Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Золотые мозги
16 сентября 2016, 20:03

Aldmeris написала: Интуиция.

Является ли интуиция надёжным инструментом познания?
Aldmeris
16 сентября 2016, 20:11

Золотые мозги написал:
Является ли интуиция надёжным инструментом познания?

42.
Золотые мозги
16 сентября 2016, 21:07

Aldmeris написала: 42.

Давайте без клоунады.
Aldmeris
16 сентября 2016, 21:31

Золотые мозги написал:
Давайте без клоунады.

Только после Вас.
У меня нет желания серьезно отвечать малоинтересному собеседнику на вопросы в духе коньяка по утрам.
Золотые мозги
16 сентября 2016, 21:51

Aldmeris написала: Только после Вас.
У меня нет желания серьезно отвечать малоинтересному собеседнику на вопросы в духе коньяка по утрам.

Я вас чем-то обидел?
Old Kind MadMike
16 сентября 2016, 22:05

Aldmeris написала:
Элементарно: через поиск правды.
Дубовая убежденность в своей правоте без сомнений = гордыня.

Помнишь, чему Иисус учил в притче о хождениях по воде?
Aldmeris
16 сентября 2016, 22:22

Золотые мозги написал:
Я вас чем-то обидел?

Еще лучше. 3d.gif

Old Kind MadMike написал: Помнишь, чему Иисус учил в притче о хождениях по воде?

Не помню, меня там не было.
Помню только текст об этом неизвестных авторов.

Банан родства не помнящий
18 сентября 2016, 05:40

Золотые мозги написал: То есть отношения веры и сомнений подобны отношению иммунной системы и вирусов?

Интересная мысль. Хорошо бы рассмотреть ее с точки зрения теории мемов.
Алент
18 сентября 2016, 06:27

Банан родства не помнящий написал:
Интересная мысль. Хорошо бы рассмотреть ее с точки зрения теории мемов.

А чем здесь может быть полезна меметика?
ПФУК
18 сентября 2016, 14:51

Банан родства не помнящий написал:
На мой взгляд, сомнение закаляет убеждение. Если вера не будет противостоять подтачивающему ее сомнению, то рухнет при первом же напоре аргументов из разряда "Гагарин летал бога не видал" или "как бог создал свет раньше солнца".

Ну это не сложно.
Некоторые верующие здесь на это утверждают "я в это не верю".
Kerogaz
19 сентября 2016, 11:37

Виктор Сорокин написал:
Расскажите, пожалуйста, что вы слышали о генетике.

Давай считать, что ничего.


Приводить примеры, и т.д. трудно, не зная уровня знаний собеседника.

Серьезно? Это на самом деле представляет для тебя трудность? Или это такой "специальный" ход для достижения какой-то твоей цели? smile.gif
Kerogaz
19 сентября 2016, 11:46

Банан родства не помнящий написал:
Как-то вот даже не знаю, что сказать... Серьезно.

Отлично. Я специально задаю вопросы, чтобы собеседники могли задуматься об обоснованности своих убеждений.


Это заявление из разряда "не слышал, чтоб авиастроение подтверждало аэродинамику".

smile.gif


Генетика и селекция непосредственно изучают механизмы с помощью которых совершается эволюция и используют их в своих практических целях. То,что ты видишь на россыпях овощных и фруктовых прилавков, на крюках в мясных отделах - достижения управляемой эволюции.

Нет, дружище. Давай не будем "путать тёплое с мягким". То, что я вижу "на россыпях овощных и фруктовых прилавков, на крюках в мясных отделах" - достижения искусственного отбора, а не какой-то мифической "управляемой эволюции". Отбор, как естественный, так и искусственный никакого отношения к эволюции не имеет. Наоборот, он должен был бы препятствовать любым попыткам эволюционировать.
Kerogaz
19 сентября 2016, 12:18

Банан родства не помнящий написал:
На мой взгляд, сомнение закаляет убеждение. Если вера не будет противостоять подтачивающему ее сомнению, то рухнет при первом же напоре аргументов из разряда "Гагарин летал бога не видал" или "как бог создал свет раньше солнца".

Наверное, не совсем правильно говорить о том, что сомнения сами по себе закаляют убежденность. Тут многое зависит от характера человека. Кто-то, честный сам с собой, использует их для того, чтобы разобраться в собственных убеждениях и, либо утвердиться в этих убеждегниях, либо расстаться с ошибочными взглядами. А кого-то сомнения парализуют. О таких в Библии сказано:

... сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой
(Иак.1:6)

Другими словами, такой человек становится нерешительным. Это делает его уязвимым для всяких учений и философий, легко меняющим свое мнение, как волна под действием ветра.

Кроме того, важную роль играет обоснованность сомнений. Если они такие же нелепые, как у Петра, в случае с хождением по воде, то поддаваться им, или даже просто принимать во внимание - дело глупейшее. smile.gif
ПФУК
19 сентября 2016, 13:51

Kerogaz написал:
Молодец! Так и надо. Никогда не позволяй себе сомневаться в этом. Успехов. smile.gif

Не понимаю сарказма, ты же сам вот написал:



Kerogaz:

Виктор Сорокин написал:
Расскажите, пожалуйста, что вы слышали о генетике.

Давай считать, что ничего.

И потом ещё подтвердил, тем что написал, что генетика, естественный отбор не имеет никакого отношения к ТЭ! facepalm.gif
Виктор Сорокин
19 сентября 2016, 16:09

Kerogaz написал: Давай считать, что ничего.

Боюсь, тогда придётся начать
!) С подробного описания строения и функционирования клетки.
2) Со структуры и роли ДНК и РНК (в связи с оным функционированием).
3) С описания того, как формируется организм.
4) С описания процессов размножения.
5) С описания таких вещей, как "работающие" и "мусорные" гены.
И с многого-многого другого, чтобы в итоге показать, как генетика подтверждает ТЭ.

Так что я посоветовал бы вам почитать об этом что-нибудь. Всё равно первоисточники лучше пересказа.
Solmir
19 сентября 2016, 18:11

Виктор Сорокин написал:
Боюсь, тогда придётся начать
!) С подробного описания строения и функционирования клетки.
2) Со структуры и роли ДНК и РНК (в связи с оным функционированием).
3) С описания того, как формируется организм.
4) С описания процессов размножения.
5) С описания таких вещей, как "работающие" и "мусорные" гены.
И с многого-многого другого, чтобы в итоге показать, как генетика подтверждает ТЭ.

Так что я посоветовал бы вам почитать об этом что-нибудь.  Всё равно первоисточники лучше пересказа.

Боюсь, что реально придётся начать
1) с объяснения, что человек состоит из клеток;
2) с объяснения, что такое ДНК и РНК, включая расшифровку сокращения.
Kerogaz
19 сентября 2016, 18:53

Виктор Сорокин написал:
Боюсь, тогда придётся начать...

Боюсь, что это очередной ответ из эпической серии "тебе ничего не возможно доказать". Вместо того, чтобы дать короткие и ёмкие тезисные ответы, ты начинаешь оправдываться боязнью каких-то надуманных внешних факторов, якобы мешающих тебе. Сразу вспоминается присказка о плохом танцоре. smile.gif

Вообще, наблюдая за поведением сторонников теории эволюции, я прихожу к выводу, что якобы имеющиеся многочисленные доказательства, о которых они так любят трубить, на самом деле - некая искусственная социальная условность, вроде денег, действующая исключительно внутри их эволюционистского междусобойчика. Усыпляя себя бесконечными медитациями на тему какой у них критический, скептический и даже научный склад ума, эволюционисты страшно полошатся когда слышат реально скептическое замечание в адрес их любимой теории и, потом, долго успокаивают друг друга, обсуждая личность критика, типа того, что и сам он - необразованный, и цитаты его не из того источника, и царь ученые у него - не настоящие. А то и того лучше, некоторые заявляют: "я ничего не понял из твоих объяснений, а значит ты ничего не знаешь по данному вопросу". Унылое зрелище, но будем наблюдать дальше.
mihalich
19 сентября 2016, 19:30

Kerogaz написал:
Отбор, как естественный, так и искусственный никакого отношения к эволюции не имеет. Наоборот, он должен был бы препятствовать любым попыткам эволюционировать.

Почему?
Виктор Сорокин
19 сентября 2016, 19:40

Kerogaz написал: Вместо того, чтобы дать короткие и ёмкие тезисные ответы, ты начинаешь оправдываться боязнью каких-то надуманных внешних факторов, якобы мешающих тебе.

Короткий тезисный ответ:
Вся сумма биологических знаний подтверждает ТЭ. smile.gif
Kerogaz
20 сентября 2016, 12:38

mihalich написал:
Почему?

Говоря коротко, естественный отбор "оттачивает" уже имеющиеся и наиболее сильные свойства вида, а не создает новых свойств. Например: у какого карася больше шансов спастись от хищника, у того, который раньше замечает опасность, быстрее плавает и ловчее уворачивается от атак, или же у того, который будет пытаться выбраться на сушу?
Kerogaz
20 сентября 2016, 12:41

Виктор Сорокин написал:
Короткий тезисный ответ:
Вся сумма биологических знаний подтверждает ТЭ.  smile.gif

И вот ради этого ты влез в разговор? Что ж. Приходится констатировать, что не все "учёные" в СВ понимают, что значит "тезисный ответ". smile.gif
ПФУК
20 сентября 2016, 13:35
Ай-яй-яй Кергаз, как не стыдно!
На все тезисы доказательств ТЭ, ты отвечаешь, что ты в это не веришь.
При это не приводя никаких доказательств обратного, т.е. каких-то фактов противоречащих ТЭ. Максимум какие-то невнятные высказывания небиологов о ТЭ в духе, это так сложно, что не может быть правдой! biggrin.gif

Я конечно понимаю, что ты опять отмажешься и понимаю, что ты это сделаешь искренне, поскольку совсем не понимаешь о чём речь (см. список Сорокина).

Но тем не менее, мне не жалко.

Возможность появления новых, полезных для организма признаков посредством случайных мутаций подтверждена многочисленными фактами

Противники эволюции часто утверждают, что мутации (случайные изменения ДНК) якобы всегда вредны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств. Эти утверждения просто-напросто ошибочны, о чем свидетельствуют результаты множества тщательно выполненных исследований. Приведем несколько примеров из научных публикаций последних лет.

1) Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации. Ученые из Института биологии развития им. Макса Планка (Тюбинген, Германия) на примере почвенной бактерии Myxococcus xanthus показали, что радикальные изменения коллективного поведения и межорганизменных взаимосвязей могут происходить в результате весьма незначительных модификаций генома.В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию, в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению (образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов. Мутация состояла в замене одного нуклеотида в регуляторной области гена, предположительно участвующего в регуляции активности других генов.

2) Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации. Как и в случае с пшеницей, ключевым моментом в доместикации (окультуривании) риса было появление разновидности с неопадающими семенами, что позволило древним земледельцам резко сократить потери при сборе урожая. Ученые из Мичиганского университета (США) выявили генетическую подоплеку этого события. Появление культурного риса было обусловлено заменой одной-единственной аминокислоты в регуляторном белке, управляющем формированием «отделительного слоя» между зерном и плодоножкой. Закрепление этой мутации у риса было обусловлено бессознательным искусственным отбором. Данное событие можно рассматривать не только как создание человеком нового полезного человеку свойства у одомашненного растения, но и как появление у риса нового свойства, полезного для самого риса в новых условиях, когда его стали культивировать люди.

3) Чтобы превратить самок в гермафродитов, достаточно двух мутаций. Большинство круглых червей рода Caenorhabditis — это обычные раздельнополые виды, состоящие из самцов и самок. Однако у двух видов этого рода (C. elegans и C. briggsae) самок нет, а есть самцы и гермафродиты, способные к самооплодотворению. Эксперименты на раздельнополых червях C. remanei показали, что для превращения самок в полноценных гермафродитов достаточно уменьшить активность двух генов (tra-2 и swm-1). Это значит, что для появления нового признака — гермафродитизма — в эволюции червей рода Caenorhabditis было достаточно двух мутаций. Гермафродитизм полезен для этих червей, потому что облегчает заселение новых участков с подходящими для них условиями. 

4) Возбудитель малярии приобрел устойчивость к хлорохину благодаря мутации в транспортном белке. Начиная с 1960-х годов по всему миру распространились штаммы малярийного плазмодия, устойчивые к хлорохину — лекарству, которое прежде было самым эффективным средством против малярии. Устойчивость обеспечивается несколькими мутациями в транспортном белке PfCRT. Австралийские исследователи экспериментально показали, что мутации придали этому белку способность транспортировать хлорохин через клеточную мембрану. В результате лекарство быстро выводится из пищеварительной вакуоли паразита, не вредя его здоровью.

5) Эволюция защитной окраски у мышей изучена на молекулярном уровне. Американские хомячки Peromyscus maniculatus в норме имеют темную окраску, однако представители этого вида, обитающие в районе с очень светлой почвой (Песчаные Холмы в штате Небраска), окрашены светлее своих сородичей. Это помогает им прятаться от хищных птиц. Генетический анализ показал, что данная адаптация возникла в результате единичной мутации в гене Agouti, влияющем на пигментацию волос.

6) Насекомые-вредители защищаются от биологического оружия. Вирус CpGV считался самым эффективным средством борьбы с яблонной плодожоркой — опаснейшим вредителем яблонь. Однако в последние годы в европейских садах появились и стали быстро распространяться вредители, устойчивые к вирусу. Германские генетики установили, что причиной устойчивости является мутация в половой хромосоме Z. Быстрое распространение мутации объясняется тем, что при низких концентрациях вируса она проявляется как доминантная, а при высоких — как рецессивная. Авторы подчеркивают, что борьба с подобными явлениями требует развития новой дисциплины — «прикладной эволюционной биологии».

7) «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков. Американские генетики расшифровали генетические основы многократного и независимого появления и утраты пятен на крыльях в ходе видообразования у мух-дрозофил. Оказалось, что все эти эволюционные изменения связаны с модификациями регуляторных участков многофункционального гена yellow, ответственного за пигментацию разных частей тела.

8) Изменение гена, необходимого для симбиоза растений с грибами, привело к формированию симбиоза с азотфиксирующими бактериями. Биологи из Германии и Великобритании показали, что один и тот же ген SYMRK необходим для успешного сожительства растений с тремя типами внутриклеточных корневых симбионтов: грибов (микориза), актинобактерий (актинориза) и бактерий-ризобий. Микориза появилась уже у первых наземных растений свыше 450 млн лет назад. Модификация гена SYMRK в одной из групп цветковых растений, произошедшая сравнительно недавно, открыла путь для приобретения новых внутриклеточных симбионтов — ризобий и актинобактерий.

ПФУК
20 сентября 2016, 13:51
И конкретно общеизвестный эксперимент:

Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерии кишечной палочки (Escherichia coli).

В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому учёные надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.

Учёные наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии приобрели способность усваивать цитрат. Используя сохранённые образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии

anonym
20 сентября 2016, 15:32
На Арарате найден Ноев ковчег?
??? Есть должные объяснения, что это такое?
Алент
20 сентября 2016, 16:10

anonym написал: На Арарате найден Ноев ковчег?
??? Есть должные объяснения, что это такое?

После сообщений об его обнаружении, а это было шесть лет назад, я не встречала каких-либо более подробных исследований.
Аркадий Апломбов
20 сентября 2016, 16:43

anonym написал: На Арарате найден Ноев ковчег?
??? Есть должные объяснения, что это такое?

Как обычно. Предвзятое отношение к подобным находкам ясно выражено одной фразой:
"Сейчас работы продолжаются, и ученые надеются получить новые доказательства верности своей гипотезы."
ПФУК
20 сентября 2016, 16:50

Аркадий Апломбов написал:
Как обычно. Предвзятое отношение к подобным находкам ясно выражено одной фразой:
"Сейчас работы продолжаются, и ученые надеются получить новые доказательства верности своей гипотезы."

Там вообще мутная история.
Например, турецкий глава данной территории утверждает, что вообще никакой китайско-турецкой экспедиции не было.
На "их" сайте (типа на сайте этой экспедиции) нет никаких научных исследований на эту тему.
Ну и т.д.

Так ведь не бывает, что бы что-то интересное действительно обнаружили, а всем это неинтересно.
mihalich
20 сентября 2016, 18:11

Kerogaz написал:
Говоря коротко, естественный отбор "оттачивает" уже имеющиеся и наиболее сильные свойства вида, а не создает новых свойств. Например: у какого карася больше шансов спастись от хищника, у того, который раньше замечает опасность, быстрее плавает и ловчее уворачивается от атак, или же у того, который будет пытаться выбраться на сушу?

Он оттачивает в том смысле, что позволяет выжить особям вида, получившим какое-то преимущество в данной среде. Преимущества получаются в результате случайных мутаций, приводящих к появлению благоприятного для выживания свойства. Это всё вместе называется эволюцией. Вы согласны с этим?
Золотые мозги
20 сентября 2016, 18:12

ПФУК написал: Так ведь не бывает, что бы что-то интересное действительно обнаружили, а всем это неинтересно.

user posted image
Алент
20 сентября 2016, 18:19

mihalich написал: Преимущества получаются в результате случайных мутаций, приводящих к появлению благоприятного для выживания свойства.

Вы не находите противоречия в этой фразе? Если приводит к выживанию, то имеет место целенаправленность, а не случайность.
Old Kind MadMike
20 сентября 2016, 18:35

Алент написала:
Вы не находите противоречия в этой фразе? Если приводит к выживанию, то имеет место целенаправленность, а не случайность.

Мутации случайны и работают в оба конца. Генетически обусловленные болезни тому яркий пример.
Естественный отбор способствует тому, что ветки с неэффективными мутациями как правило отмирают, а с эффективными - получают некоторое преимущество,за счет чего лучше выживают и размножаются.
Виктор Сорокин
20 сентября 2016, 18:39

Алент написала: Вы не находите противоречия в этой фразе? Если приводит к выживанию, то имеет место целенаправленность, а не случайность.

Не нахожу. Если, например, возможные (химически возможные) изменения ДНК, скажем, 40 вариантов, в 35-ти не приводят к фенотипическим изменениям, влияющим на выживание, в 4-х - ухудшают выживаемость, а в одном - эту выживаемость повышают, то этот вариант (если он возникнет!) будет распространяться.
А если он не возникнет, то и о его возможности (принципиальной) никто не узнает...

Затем: эта самая выживаемость может обеспечиваться самыми разными способами.
Например, сравним зайцев и кроликов.
Это - животные очень близкие, имеющие общих предков. Могут жить (и, бывает, живут) в одних условиях. Но их выживаемость обеспечена разными механизмами.
Так, зайцы размножаются медленно, зайчиха рожает мало зайчат (чуть ли не по одному), но зато очень развитых, подвижных и зрячих. Что обеспечивает выживаемость должного количества потомства в популяции.
Крольчихи рожают крольчат голых, слепых и малоподвижных, с высокой вероятностью ранней смерти. Но зато кролики плодятся, как кролики. Что тоже обеспечивает выживаемость должного количества потомства в популяции.

Так что целенаправленность изменений - видимость.
Вообще отсутствие здесь целенаправленности подтверждается, хотя бы, тем, что огромное количество известных науке видов животных вымерли (скорее всего, вымерло подавляющее большинство видов, просто многие - по совей вымершести - неизвестны).
Old Kind MadMike
20 сентября 2016, 18:52

Виктор Сорокин написал: А если он не возникнет, то и о его возможности (принципиальной) никто не узнает...

Или если возникнет, но в силу случайных факторов его носитель погибнет (ударом молнии убьёт, например) раньше, чем даст достаточно потомства - будет ровно та же история.
Или если мутация окажется сверхэффективной - хищник превратится в суперхищника, быстро сожрет всю живность в округе и следом сам сдохнет от голода со всем своим потомством.
mihalich
20 сентября 2016, 18:58

Алент написала:
Вы не находите противоречия в этой фразе? Если приводит к выживанию, то имеет место целенаправленность, а не случайность.

Не нахожу. Совсем простая иллюстрация и опыт, который вы можете при желании сделать сами - можно взять мазок из горла и намазать им агар в чашке петри, содержащий какой-нибудь антибиотик. Так как в мазке содержаться миллиарды бактерий, и днк этих бактерий (относящихся к одному виду, например стафилококк) не идентичны из-за мутаций, то скорее всего у нескольких есть мутация, приводящая к сопротивляемости антибиотику. Эти бактерии выживут и дадут начало колониям, обладающим сопротивлением к антибиотику (на данном этапе стоит начать соблюдать технику безопасности при работе с патогенными штаммами). Они прекрасно будут жить там, где остальные бактерии не выжили. Это простейшая иллюстрация эволюции и выживания вида в результате отбора.
Алент
20 сентября 2016, 19:05

mihalich написал: Это простейшая иллюстрация эволюции и выживания вида в результате отбора.

Именно что простейшая. Она не действует в социосистемах.
Andrei
20 сентября 2016, 19:05
Наглядная иллюстрация эволюции сопротивляемости антибиотикам у бактерий:
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
mihalich
20 сентября 2016, 19:12

Andrei написал: Наглядная иллюстрация эволюции сопротивляемости антибиотикам у бактерий:
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

Надо только хорошо понимать (там употреблено слово mutation developed - это может привести к некорректному пониманию), что мутация происходит не во взрослой бактерии, т.е. конкретная взрослая бактрерия не может родиться без сопротивляемости, а потом мутировать в резистентную. Мутации закладываются на этапе копирования ДНК.
mihalich
20 сентября 2016, 19:16

Алент написала:
Именно что простейшая. Она не действует в социосистемах.

Для 99% населения будет большим прорывом в понимании окружающей жизни осознать, что этот механизм а) рабочий б) является фундаментом современного понимания развития жизни в результате эволюции и в) действовал на Земле, когда на ней не было еще никаких "социосистем", если под ними понимается какие-то группы эукариотов.
Алент
20 сентября 2016, 19:21

mihalich написал:
Для 99% населения будет большим прорывом в понимании окружающей жизни осознать, что этот механизм а) рабочий б) является фундаментом современного понимания развития жизни в результате эволюции и в) действовал на Земле, когда на ней не было еще никаких "социосистем", если под ними понимается какие-то группы эукариотов.

Я не говорю, что механизм, описанный вами, не работает применительно к бактериями. Я говорю, что он не применим к социосистемам. Если угодно, могу заменить термин "социосистема" на "сообщества Homo".
mihalich
20 сентября 2016, 19:32

Алент написала:
Я не говорю, что механизм, описанный вами, не работает применительно к бактериями. Я говорю, что он не применим к социосистемам. Если угодно, могу заменить термин "социосистема" на "сообщества Homo".

На данном этапе выходить за рамки чистой биологии рановато, и рановато спорить об эволюции общества в рамках современных возможностей по изменению окружающих условий. Некоторые присутствующие в теме адепты отсутствия эволюции и про бактерии не понимают. Развитие науки и технологий позволяет сейчас выживать индивидуумам, у которых еще 100 лет назад не было шансов справить первый день рожденья. У предков человека никаких особых возможностей по изменению окружающих условий не было и биологическая эволюция вида шла в полный рост, на основе указанного выше механизма.
Зирок
20 сентября 2016, 19:41

mihalich написал:
Надо только хорошо понимать (там употреблено слово mutation developed - это может привести к некорректному пониманию), что мутация происходит не во взрослой бактерии, т.е. конкретная взрослая бактрерия не может родиться без сопротивляемости, а потом мутировать в резистентную. Мутации закладываются на этапе копирования ДНК.

Это все замечательно, но бактерия все же мутирует в бактерию. А не в рыбу, ящерицу, крысу, или обезьяну. Вот когда из фруктовой мушки путём мутации выведете стрекозу или кузнечика, тогда можно будет говорить о происхождении видов через эволюцию. А пока все эти примеры изменчивости могут лишь говорить о вариациях видов, но не о их происхождении.
Алент
20 сентября 2016, 19:47

mihalich написал: У предков человека никаких особых возможностей по изменению окружающих условий не было и биологическая эволюция вида шла в полный рост, на основе указанного выше механизма.

Вот мне и хотелось, чтобы вы проиллюстрировали этот механизм.

Заданные параметры:
временные рамки - 40-50 тыс. лет;
средняя величина социогруппы - в пределах 100 особей, в большинстве случаев - меньше;
контакты между социогруппами - нерегулярны.

Как исходя из этих параметров объяснить процесс выраженного популяционного морфогенеза, обусловившего приспособление к условиям среды?
Как на базе случайных мутаций за очень короткое время произошли такие значительные ансамблевые приспособительные изменения?

P. S. Кстати, сейчас говорят, что временные рамки расового морфогенеза на самом деле еще короче - где-то 10-12 тыс. лет.
mihalich
20 сентября 2016, 19:54

Зирок написал:
Это все замечательно, но бактерия все же мутирует в бактерию. А не в рыбу, ящерицу, крысу, или обезьяну. Вот когда из фруктовой мушки путём мутации выведете стрекозу или кузнечика, тогда можно будет говорить о происхождении видов через эволюцию. А пока все эти примеры изменчивости могут лишь говорить о вариациях видов, но не о их происхождении.

Ничего принципиально недоступного для того, чтобы из фруктовой мушки сделать стрекозу - нет. Надо только очень много времени на исправление ошибок. А так - секвенируете днк мушки, днк стрекозы, смотрите разницу, покупаете кит по введению точечных мутаций в днк и вперед. Через миллион лет получите свою стрекозу на выходе.
Алент
20 сентября 2016, 20:03

mihalich написал:
Ничего принципиально недоступного для того, чтобы из фруктовой мушки сделать стрекозу - нет. Надо только очень много времени на исправление ошибок. А так - секвенируете днк мушки, днк стрекозы, смотрите разницу, покупаете кит по введению точечных мутаций в днк и вперед. Через миллион лет получите свою стрекозу на выходе.

Это сильный ход: приписывать эволюции целесообразность ученого-экспериментатора. smile.gif
Кстати, как ваш "ученый" в лице эволюции поддерживал жизнеспособность бактерии после ошибочной мутации?
Зирок
20 сентября 2016, 20:04

mihalich написал:
Ничего принципиально недоступного для того, чтобы из фруктовой мушки сделать стрекозу - нет. Надо только очень много времени на исправление ошибок. А так - секвенируете днк мушки, днк стрекозы, смотрите разницу, покупаете кит по введению точечных мутаций в днк и вперед. Через миллион лет получите свою стрекозу на выходе.

Ну правильно. Сразу от экспериментов перешли к общим рассуждениям. У фруктовой мушки поколения меняются исключительно быстро. Уж при надлежащем надсмотре и управляемой сверху человеком эволюции, вполне можно было, казалось бы, вывести из неё кузнечика. Ан нет! Миллионы видов живых организмов якобы произошли сами собой без искусственного вмешательства. А тут даже один экспериментальный пример не могут сделать. И куда-то сразу вдруг подевалась вся демагогия о необходимости экспериментальной проверки научных гипотез. biggrin.gif
Old Kind MadMike
20 сентября 2016, 20:13

Алент написала: Как на базе случайных мутаций за очень короткое время произошли такие значительные ансамблевые приспособительные изменения?

Ответ на ваш вопрос - никак. Эти изменения не связаны с биологической эволюцией и мутациями. Это лишь результат развития коммуникационных навыков, общего интеллекта и роста популяции.
mihalich
20 сентября 2016, 20:40

Алент написала:
Вот мне и хотелось, чтобы вы проиллюстрировали этот механизм.

Заданные параметры:
временные рамки - 40-50 тыс. лет;
средняя величина социогруппы - в пределах 100 особей, в большинстве случаев - меньше;
контакты между социогруппами - нерегулярны.

Как исходя из этих параметров объяснить процесс выраженного популяционного морфогенеза, обусловившего приспособление к условиям среды?
Как на базе случайных мутаций за очень короткое время произошли такие значительные ансамблевые приспособительные изменения?

P. S. Кстати, сейчас говорят, что временные рамки расового морфогенеза на самом деле еще короче - где-то 10-12 тыс. лет.

Уровень мутаций в человеческой популяции - примерно 10 пар нуклеотидов на поколение. Таким образом в простейшей оценке не учитывающей рост населения во втором поколении будет 100 людей с 10 мутациями каждый. Это 1000 мутаций на поколение. Поколений (оценим за 20000 лет и средний возраст появления нового поколения - 20 лет) будет около 1000. Таким образом можно оценить в нашей модели с постоянным числом людей - 100, что за 20000 лет произошло случайное изменение 1000х1000= 10Е6 пар нуклеотидов. Это 1/3000 части днк человека или 0.03%. ДНК 2х любых человек на земле сейчас отличаются на примерно 0.1%.
Алент
20 сентября 2016, 20:50

mihalich написал:
Уровень мутаций в человеческой популяции - примерно 10 пар нуклеотидов на поколение. Таким образом в простейшей оценке не учитывающей рост населения во втором поколении будет 100 людей с 10 мутациями каждый. Это 1000 мутаций на поколение. Поколений (оценим за 20000 лет и средний возраст появления нового поколения - 20 лет) будет около 1000. Таким образом можно оценить в нашей модели с постоянным числом людей - 100, что за 20000 лет произошло случайное изменение 1000х1000= 10Е6 пар нуклеотидов. Это 1/3000 части днк человека или 0.03%. ДНК 2х любых человек на земле сейчас отличаются на примерно 0.1%.

Это вы о чем?
Я спросила, как через случайные мутации объяснить ансамблевые изменения в организмах людей исходя из места обитания, произошедшие за короткое время?
Причем, эти изменения соответствуют именно условиям внешней среды:
- у обитателей высокогорья - большие легкие, высокое содержание эритроцитов в крови;
- у северных народов - куча отличий от обитателей более южных регионов (я даже поразилась, когда читала, но сейчас не помню подробно);
- и так далее.

А ведь эти все изменения произошли чисто случайно, исходя из вашей логики?

Что вы вообще вкладывайте в понятие "случайная мутация"? В моем представлении, интенсивный процесс случайных мутаций демонстрируется в фильмах о мутантах: у кого-то шесть пальцев, у кого-то три груди, кто-то лысый, а у кого-то волосы по земле стелются. Вот это - случайные мутации.
mihalich
20 сентября 2016, 20:59

Зирок написал:
Ну правильно. Сразу от экспериментов перешли к общим рассуждениям. У фруктовой мушки поколения меняются исключительно быстро. Уж при надлежащем надсмотре и управляемой сверху человеком эволюции, вполне можно было, казалось бы, вывести из неё кузнечика. Ан нет! Миллионы видов живых организмов якобы произошли сами собой без искусственного вмешательства. А тут даже один экспериментальный пример не могут сделать. И куда-то сразу вдруг подевалась вся демагогия о необходимости экспериментальной проверки научных гипотез.  biggrin.gif

Я написал, как вы можете вывести из мушки - кузнечика. У вас трудности с пониманием? Вот совсем просто для тех, кто умеет считать до трех - пусть днк мушки состоит всего из трех нуклеотидов - x, y z. У кузнечика - из x, y и m. Что нужно, чтобы сделать из мушки - кузнечика? Заменить z на m. Берете муху, выделяете днк, меняете в ней z на m, вставляете в яйцеклетку мушки и мушка вам рожает что-то с днк x, у, m. Это и будет ваш кузнечик.
mihalich
20 сентября 2016, 21:06

Алент написала:
Это вы о чем?
Я спросила, как через случайные мутации объяснить ансамблевые изменения в организмах людей исходя из места обитания, произошедшие за короткое время?
Причем, эти изменения соответствуют именно условиям внешней среды:
- у обитателей высокогорья - большие легкие, высокое содержание эритроцитов в крови;
- у северных народов - куча отличий от обитателей более южных регионов (я даже поразилась, когда читала, но сейчас не помню подробно);
- и так далее.

А ведь эти все изменения произошли чисто случайно, исходя из вашей логики?

Что вы вообще вкладывайте в понятие "случайная мутация"? В моем представлении, интенсивный процесс случайных мутаций демонстрируется в фильмах о мутантах: у кого-то шесть пальцев, у кого-то три груди, кто-то лысый, а у кого-то волосы по земле стелются. Вот это - случайные мутации.

Ну есть сто человек, они забрались на высокогорное плато. Там воздуха мало, но взрослый может выжить из-за объема легких, а новорожденный - нет. Сошла лавина там или землятрясение - они на плато оказались заперты. У них родилось 100 детей. В каждом ребенке - 10 случайных мутаций, т.е. их днк отличается от папы с мамой на 10 нуклеотидов. В 2х детях случайные мутации привели к тому, что легкие выросли большие, в 98 - мутации никчему не привели. 98 детей умерло на 2й день после рождения от недостатка кислорода в тканях, 2е с благоприятной мутацией - нарожали еще детей с большими легкими. Ну и этой группе повезло - их вид выжил и отлично себя чувствует в высокогорье.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»