Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Алент
20 сентября 2016, 21:10

mihalich написал: Я написал, как вы можете вывести из мушки - кузнечика.


mihalich написал: Ну есть сто человек, они забрались на высокогорное плато.

Пошли чистые фантазии. Если это презентуется как научный уровень мышления, я сочувствую науке.
mihalich
20 сентября 2016, 21:13

Алент написала:

Пошли чистые фантазии. Если это презентуется как научный уровень мышления, я сочувствую науке.

Тут вы меня раскусили. В науке интенсивный процесс случайных мутаций демонстрируется в фильмах о мутантах: у кого-то шесть пальцев, у кого-то три груди, кто-то лысый, а у кого-то волосы по земле стелются. Вот это - случайные мутации.
Зирок
20 сентября 2016, 21:21

mihalich написал:
Я написал, как вы можете вывести из мушки - кузнечика. У вас трудности с пониманием? Вот совсем просто для тех, кто умеет считать до трех - пусть днк мушки состоит всего из трех нуклеотидов - x, y z. У кузнечика - из x, y и m. Что нужно, чтобы сделать из мушки - кузнечика? Заменить z на m. Берете муху, выделяете днк, меняете в ней z на m, вставляете в яйцеклетку мушки и мушка вам рожает что-то с днк x, у, m. Это и будет ваш кузнечик.

Это не эволюция. Или у вас плохом с пониманием, что эволюция должна работать через случайные мутации и естественный отбор? Искусственно менять ДНК - это не случайная мутация. Теперь уже лучше с пониманием, я надеюсь?
mihalich
20 сентября 2016, 22:24

Зирок написал:
Это не эволюция. Или у вас плохом с пониманием, что эволюция должна работать через случайные мутации и естественный отбор? Искусственно менять ДНК - это не случайная мутация. Теперь уже лучше с пониманием, я надеюсь?

Это ваши слова?

"Вот когда из фруктовой мушки путём мутации выведете стрекозу или кузнечика, тогда можно будет говорить о происхождении видов через эволюцию."

Уточните тогда, как вам нужно выводить, а самое главное, кто это должен делать.
Зирок
21 сентября 2016, 00:07

mihalich написал:
Это ваши слова?
"Вот когда из фруктовой мушки путём мутации выведете стрекозу или кузнечика, тогда можно будет говорить о происхождении видов через эволюцию."
Уточните тогда, как вам нужно выводить, а самое главное, кто это должен делать.

Мутации должны быть случайными, как теория эволюции постулирует. А контролировать и управлять нужно внешними условиями, для ускорения процесса естественного отбора. Кто "должен" доказывать, что эволюция может привести к возникновению видов? Это должны делать те, кто в эту теорию верит и другим её выдает за научный факт, хотя это на самом деле лишь неподтвержденная гипотеза. То есть люди вроде вас.

А эти ваши псевдонаучные фантастические мечты, что можно якобы сплвйсить днк и получить таким образом из мухи слона или из обезьяны человека, это просто пустые фантазии. Ничем абсолютно не подкреплённые. Склонировать овцу - и получить при этом именно овцу, это верх научных достижений. А вот получить из овцы корову, это уже никак. Попытайтесь, у вас это дольше времени займёт, чем в природе это якобы "само собой, случайно" получилось.
ПФУК
21 сентября 2016, 01:23

Алент написала:
Я не говорю, что механизм, описанный вами, не работает применительно к бактериями. Я говорю, что он не применим к социосистемам. Если угодно, могу заменить термин "социосистема" на "сообщества Homo".

20 тыс лет назад возникла мутация позволяющая взрослым индивидам переваривать молоко.
Это произошло в сообществе Homo sapiens.
mihalich
21 сентября 2016, 01:25

Зирок написал:
А эти ваши псевдонаучные фантастические мечты, что можно якобы сплвйсить днк и получить таким образом из мухи слона или из обезьяны человека, это просто пустые фантазии. Ничем абсолютно не подкреплённые. Склонировать овцу - и получить при этом именно овцу, это верх научных достижений. А вот получить из овцы корову, это уже никак.  Попытайтесь, у вас это дольше времени займёт, чем в природе это якобы "само собой, случайно" получилось.

Вы посчитайте сколько было времени и ресурсов у природы и сколько может сделать человек. Естественно никакого времени не хватит. Но достаточно показать, что это в принципе возможно, чтобы "псевдонаучные фантастические мечты" перешли в разряд подтвержденных научных фактов. Верх научных достижений в этой области это не овца сейчас, а Drosophila synthetica. Вам в копилку к новым видам. Просто мало кому интересно делать из мухи слона, гораздо больше всех интересует как победить генетически-обусловленные заболевания внутривидовые.
ПФУК
21 сентября 2016, 01:25

Зирок написал:
Это все замечательно, но бактерия все же мутирует в бактерию. А не в рыбу, ящерицу, крысу, или обезьяну. Вот когда из фруктовой мушки путём мутации выведете стрекозу или кузнечика, тогда можно будет говорить о происхождении видов через эволюцию. А пока все эти примеры изменчивости могут лишь говорить о вариациях видов, но не о их происхождении.

Мужик, а ты в курсе, что означает термин "вид"?
Подозреваю, что нет.
ПФУК
21 сентября 2016, 01:30

Зирок написал:
Мутации должны быть случайными, как теория эволюции постулирует.

Из этой фразы понятно что ты разбираешься в ТЭ на уровне 50-х годов 20 века.
ПФУК
21 сентября 2016, 01:35

mihalich написал:
Вы посчитайте сколько было времени и ресурсов у природы и сколько может сделать человек. Естественно никакого времени не хватит. Но достаточно показать, что это в принципе возможно, чтобы "псевдонаучные фантастические мечты" перешли в разряд подтвержденных научных фактов. Верх научных достижений в этой области это не овца сейчас, а Drosophila synthetica. Вам в копилку к новым видам. Просто мало кому интересно делать из мухи слона, гораздо больше всех интересует как победить генетически-обусловленные заболевания внутривидовые.

Они понимаешь ли, как только им предоставляешь очередное доказательство, тут же начинают придумывать, "А вы произведите от большого взрыва человека".
При этом доказательств обратного совершенно не приводят никаких.
mihalich
21 сентября 2016, 03:22

Зирок написал:
Искусственно менять ДНК - это не случайная мутация. Теперь уже лучше с пониманием, я надеюсь?

Ну ОК, возьмем тайм-аут. Начнем с простейшей системы и сделаем как вы сказали.

Вот есть больной гриппом. Возьмем у него из носа мазок, посмотрим и убедимся, что в мазке есть вирус гриппа. Отложим его в сторону, сделаем сиквенс, это будет последовательность рнк нашего вида гриппа. Размешаем мазок в физрастворе и закапаем в нос лаболаторной мыши. Мышь теперь у нас - это окружающая среда, вирус - вид. Мы будем представлять природу, чисто технически. Чего будет с мышью? Правильный ответ - ничего не будет, мышь многими видами человеческого гриппа заразить трудно. Ну ОК. Подождем пару дней, возьмем у этой первой мыши кусок легких, размешаем его в физрастворе и закапаем в нос второй мыши. Будем так каждые пару дней продолжать. На седьмой итерации мы заметим, что восьмая по счету мышь на второй день чувствует себя не очень хорошо. На 11 итерации 12я мышь умирает через 2 дня после того, как мы закапали в нее раствор легкого 11й мыши. Выделяем из легкого 12й мыши вирус гриппа, делаем сиквенс, сравниваем с первым. Видим различия в рнк - ну пусть условно 5 замен нуклеотидов. Вопрос - согласны вы с утверждением, что мы пронаблюдали внутривидовую эволюцию этого штамма гриппа, закончившуюся приспособлением к новой среде обитания (от человека к мыши)? Да/нет/почему.
Зирок
21 сентября 2016, 03:27

mihalich написал: Вы посчитайте сколько было времени и ресурсов у природы и сколько может сделать человек. Естественно никакого времени не хватит. Но достаточно показать, что это в принципе возможн

Смешно. Единственный способ показать, что это в принципе возможно, это создать новый вид с помощью контролируемой эволюции. То есть случайные мутации и контролируемые внешние условия естественного отбора. Вот тогда будет достаточно. А до тех пор, это все лишь красивая но недоказанная гипотеза.
Зирок
21 сентября 2016, 03:33

mihalich написал: мы пронаблюдали внутривидовую эволюцию этого штамма гриппа

Вы опять не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, разницу между внутри-видовым изменением и эволюционным созданием новых сущностей. Да, вирус может меняться, и при этом оставаться вирусом. Но он не станет амебой. Мы вывели сотни разных пород собак, различающихся по всем параметрам: размером, окрасом, темпераментом, итд. Но все они остались собаками, и ни одна из сотен новых пород не превратилась ни в кошку, ни в овцу, ни в новый вид млекопитающего, который с собаками даже не скрещивается.
mihalich
21 сентября 2016, 04:35

Зирок написал:
Вы опять не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, разницу между внутри-видовым изменением и эволюционным созданием новых сущностей. Да, вирус может меняться, и при этом оставаться вирусом. Но он не станет амебой. Мы вывели сотни разных пород собак, различающихся по всем параметрам: размером, окрасом, темпераментом, итд. Но все они остались собаками, и ни одна из сотен новых пород не превратилась ни в кошку, ни в овцу, ни в новый вид млекопитающего, который с собаками даже не скрещивается.

Я понимаю, я специально указал в своем вопросе слово "внутривидовая" и пока специально ограничиваюсь только этим. Правильно я понимаю, что вы a) признаете внутривидовую изменчивость особей в результате естественного отбора на основе мутаций в геноме и б) определяете вид как совокупность особей, способных производить потомство от скрещивания друг с другом?
Аркадий Апломбов
21 сентября 2016, 10:21

Алент написала:
Причем, эти изменения соответствуют именно условиям внешней среды:
- у обитателей высокогорья - большие легкие, высокое содержание эритроцитов в крови;
- у северных народов - куча отличий от обитателей более южных регионов (я даже поразилась, когда читала, но сейчас не помню подробно);
- и так далее.

Алент написала: Пошли чистые фантазии. Если это презентуется как научный уровень мышления, я сочувствую науке.

"большие легкие", "куча отличий, но не помню подробно..."
Чего ты ожидала?
Какой уровень вопроса, такой и ответ.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 10:25

Алент написала: Это вы о чем?
Я спросила, как через случайные мутации объяснить ансамблевые изменения в организмах людей исходя из места обитания, произошедшие за короткое время?
Причем, эти изменения соответствуют именно условиям внешней среды:
- у обитателей высокогорья - большие легкие, высокое содержание эритроцитов в крови;
- у северных народов - куча отличий от обитателей более южных регионов (я даже поразилась, когда читала, но сейчас не помню подробно);
- и так далее.

А ведь эти все изменения произошли чисто случайно, исходя из вашей логики?

Что вы вообще вкладывайте в понятие "случайная мутация"? В моем представлении, интенсивный процесс случайных мутаций демонстрируется в фильмах о мутантах: у кого-то шесть пальцев, у кого-то три груди, кто-то лысый, а у кого-то волосы по земле стелются. Вот это - случайные мутации.

Вы, говоря о случайных мутациях, привели пример макромутаций, но это - тольк небольшая часть мутаций.
Что же до изменений, происходящих за короткое время, то даже у людей наблюдается целый набор примеров таких изменений.
Самые наглядные - реакция на всяких возбудителей болезней. Первые волны эпидемий - всегда самые губительные, хоть чумы, хоть сифилиса, хоть чего.

Например, в начале 2-го тысячелетия н.э. в Европу занесло проказу, и была эта болезнь очень заразной, и достаточно быстротекущей. В настоящее время она гораздо менее заразна, и протекание её вялое. Где-то год назад в "Троицком варианте" была статья о том, что удалось выделить - в останках средневековых жмуриков - средневековый возбудитель лепры, расшифровать его геном и сравнить с нынешним: никаких отличий. То есть за несколько веков исключение прокажённых из общества (и процесса размножения) вывело из европейской популяции человека генетические варианты, особо восприимчивые к лепре.
Бывает и круче. Где-то конце 19-го века, при строительстве железной на северо-западе США, тамошним индейцам занесли туберкулёз, от которого очень-очень быстро вымерло их 90% (подробности можно найти у Даймонда, "Ружья, микробы и сталь"). Как мы знаем, где-то до середины 20-го века отношение в США к здравоохранению аборигенного населения не слишком отличалось от подхода "больше сдохнет - нам спокойней". И хотя - об этом можно найти упоминание в куче книжек (лично я знаю я детства из "Канады, пахнущей смолой" Фидлера wink.gif ) туберкулёз у индейцев оставался распространённым, восприимчивость их к нему - примерно, как у европейцев. То есть существенные изменения произошли разово, при жёстком проходе через "бутылочное горло".
И такие изменения происходят вследствие того, что в геноме популяции всегда имеется мелкое генетическое разнообразие, поддерживаемое микромутациями (и накапливающееся за долгий срок). В течение какого-то времени эти мелкие различия могут быть нейтральны для выживания, сохраняться/не сохраняться чисто статистически. При изменении условий какие-то могут приобрести принципиальное значение.

Например, способность переваривать/усваивать клейковину злаков (глютен) для охотников-собирателей, не собирающих семена диких злаков - нейтральна. При переходе к земледелию - приобрела принципиальное значение (сейчас не усваивающих глютен - около 10%; не удивлюсь, если узнаю, что в цивилизованных странах эта доля растёт, т.к. имеется возможность разнообразить питание, а раньше - особенно у крестьян с однообразной злаковой диетой, была очень сильно подавлена).
ПФУК
21 сентября 2016, 12:17

Виктор Сорокин написал:
И такие изменения происходят вследствие того, что в геноме популяции всегда имеется мелкое генетическое разнообразие, поддерживаемое микромутациями (и накапливающееся за долгий срок). В течение какого-то времени эти мелкие различия могут быть нейтральны для выживания, сохраняться/не сохраняться чисто статистически. При изменении условий какие-то могут приобрести принципиальное значение.

По-моему их так и называют "нейтральные мутации", т.е. мутации, на которые не действует очищающий отбор.
Kerogaz
21 сентября 2016, 12:32

mihalich написал:
Он оттачивает в том смысле, что позволяет выжить особям вида, получившим какое-то преимущество в данной среде.

Именно.


Преимущества получаются в результате случайных мутаций, приводящих к появлению благоприятного для выживания свойства. Это всё вместе называется эволюцией. Вы согласны с этим?

Если верить словарным определениям, "эволюция" означает "развитие". Давай попробуем проследить механику подобного вероятного развития, скажем, на примере той же латимерии, которую ты упоминал, как переходную форму.

Итак, если я правильно понимаю, то изначально должна была существовать некая разновидность латимерии с обычными рыбьими плавниками. Потом она постепенно развилась в кистеперую латимерию, которую мы можем наблюдать, а потом, так же постепенно и в какого-то, неизвестного нам тетрапода. Так?

Если я ничего не напутал в своём предположении, то объясни, пожалуйста, как ты представляешь себе динамику процесса? Какой минимум необходимых случайных мутаций должен был произойти? Какие конкурентные преимущества при каждой из мутаций возникали? Ведь если естественный отбор = эволюция, то латимерия должна иметь такие преимущества в данной среде, по сравнению с некоей, более "рыбной" протолатимерией. Так?
Kerogaz
21 сентября 2016, 12:37

Алент написала:
Вы не находите противоречия в этой фразе? Если приводит к выживанию, то имеет место целенаправленность, а не случайность.

Логического противоречия тут нет. Предполагается, как я это понимаю, что среди самых разнообразных случайных мутаций, иногда попадаются такие, которые способствуют выживанию.
Алент
21 сентября 2016, 12:46

Kerogaz написал:
Логического противоречия тут нет. Предполагается, как я это понимаю, что среди самых разнообразных случайных мутаций, иногда попадаются такие, которые способствуют выживанию.

Допустим, что противоречия нет.
Но чему способствуют остальные самые разнообразные случайные мутации? Как они проявляются? Какое влияние они оказывают на гомеостаз?
Kerogaz
21 сентября 2016, 12:46

mihalich написал:
Ничего принципиально недоступного для того, чтобы из фруктовой мушки сделать стрекозу - нет. Надо только очень много времени на исправление ошибок. А так - секвенируете днк мушки, днк стрекозы, смотрите разницу, покупаете кит по введению точечных мутаций в днк и вперед. Через миллион лет получите свою стрекозу на выходе.

И это по прежнему будет случайная эволюция, а не разумное творение? smile.gif
Kerogaz
21 сентября 2016, 12:57

Алент написала:
Допустим, что противоречия нет.
Но чему способствуют остальные самые разнообразные случайные мутации? Как они проявляются? Какое влияние они оказывают на гомеостаз?

Они могут проявляться как угодно, начиная от явного, паталогического уродства, до безобидных "забавностей" вроде разноцветных глаз у кошек (один - зелёный, другой - голубой).
Алент
21 сентября 2016, 13:08

Kerogaz написал:
Они могут проявляться как угодно, начиная от явного, паталогического уродства, до безобидных "забавностей" вроде разноцветных глаз у кошек (один - зелёный, другой - голубой).

Но частотность уродств и "забавностей" весьма низка, а ведь их должно быть гораздо больше тех мутаций, которые ведут к улучшению гомеостаза.

Исходя из теории вероятности, случайные мутации должны иметь равномерное распределение между отрицательными, нейтральными и полезными мутациями.

Но это только теоретически. Если учитывать, что полезность - качество весьма избирательное в зависимости от обстоятельств, то логично предположить, что процент мутаций, полезных именно в данной ситуации, весьма мал от общего числа мутаций.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 13:40

Алент написала:

Неудачные мутации (уменьшающие вероятность выживания (доживания до размножения)) отсеиваются отбором. Нейтральные - накапливаются, и служат запасом "готовой изменчивости" для ситуации, когда условия существования популяции изменяются. Если имеется какое-то количество мутаций, нейтральных в исходных условиях, но при изменении условий уже не нейтральных, то будет или их вытеснение из генофонда популяции (если они в новых условиях "минусовые"), или увеличение доли их носителей (если они в новых у словиях удачные).

Например:
Как известно, у обычного европейского крота глаза есть (маленькие), но у большей части особей они закрыты сплошной кожей. Но у какого-то процента особей глаза открыты (у кого оба, у кого один, между прочим). Очевидно, наличие глаз не особенно мешает кроту (и не помогает - у подавляющего большинства их нету). Но если условия изменятся так, что зрение повысит выживаемость - уроды с глазами получат ощутимые преимущества.

Причин же изменения условий может быть 1001... Например, в местах обитания индийских слонов несколько тысяч лет назад появился новый хищник (человек), со странной особенность выбирать в добычу слонов позубастее. И редкая мутация беззубых самцов на Цейлоне получила такое преимущество, что там сейчас половина слонов без бивней. wink.gif

Да, о полезности именно в данной ситуации. Поскольку животные (для простоты не говорю о растениях, с ними ситуация мутнее (хотя бы потому, что у них распространённее партеногенез)) существуют популяциями, то относительная польза мутаций (появляющихся, естественно, сперва у отдельных особей) должна проявляться именно для популяции. И чисто статистически замечено (в принципе, могу найти на эту тему любопытную ссылку), что в устойчивых внешних условиях частота генетических изменений (проявляющихся) много ниже теоретически возможной. Т.е. в устойчивых условиях практически все случающиеся мутации - или вредные (и отсеиваются), или нейтральные. По своему проявлению.
(Т.е. те, которые - теоретически - могли бы оказаться полезными, скорее оказываются вредными. В устойчивых условиях.)
ПФУК
21 сентября 2016, 13:44
Вообще-то, хоть большинство мутаций действительно случайны, но существуют механизмы управляющие мутациями.
Например скоростью мутаций.
Это очень заметно у вирусов и бактерий.
Очень похожий механизм, это наша иммунная система. Т.е. скорость мутаций в одном организме тоже обычно сильно разная в зависимости от специализации клетки.

Но и у крупных животных.
Попавшие в сложные условия виды начинают значительно быстрее эволюционировать.
Пример из современности - стремительная эволюция моллюсков в Аральском море.
Не из современности, различные островные ареалы на которых остались или попали на них животные.

Большая часть мутаций, это ошибки репликации. Так вот места где чаще происходят ошибки вовсе не случайны. Есть ДНК участки сильно защищённые от мутаций, а есть слабо, а есть даже специально мутагенные.

Так называемое мутационное поле всех возможных мутаций, это вовсе не равномерная гладкая поверхность, а гористая местность.

Вообще природа не зацикливается на чём-то одном, использует все возможные механизмы.
Просто некоторые оказываются малоэффективными в определённых условиях и в определённых видах, но бывает и наоборот.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 13:50

ПФУК написал: Т.е. скорость мутаций в одном организме тоже обычно сильно разная в зависимости от специализации клетки.

Пардон-с. Если мы говорим об эволюции, то значимы только мутации в половых клетках.
ПФУК
21 сентября 2016, 14:00

Виктор Сорокин написал:
Пардон-с. Если мы говорим об эволюции, то значимы только мутации в половых клетках.

Не у всех есть половые клетки.
У некоторых и клеток-то и нет вообще.

Как я понимаю, Алент интересует абсолютно ли случайны мутации.
Ответ на её вопрос - нет.
ПФУК
21 сентября 2016, 14:12
Эволюция, это точно развитие.

Общая направленность от простого к сложному. Хотя до сих пор сохранились и процветают такие примитивные формы жизни, как бактерии, никто не станет отрицать, что в биосфере идет постепенное появление и накопление все более сложных организмов. Часто усложнение организации оказывается выгодным, потому что ведет к повышению интенсивности обмена веществ, а ведь в биологической эволюции, как и в химической, побеждает тот «круговорот», который крутится быстрее. Это позволяет более сложным организмам занимать господствующее положение в сообществах, оттесняя примитивных предков в менее привлекательные ниши. Именно поэтому облик биосферы определяется в основном высокоорганизованными животными и растениями. И это несмотря на то, что и по численности, и по массе бактерии их явно превосходят. Рост биоразнообразия в целом носит аддитивный, то есть накопительный, характер — новое обычно добавляется к старому, а не вытесняет его.
...
Общая направленность от простого к сложному. Хотя до сих пор сохранились и процветают такие примитивные формы жизни, как бактерии, никто не станет отрицать, что в биосфере идет постепенное появление и накопление все более сложных организмов. Часто усложнение организации оказывается выгодным, потому что ведет к повышению интенсивности обмена веществ , а ведь в биологической эволюции, как и в химической, побеждает тот «круговорот», который крутится быстрее. Это позволяет более сложным организмам занимать господствующее положение в сообществах, оттесняя примитивных предков в менее привлекательные ниши. Именно поэтому облик биосферы определяется в основном высокоорганизованными животными и растениями. И это несмотря на то, что и по численности, и по массе бактерии их явно превосходят. Рост биоразнообразия в целом носит аддитивный, то есть накопительный, характер — новое обычно добавляется к старому, а не вытесняет его.

Алент
21 сентября 2016, 14:26

ПФУК написал: Как я понимаю, Алент интересует абсолютно ли случайны мутации.
Ответ на её вопрос - нет.

Слава Богу! Неужели, наконец, признали детерминированность мутаций (сиречь, изменений) в нашем насквозь детерминированном мире?
Конечно же, в природе есть место и стохастичности, но чтобы из стохастичности (случайности) выводить все преобразования генотипа, это надо ухитриться!

В конце концов, даже в Википедии написано: мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды.

То есть, мутация, в принципе, детерминирована и целенаправлена. Хотя, конечно, могут быть сбои, ошибки и случайности. ...Хотя что такое случайность в данном случае, я бы крепко подумала.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 14:53

Алент написала: В конце концов, даже в Википедии написано: мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды.

Но вопрос в том, каково это влияние.
А оно вот каково:
Молекула ДНК (а её изменение и есть мутация) - совокупность определённых химических соединений (небольшого набора), структуру и название которых несложно найти, а мне сейчас искать эти описания лень. Эти небольшие наборы либо служат катализаторами для синтеза белков (ну, сперва они копируются на РНК, но это сейчас не принципиально), либо не служат.
(Этими катализаторами служат определённые наборы; если они короче 4-х минимальных структур подряд (ограничены "стопорящими"), то на них ни хрена не синтезируется.)
Эти белки сами служат катализаторами для синтеза... И т.д.
Копирование ДНК - при размножении - есть процесс, вызываемый определённым химическим состоянием в том крохотульном участке, где эта чёртова клетка размножается (ДНК удвояются, копируя сами себя).
Если это химическое состояние как-то отклоняется за какие-то пределы, или что ещё такое случится (снаружи неудачно радиацией шибанёт), то копирование произойдёт не точное (т.е. произойдёт мутация).
Которая, кстати, совсем не обязана на чём-то сказаться. Код ДНК - вырожденный, то есть определённые белки могут синтезироваться на нескольких комбинациях всех этих аденинов, цитозинов ( и какие там ещё два?).
А может и сказаться.
Так вот, эти изменения условий копирования ДНК - они, естественно, вызваны воздействием окружающей среды, хоть внешней (например, какое-нибудь излучение облучило), хоть внутренней (например, носитель-хозяин внутренней среды регулярно проспиртовывается).
Но характер вызванных всеми этими воздействиями изменений ими не предопределён.
ПФУК
21 сентября 2016, 15:17
Но кроме собственно данного механизма, существует ещё несколько механизмов передачи наследственной информации, например при горизонтальном генетическом переносе характер изменений может быть вполне предопределён.

Хотя согласен, в основном это достаточно (но не идеально случайные, а случайные в неком поле возможностей) случайные мутации.
Алент
21 сентября 2016, 15:19

Виктор Сорокин написал: Но вопрос в том, каково это влияние.

Ответ: это эффективное влияние, если судить по скорости и результативности приспособительных изменений.
Loyt
21 сентября 2016, 15:34

Алент написала:
Ответ: это эффективное влияние, если судить по скорости и результативности приспособительных изменений.

Эффективное относительно чего?
Алент
21 сентября 2016, 15:45

Loyt написал:
Эффективное относительно чего?

Эффективное в плане запроса на приспособительные особенности, обеспечивающие сохранность вида (в данном случае, вида homo) в различных условиях существования.
mihalich
21 сентября 2016, 16:48

Алент написала:
Ответ: это эффективное влияние, если судить по скорости и результативности приспособительных изменений.

Вы судите по скорости и эффективности на основе тех мутаций, которые привели к какому-то наблюдаемому изменению. Большинство мутаций изменяя нуклеотид в днк ни к какому изменению не приводят. Также мы наблюдаем живьем только те виды (в том числе хомо) у которых мутации в данный момент времени не вызвали изменения, не позволяющие виду выжить. Т.е. антропный принцип во весь рост.
mihalich
21 сентября 2016, 16:50

Kerogaz написал:
И это по прежнему будет случайная эволюция, а не разумное творение? smile.gif

Для введения случайности выбирайте место которое будете сегодня мутировать с помощью генератора случайных чисел. Тогда вам понадобиться примерно столько времени, сколько и эволюции.
mihalich
21 сентября 2016, 17:09

Kerogaz написал:


Если я ничего не напутал в своём предположении, то объясни, пожалуйста, как ты представляешь себе динамику процесса? Какой минимум необходимых случайных мутаций должен был произойти? Какие конкурентные преимущества при каждой из мутаций возникали? Ведь если естественный отбор = эволюция, то латимерия должна иметь такие преимущества в данной среде, по сравнению с некоей, более "рыбной" протолатимерией. Так?

Я про латиметрии не знаю, проще рассказать про китов. Они как бы млекопитающие и в океане им делать нечего. Но динамику процесса я себе представляю так: жили были на земле 65 миллионов лет назад протокиты похожие скажем на крокодилов. Ходили по суше, ловили протоголовастиков. Потом головастики стали заканчиваться и киты стали заходить в лужи и отлив чтобы ловить рыбу и ракушки какие-нибудь. Среди китов была стая китов-уродов у которых нос сместился слегка выше по морде за счет случайных мутаций в днк. Нормальные протокиты с ними не дружили и спаривались уроды в основном между собой. И оказалось, что это дает преимущество в ловле головастиков в отливе, потому что можно засунуть глаза под воду, а нос будет торчать сверху. Поэтому эта группа мутантов размножалась часто и жила не в проголодь, а другие размножались редко, потому что все время тратили на ловлю головастиков. Ну прошел еще миллион лет и головастики кончились. За это время киты-уроды с носом на затылке жили припеваючи, но наиболее хорошо жили те мутанты, которые в результате мутаций получили перепонки между пальцами лап. Они могли теперь хорошо быстро и долго плавать и когда выедали головастиков на одном острове, могли переплыть на другой, где спаривались с такими-же перепончатыми уродами. Те киты, у которых перепонки не выросли - жили в проголодь и однажды померли когда на том острове, где они ловили головастиков - головастики кончились. Прошло еще 64 миллиона лет и теперь мы имеем десятитонных млекопитающих, которые не могут жить на суше, но хорошо приспособлены к житью в воде.
Алент
21 сентября 2016, 17:57

mihalich написал:
Вы судите по скорости и эффективности на основе тех мутаций, которые привели к какому-то наблюдаемому изменению. Большинство мутаций изменяя нуклеотид в днк ни к какому изменению не приводят. Также мы наблюдаем живьем только те виды (в том числе хомо) у которых мутации в данный момент времени не вызвали изменения, не позволяющие виду выжить. Т.е. антропный принцип во весь рост.

Не совсем поняла, о чем вы, но ладно, буду судит по скорости и эффективности. smile.gif
Во второй половине ХХ века большая часть человечества ощутимо подросла, а средний тип женской фигуры в Европе заметно изменился. Эти изменения отразились в геноме?
ПФУК
21 сентября 2016, 18:36
1. У каждого человеческого ребёнка есть примерно 100 мутаций которых нет у родителей.
2.

один пример: по результатам 60 лет наблюдений за 5000 женщин, проживающих в Северной Америке, удалось показать, что отбор в настоящее время благоприятствует следующим женским фенотипическим признакам (Coyne, 2009):
      1. рост немного ниже среднего (можно ожидать уменьшения среднего роста североамериканских женщин на 2,1 см в течение следующих десяти поколений);
      2. вес немного выше среднего (женщины поправятся на 1,4 % за десять поколений, если характер отбора не изменится);
      3. невысокий уровень артериального давления и холестерола (холестерол упадет на 3,6 %, давление — на 1,9 % за десять поколений);
      4. более ранние первые роды (средний возраст, в котором североамериканская женщина рожает первого ребенка, уменьшится за десять поколений на 1,7 %: от 26,18 до 25,74 лет);
      5. более позднее наступление менопаузы (увеличится на 1,6 %, или 0,8 лет, за десять поколений).
      Впрочем, даже эти (честно говоря, не очень интересные) выводы не являются окончательными и бесспорными. В расчетах учитывалась степень наследуемости признаков, оценить которую в ряде случаев можно лишь приблизительно. И потом, все эти прогнозы основаны на допущении — совершенно, кстати, нереалистичном, — что образ жизни (включая диету) и факторы отбора, действующие на североамериканских женщин, не изменятся в течение десяти поколений.

3. Т.е. без сомнения что-то отражается в геноме.
Возможно более высокий рост это некая мутация, но возможно более качественное питание.
Т.е. Качественное питание матери очень сильно отражается на эмбриогенезе ребёнка.
А может быть и то и другое вместе.
mihalich
21 сентября 2016, 19:21

Алент написала:
Не совсем поняла, о чем вы, но ладно, буду судит по скорости и эффективности. smile.gif
Во второй половине ХХ века большая часть человечества ощутимо подросла, а средний тип женской фигуры в Европе заметно изменился. Эти изменения отразились в геноме?

Я не думаю, что это результат генетических изменений (во всяком случае это не показано пока). На то, как в конечном счете формируется человек оказывают влияние не только внутренние факторы (генетика) но и внешние (окружающая среда, осуществляющая естественный отбор). Я считаю, что на указанные факты основное влияние оказала среда.

Алент
21 сентября 2016, 19:28

mihalich написал:
Я не думаю, что это результат генетических изменений (во всяком случае это не показано пока). На то, как в конечном счете формируется человек оказывают влияние не только внутренние факторы (генетика) но и внешние (окружающая среда, осуществляющая естественный отбор). Я считаю, что на указанные факты основное влияние оказала среда.

То есть, в самом геноме никаких изменений не произошло?
mihalich
21 сентября 2016, 19:31
Вообще противники ТЭ, не являясь ан масс специалистами (как и большинство сторонников, включая меня), заходят не с того конца. Если уж спорить с ТЭ, то надо указывать на факты, которые ТЭ не объясняет, а не спорить по поводу железобетонных сотни раз доказанных и проверенных фактов, типа микроэволюции. Если бы я был противником ТЭ, то задавал бы скажем 3 вопроса, а потом откинувшись на диванчике смотрел бы как сторонники ТЭ извиваются в бессильных корчах biggrin.gif

Например:

1. OK, из ТЭ следует, что чтобы вид разделился на два близких вида, надо около 100,000 лет. Скажем надо 100,000 лет чтобы из протокошки сделалались львы и тигры. Заметим, что они не особо различаются в целом. Известно, что все разнообразие млекопитающих от летучей мыши до человека и кита произошло после вымирания динозавров 65 миллионов лет назад и от какой-то мелкой крысы. Это 650 итераций вида, который приводит к разделению льва и тигра. Можно ли представить себе, что просто случайный процесс мутирования и отбора привел к образованию 4000 видов млекопитающих за 650 итераций? Это не так много, если принять что мутации совершенно случайны и следующее поколение отличается на 1-10 нуклеотидов от предыдущего. Строго говоря, если все точно подсчитать, 65ти миллионов лет оказывается недостаточно для микроэволюции чтобы привести к такому разнообразию видов.

2. Откуда у разных млекопитающих, по ТЭ произошедших от одного общего предка разное количество хромосом? У нас скажем 23 пары, а у моей собаки - 39? Никакие точечные мутации не добаляют не только количество, но и весьма консервативны в плане длины днк.

3. H. erectus, наш предок жил 750 тысяч лет назад. Объем мозга у него - 500 мл, у нас - в 4 раза больше. Если пересчитать на количество нейронов, необходимых для заполнения этого объема, то окажется что каждое поколение от erectus до нас должно пополнять мозг на 10-20 тысяч нейронов. Мы этого не наблюдаем - у нас столько же примерно нейронов как и у бабушек и внуков. Как это объяснить с точки зрения ТЭ?

Ну и т.п.

Конечно, гипотезы строятся и ответы ищутся, но это именно та часть науки, которая в целом малопонятна, и тем более интересна. Это те вопросы, которые могут привести к теории, которая радикально отличается от современной точки зрения ТЭ, или по крайней мере существенно ее дополнить и расширить. А спорить о том произошла ли курица от тираннозавра - это с точки зрения астронома спорить об эпициклах.
mihalich
21 сентября 2016, 19:33

Алент написала:
То есть, в самом геноме никаких изменений не произошло?

Генетические изменения происходят всегда, геном ребенка отличается от генома мамы и папы.

Про рост - если думать о росте как о запрограмированном в каком-то гене параметре, то мне не известны и быстрый гугл не показал, что на сегодня можно сказать, что рост обусловлен таким-то и таким-то местом в геноме и в этом месте у всех людей замена по сравнению с прошлыми веками. Генотип может влиять на фенотип, но на фенотип влияет не только генотип, если так понятнее.
Алент
21 сентября 2016, 19:38

mihalich написал:
Генетические изменения происходят всегда, геном ребенка отличается от генома мамы и папы.

Про рост - если думать о росте как о запрограмированном в каком-то гене параметре, то мне не известны и быстрый гугл не показал, что на сегодня можно сказать, что рост обусловлен таким-то и таким-то местом в геноме и в этом месте у всех людей замена по сравнению с прошлыми веками.

Может, тогда вы поясните, почему все вдруг подросли, без случайных мутаций и бутылочного горлышка? Да еще и сроки репродуктивного возраста у женщин изменились, а это вообще-то святая святых вида.

Если рост и репродукция не кодируются в геноме, тогда чем он вообще занимается?
mihalich
21 сентября 2016, 19:41

Алент написала:
Может, тогда вы поясните, почему все вдруг подросли, без случайных мутаций и бутылочного горлышка? Да еще и сроки репродуктивного возраста у женщин изменились, а это вообще-то святая святых вида.

Если рост и репродукция не кодируются в геноме, тогда чем он вообще занимается?

Генотип может влиять на фенотип, но на фенотип влияет не только генотип, если так понятнее.
mihalich
21 сентября 2016, 19:45

Алент написала:


Если рост и репродукция не кодируются в геноме, тогда чем он вообще занимается?

Кодируются. Но конечный продукт в виде человека определяется не только последовательностью белков, которую только и содержит днк, но и например временем включения работы того или иного гена. На это скажем может влиять внешняя среда - например поела мама на 6700 секунде после зачатия или нет. Или ела она фолиевую кислоту при беременности или нет. и т.п.

Алент
21 сентября 2016, 19:47

mihalich написал: Генотип может влиять на фенотип, но на фенотип влияет не только генотип, если так понятнее.

Не понятнее. В Вики написано, что фенотип формируется на основе генотипа (совокупность генов данного организма).
Алент
21 сентября 2016, 19:52

mihalich написал:
Кодируются. Но конечный продукт в виде человека определяется не только последовательностью белков, которую только и содержит днк, но и например временем включения работы того или иного гена. На это скажем может влиять внешняя среда - например поела мама на 6700 секунде после зачатия или нет. Или ела она фолиевую кислоту при беременности или нет. и т.п.

Бог с ней, с отдельной мамой. Мы же говорим о том, что за короткое время у большинства индивидов произошло изменение одних и тех же признаков, которые весьма успешно стали передаваться по наследству.
mihalich
21 сентября 2016, 19:53

Алент написала:
Не понятнее. В Вики написано, что фенотип формируется на основе генотипа (совокупность генов данного организма). И я бы очень удивилась, если бы на фенотип влияло бы еще что-то, кроме генотипа.

Почему удивились бы? Вот возьмем двух женщин-однояйцевых близнецов, и искуственно оплодотворим спермой от одного донора. Весь генотип - одинаковый. Одной будем давать фолиевую кислоту на протяжении беременности, а другой - нет. У первой родится нормальный ребенок, а к второй - со spina bifida (это тяжелое заболевание связанное с недостатком фолиевой кислоты при беременности). Генотип - один, результат - разный. PS. конечно на женщинах такие эксперименты не ставят, ставят на животных.
Алент
21 сентября 2016, 19:55

mihalich написал: Почему удивились бы?

Я убрала эту фразу.

Действительно, нет ничего странного, что у людей с одинаковым генотипом при разнице внешних обстоятельств будут разные фенотипы.

Но сейчас речь о том, что при разных генотипах в социуме проявились одинаковая изменчивость некоторых признаков.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»