов?

Надо понимать, что в науке легитимным считается два вида полученных знаний - первое, это экспериментальные знания. В этом случае экспериментатор как можно тщательнее контролирует независимые переменные, ища влияние на некоторый зависимый параметр. И второе - обобщение наблюдаемых данных и расчеты, основанные на них, когда эксперимент прровести невозможно. Большинство наук работают в обоих направлениях. Хороший пример из астрономии - это обобщение наблюдений, приводящих к выводу, что черные дыры существуют и обладают способностью сливаться. Мы не можем слить черные дыры и посмотреть, что будет, мы обладаем этим знанием только на основе наблюдений и расчетов. Но мы можем построить приемник гравитационного возмущения, проконтролировать все доступные независимые переменные (шумы) и попытаться обнаружить зависимый параметр - гравитационное возмущение, возникающее как результат слияния черных дыр, и предсказанный на основе наших наблюдений и расчетов.
ПФУК
14 сентября 2016, 14:23

Kerogaz написал: Предлагаю обсудить мнение робототехника о возможностях распознавания зрительных образов:

https://www.youtube.com/watch?v=2qyvtC6qhv0

Что вы думаете об мнении Массимо Тистарелли? Как по-вашему, основана ли теория эволюции больше на догадках и предположениях или же она основана на результатах конкретных опытов?

1. МТ говорит, что всё должно основываться на фактах и логике.
И тут же без всяких фактов утверждает, что существует "всемирный дизайнер".
Я вообще не понимаю о чём он говорил? Никаких фактов никакой логики. Я верил в ТЭ (т.е. как я понимаю он не разбирается в биологии), а теперь верю в бога.
Это его единственная мысль ничем не подтверждённая.
2. ТЭ основана на миллионах фактов.
Kerogaz
15 сентября 2016, 11:48

mihalich написал:
Поискал. Собственно единственное, что я нашел - ваши слова

" В моем понимании, чтобы утверждать: "благодаря ТЭ" - нужно было бы выдать как минимум трех разных тиктааликов: с зачаточной формой конечностей, с недоразвитой и только потом в той форме, в которой он был найден. "

Это слабое возражение...

Что ж, может быть и слабое, только твой ответ никак эту "слабость" не изобличил. По сути, твой ответ вообще никакого отношения к моему возражению не имеет. Ну есть разные, никак не связанные между собой виды рыб, и что с того? Что тебя убеждает, что одни произошли от других?


Вы можете конечно называть вышеперечисленных тиктаалик №1, №2, а крокодила - тиктаалик номер 5, суть не меняется.

Нет, я такой глупости делать не собираюсь, потому что суть, как раз, в том, что это не тиктаалики. smile.gif

И кстати, спасибо за иллюстрации. smile.gif
Kerogaz
15 сентября 2016, 11:52

mihalich написал:
Надо понимать, что в науке легитимным считается два вида полученных знаний - первое, это экспериментальные знания. В этом случае экспериментатор как можно тщательнее контролирует независимые переменные, ища влияние на некоторый зависимый параметр. И второе - обобщение наблюдаемых данных и расчеты, основанные на них, когда эксперимент прровести невозможно...

Спасибо за подробное объяснение, только к теории эволюции ни первое, ни второе отношения не имеет.
Kerogaz
15 сентября 2016, 11:54

ПФУК написал:
1. МТ говорит, что всё должно основываться на фактах и логике.
И тут же без всяких фактов утверждает, что существует "всемирный дизайнер".
Я вообще не понимаю о чём он говорил?

Похоже, вся проблема в выделенной мною фразе. smile.gif
ПФУК
15 сентября 2016, 12:11

Kerogaz написал:
Похоже, вся проблема в выделенной мною фразе. smile.gif

Вся в проблема в том, что ни ты ни он не разбираетесь в ТЭ.
Да и не хотите разбираться.

Как примеры, это его интервью и твоё последнее высказывание.


Kerogaz: Спасибо за подробное объяснение, только к теории эволюции ни первое, ни второе отношения не имеет.

Kerogaz
15 сентября 2016, 13:53

ПФУК написал:
Вся в проблема в том, что ни ты ни он не разбираетесь в ТЭ.

Молодец! Так и надо. Никогда не позволяй себе сомневаться в этом. Успехов. smile.gif
ПФУК
15 сентября 2016, 14:15

Kerogaz написал:
Молодец! Так и надо. Никогда не позволяй себе сомневаться в этом. Успехов. smile.gif

Да я пытался сомневаться, но ведь не позволяешь. wink.gif
Old Kind MadMike
15 сентября 2016, 21:28

Kerogaz написал:
Молодец! Так и надо. Никогда не позволяй себе сомневаться в этом. Успехов. smile.gif

Это только для веры в бога сомнения вредны и опасны. А нормальному человеку они как раз очень нужны.
Банан родства не помнящий
16 сентября 2016, 02:49

Kerogaz написал:  Как по-вашему, основана ли теория эволюции больше на догадках и предположениях или же она основана на результатах конкретных опытов?

А "конкретные опыты" в области генетики и селекции в течение доброй сотни лет считаются?

Old Kind MadMike написал: Это только для веры в бога сомнения вредны и опасны. А нормальному человеку они как раз очень нужны.

Ни о чем.
Kerogaz
16 сентября 2016, 11:48

Банан родства не помнящий написал:
А "конкретные опыты" в области генетики и селекции в течение доброй сотни лет считаются?

Никогда не слышал чтобы генетика и селекция подтверждали теорию эволюции. Расскажи, пожалуйста, об этих "конкретных опытах" и о том, как они доказывают эволюцию.


Ни о чем.

И не в тему. Как всегда. smile.gif
Aldmeris
16 сентября 2016, 13:27

Old Kind MadMike написал: Это только для веры в бога сомнения вредны и опасны.

Знатная чушь.
Old Kind MadMike
16 сентября 2016, 13:42

Aldmeris написала:
Знатная чушь.

Ну да, ну да...
Aldmeris
16 сентября 2016, 13:45

Old Kind MadMike написал:
Ну да, ну да...

Твоего интереса к психоанализу не хватило даже на освоение понятия "проекции". biggrin.gif
Золотые мозги
16 сентября 2016, 15:12

Aldmeris написала:
Знатная чушь.


Old Kind MadMike
16 сентября 2016, 15:17

Aldmeris написала:
Твоего интереса к психоанализу не хватило даже на освоение понятия "проекции". biggrin.gif

Обожаю людей, умеющих ставить диагноз другим по своей фотографии - они же бесконечный источник позитива biggrin.gif
Виктор Сорокин
16 сентября 2016, 15:29

Kerogaz написал: Никогда не слышал чтобы генетика и селекция подтверждали теорию эволюции.

Расскажите, пожалуйста, что вы слышали о генетике.
Приводить примеры, и т.д. трудно, не зная уровня знаний собеседника.
Aldmeris
16 сентября 2016, 16:43

Золотые мозги написал:

Ни этот единичный, ни более многочисленные примеры не подтверждают обобщение. А для опровержения обобщения достаточно одного примера.

Спекулянтам от атеизма это прекрасно известно, когда им это выгодно. 3d.gif
Aldmeris
16 сентября 2016, 16:48

Old Kind MadMike написал:
Обожаю людей, умеющих ставить диагноз другим по своей фотографии - они же бесконечный источник позитива

То есть, я не права, это не проекции, и объективные доказательства обобщения у тебя есть?
Old Kind MadMike
16 сентября 2016, 17:17

Aldmeris написала:
То есть, я не права, это не проекции, и объективные доказательства обобщения у тебя есть?

Конечно:

Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

Можешь начинать рассказывать, как сомнения укрепляют веру popc.gif
Aldmeris
16 сентября 2016, 17:25

Old Kind MadMike написал: Можешь начинать рассказывать, как сомнения укрепляют веру

Элементарно: через поиск правды.
Дубовая убежденность в своей правоте без сомнений = гордыня.
Банан родства не помнящий
16 сентября 2016, 18:05

Kerogaz написал: Никогда не слышал чтобы генетика и селекция подтверждали теорию эволюции.

Как-то вот даже не знаю, что сказать... Серьезно. Это заявление из разряда "не слышал, чтоб авиастроение подтверждало аэродинамику".
Генетика и селекция непосредственно изучают механизмы с помощью которых совершается эволюция и используют их в своих практических целях. То,что ты видишь на россыпях овощных и фруктовых прилавков, на крюках в мясных отделах - достижения управляемой эволюции.
Банан родства не помнящий
16 сентября 2016, 18:08

Old Kind MadMike написал: Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения

На мой взгляд, сомнение закаляет убеждение. Если вера не будет противостоять подтачивающему ее сомнению, то рухнет при первом же напоре аргументов из разряда "Гагарин летал бога не видал" или "как бог создал свет раньше солнца".
Золотые мозги
16 сентября 2016, 19:06

Банан родства не помнящий написал:
На мой взгляд, сомнение закаляет убеждение. Если вера не будет противостоять подтачивающему ее сомнению, то рухнет при первом же напоре аргументов из разряда "Гагарин летал бога не видал" или "как бог создал свет раньше солнца".

То есть отношения веры и сомнений подобны отношению иммунной системы и вирусов?
Золотые мозги
16 сентября 2016, 19:09

Aldmeris написала: Дубовая убежденность в своей правоте без сомнений = гордыня.

Вы верите в Бога?
Aldmeris
16 сентября 2016, 19:19

Золотые мозги написал:
Вы верите в Бога?

Скорее да, чем нет.
Золотые мозги
16 сентября 2016, 19:26

Aldmeris написала: Скорее да, чем нет.

И что склоняет чашу весов в сторону "да"?
Aldmeris
16 сентября 2016, 19:41

Золотые мозги написал:
И что склоняет чашу весов в сторону "да"?

Интуиция.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»