Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
mihalich
21 сентября 2016, 19:56

Алент написала:
Бог с ней, с отдельной мамой. Мы же говорим о том, что за короткое время у большинства индивидов произошло изменение одних и тех же признаков, которые весьма успешно стали передаваться по наследству.

Я написал, что нет данных, что передаются по наследству. Если вся европа стала есть лучше, а болеть меньше, то можно ожидать, что дети в европе будут в целом здоровее, возможно выше и толще и болеть меньше чем в Судане. Не потому, что хорошая еда и доступность медпомощи передается по наследству.
Алент
21 сентября 2016, 20:05

mihalich написал:
Я написал, что нет данных, что передаются по наследству. Если вся европа стала есть лучше, а болеть меньше, то можно ожидать, что дети в европе будут в целом здоровее, возможно выше и толще и болеть меньше чем в Судане. Не потому, что хорошая еда и доступность медпомощи передается по наследству.

Осмелюсь предположить исходя из своего женского опыта, что ребенок здорового европейца и худой суданки все же будет крупнее своих сверстников в Судане при прочих равных условиях. smile.gif
mihalich
21 сентября 2016, 20:16

Алент написала:
Осмелюсь предположить исходя из своего женского опыта, что ребенок здорового европейца и худой суданки все же будет крупнее своих сверстников в Судане при прочих равных условиях. smile.gif

Ну будет в среднем. Что не означает отсутсвия мелких детей в европе или крупных - в Судане. Если сравнивать фенотипы в Судане и Европе то генотип будет влиять сильнее, чем если сравнивать европейские фенотипы, за счет физического разделения групп. Чем более разделены группы одного и того же вида физически (т.е. живут в разных окружающих средах) тем более далеко может разойтись генотип, вплоть до невозможности скрещивания.

Если вас интересует реальный пример возникновения интересной мутации в обособленной группе H. sapiens, то погуглите историю с геном серповидноклеточной анемии у африканских народов. Почему эта мутация превалирует в Африке и потомков африканцев (среди черного населения США) и почему эта мутация, приводящая к ранней мучительной смерти оказалась важна для выживания вида.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 20:36

Алент написала: Во второй половине ХХ века большая часть человечества ощутимо подросла, а средний тип женской фигуры в Европе заметно изменился. Эти изменения отразились в геноме?

Развитие организма - штука сложная, и, если какие-то гены однозначно определяют какие-то фенотипические черты (например, цвет глаз), то другие - норму реакции.
Постараюсь объяснить. Например, будет человек узкокостным или коренастым - определяется генетически. Но будет тот коренастый человек обладать тренированными сильными мышцами, или нет - образом жизни. Человек, растущий в одних условиях (хуже питание, физические нагрузки с детства, и т.д.), в среднем будет ниже, чем выросший в условиях современной цивилизации (без глистов, с регулируемыми физическими нагрузками, другим питанием, и т.д.).

Вы ранее помянули особенности жителей высокогорий. Я читал об этом двояко: и что их больший объём легких и большая концентрация эритроцитов - генетически обусловлены, и обратное. Как раз про жителей перуанских нагорий я читал, что их дети, выросшие не в горах, от обычных не отличаются.
Так что тут требуется дополнительная информация (анализ ДНК, как минимум).


Алент написала: Осмелюсь предположить исходя из своего женского опыта, что ребенок здорового европейца и худой суданки все же будет крупнее своих сверстников в Судане при прочих равных условиях.

При каких? Условиях жизни, равных с условиями жизни других "здоровых европейцев", или равных с условиями жизни "худых суданцев"? В первом случае, конечно, будет крупнее (особенно, если "худую суданку" во время беременности кормить "по-европейски").
Естественно, если росшие в равных услових "контрольные" европеец и суданка (например, близнецы упомянутых wink.gif ) примерно одинаковы.
Виктор Сорокин
21 сентября 2016, 20:37

mihalich написал: Почему эта мутация превалирует в Африке и потомков африканцев (среди черного населения США) и почему эта мутация, приводящая к ранней мучительной смерти оказалась важна для выживания вида.

Кстати, та же мутация достаточно распространена в ряде мест южной Европы (и по той же самой причине).
Алент
21 сентября 2016, 20:59

Виктор Сорокин написал: Развитие организма - штука сложная,

Да, и поэтому глупо утверждать, что все развитие организма зависит от случайных мутаций. С чего, собственно, и начался разговор.

В последние десятилетия качество жизни улучшилось, и человечество подросло и изменило ряд признаков. Без вымирания и случайных мутаций.

Такой же процесс происходит во всех других случаях. Группа людей приходит в новые условия обитания, и их организмы начинают изменяться, приспосабливаясь к этим условиям. Для этого совершенно не нужно вымирать 98-и из 100, чтобы у оставшихся двоих активизировалась некая случайная мутация, которая бы их и спасла. Если условия поменяются, организмы людей снова начнут приспосабливаться.

Записываются ли эти изменения в геноме? Я уверена, что записываются. Запись в геноме дает возможность организму с рождения запускать те приспособительные процессы, которые наработали предыдущие поколения. В другой теме профессиональный биолог говорила, что изменения проявляются через поколение - у внуков. А потом уже эти изменения становятся обыденным признаком, свойственном данной популяции. И этот признак будет сохранятся, пока внешние сигналы играют на его активацию.
mihalich
21 сентября 2016, 21:09

Алент написала:
Для этого совершенно не нужно вымирать 98-и из 100, чтобы у оставшихся двоих активизировалась некая случайная мутация, которая бы их и спасла.

Предложу еще раз погуглить историю с серповидноклеточной анемией.
ПФУК
21 сентября 2016, 23:28

Алент написала:
Да, и поэтому глупо утверждать, что все развитие организма зависит от случайных мутаций. С чего, собственно, и начался разговор.

Совершенно не глупо.
Из случайных мутаций выбирается первое подходящее.
ПФУК
21 сентября 2016, 23:33

Алент написала:
Записываются ли эти изменения в геноме? Я уверена, что записываются. Запись в геноме дает возможность организму с рождения запускать те приспособительные процессы, которые наработали предыдущие поколения. В другой теме профессиональный биолог говорила, что изменения проявляются через поколение - у внуков. А потом уже эти изменения становятся обыденным признаком, свойственном данной популяции. И этот признак будет сохранятся, пока внешние сигналы играют на его активацию.

Нет конечно.
Из некоего количества мутаций очищающем отбором выбирается подходящее.

Вообще ламарковский механизм вполне возможен.
Но по очевидным причинам, он используется исключительно редко.
Алент
22 сентября 2016, 04:49

ПФУК написал:
Нет конечно.
Из некоего количества мутаций очищающем отбором выбирается подходящее.

Вообще ламарковский механизм вполне возможен.
Но по очевидным причинам, он используется исключительно редко.

У космонавтов в условиях невесомости резко падает содержание кальция в костях. Вангую: дети в невесомости будут рождаться также с пониженным содержанием кальция в костях.
Виктор Сорокин
22 сентября 2016, 09:27

Алент написала: Вангую: дети в невесомости будут рождаться также с пониженным содержанием кальция в костях.

А если этих детей вернуть с небес на землю, какие у них дети родятся?
(Конечно, тут встанут медицинские проблемы с поддержанием родителей.)
Это вот и есть норма реакции, варианты проявления генетической информации.

Конечно, если в невесомости люди будут размножаться много поколений, то статистически те гены, которые обеспечивают построение костей, могут "испортиться" (в них появятся случайные изменения, из за которых гены не смогут работать, не станут катализаторами для синтеза нужных белков), но отбор не будет их отсеивать. Нужные гены станут "мусорными", и тогда уже нехватка кальция в костях станет наследственной.
Алент
22 сентября 2016, 09:38

Виктор Сорокин написал:
А если этих детей вернуть с небес на землю, какие у них дети родятся?
(Конечно, тут встанут медицинские проблемы с поддержанием родителей.)
Это вот и есть норма реакции, варианты проявления генетической информации.

Конечно, если в невесомости люди будут размножаться много поколений, то статистически те гены, которые обеспечивают построение костей, могут "испортиться" (в них появятся случайные изменения, из за которых гены не смогут работать, не станут катализаторами для синтеза нужных белков), но отбор не будет их отсеивать. Нужные гены станут "мусорными", и тогда уже нехватка кальция в костях станет наследственной.

То есть, геном имеет опосредованное отношение к реальной внутривидовой изменчивости, а не всякая изменчивость порождается непременно случайной мутацией. Хорошо, остановимся на таком варианте.
Виктор Сорокин
22 сентября 2016, 09:53

Алент написала: То есть, геном имеет опосредованное отношение к реальной внутривидовой изменчивости, а не всякая изменчивость порождается непременно случайной мутацией. Хорошо, остановимся на таком варианте.

Геном имеет самое непосредственное отношение к реальной изменчивости особей. Он задаёт рамки возможной изменчивости фенотипа особей.
Каковые рамки могут сдвигаться вследствие случайных мутаций. Поддерживаемых или не поддерживаемых отбором.
Алент
22 сентября 2016, 10:00

Виктор Сорокин написал:
Геном имеет самое непосредственное отношение к реальной изменчивости особей. Он задаёт рамки возможной изменчивости фенотипа особей.
Каковые рамки могут сдвигаться вследствие случайных мутаций. Поддерживаемых или не поддерживаемых отбором.

А откуда нам известны реальные рамки изменчивости, заложенные в геноме?
ПФУК
22 сентября 2016, 13:45

Алент написала:
А откуда нам известны реальные рамки изменчивости, заложенные в геноме?

Ну как откуда?
Учёные работают.
Вот недавно геном человека расшифовали.
Теперь занимаются его функциональным наполнением.
Ну т.е. если тебе интересен какой-то конкретный функционал, дело исключительно в деньгах и времени.
Kerogaz
22 сентября 2016, 15:27

Алент написала:
Но частотность уродств и "забавностей" весьма низка, а ведь их должно быть гораздо больше тех мутаций, которые ведут к улучшению гомеостаза.

Исходя из теории вероятности, случайные мутации должны иметь равномерное распределение между отрицательными, нейтральными и полезными мутациями.

Но это только теоретически. Если учитывать, что полезность - качество весьма избирательное в зависимости от обстоятельств, то логично предположить, что процент мутаций, полезных именно в данной ситуации, весьма мал от общего числа мутаций.

Вы поднимаете совершенно верные вопросы. Можно к этому добавить еще то, что "полезно" мутировавший ген должен оказаться ещё и доминантным, чтобы передаться потомству, что делает математическую вероятность ещё ниже. Но эволюционисты, как правило, избегают обсуждения вопросов вероятности.
Kerogaz
22 сентября 2016, 15:33

mihalich написал:
Для введения случайности выбирайте место которое будете сегодня мутировать с помощью генератора случайных чисел. Тогда вам понадобиться примерно столько времени, сколько и эволюции.

... и бесконечная удача в придачу. Но вопрос даже не этом, а в том, что в любом случае, само наличие разумного, имеющего конкретную цель руководителя эксперимента напрочь обесценивает данный эксперимент. smile.gif
Kerogaz
22 сентября 2016, 16:16

mihalich написал:
Я про латиметрии не знаю, проще рассказать про китов. Они как бы млекопитающие и в океане им делать нечего. Но динамику процесса я себе представляю так: жили были на земле 65 миллионов лет назад протокиты похожие скажем на крокодилов. Ходили по суше, ловили протоголовастиков. Потом головастики стали заканчиваться и киты стали заходить в лужи и отлив чтобы ловить рыбу и ракушки какие-нибудь. Среди китов была стая китов-уродов у которых нос сместился слегка выше по морде за счет случайных мутаций в днк. Нормальные протокиты с ними не дружили и спаривались уроды в основном между собой. И оказалось, что это дает преимущество в ловле головастиков в отливе, потому что можно засунуть глаза под воду, а нос будет торчать сверху. Поэтому эта группа мутантов размножалась часто и жила не в проголодь, а другие размножались редко, потому что все время тратили на ловлю головастиков. Ну прошел еще миллион лет и головастики кончились. За это время киты-уроды с носом на затылке жили припеваючи, но наиболее хорошо жили те мутанты, которые в результате мутаций получили перепонки между пальцами лап. Они могли теперь хорошо быстро и долго плавать и когда выедали головастиков на одном острове, могли переплыть на другой, где спаривались с такими-же перепончатыми уродами. Те киты, у которых перепонки не выросли - жили в проголодь и однажды померли когда на том острове, где они ловили головастиков - головастики кончились. Прошло еще 64 миллиона лет и теперь мы имеем десятитонных млекопитающих, которые не могут жить на суше, но хорошо приспособлены к житью в воде.

[мечтательно] Эволюция китов... Моя любимая история... smile.gif

Это была бы замечательная история, если бы каждый новый шаг сопровождался бы в ней ископаемыми останками. Кстати, если я правильно помню, Андрей в свое время начинал эту историю с копытного хищника. В связи с этим, рассказ про "перепонки между пальцами лап" - выглядит особо драматично. Извини за ёрничанье, но я не могу всерьез это воспринимать.

Что касается примера с латимерией, то твой отказ разбирать его вполне понятен. Латимерия, при внимательном рассмотрении, скорее опровергает эволюцию, чем подтверждает её. Но в отличие от выдуманных историй про китов, латимерия является объективным фактом, от которого никуда не денешься. Поэтому над её примером размышлять куда полезнее.
ПФУК
22 сентября 2016, 16:49

Kerogaz написал: Можно к этому добавить еще то, что "полезно" мутировавший ген должен оказаться ещё и доминантным, чтобы передаться потомству, что делает математическую вероятность ещё ниже. Но эволюционисты, как правило, избегают обсуждения вопросов вероятности.

Ай-яй-яй.
Ну хоть бы Вики почитал.

1.

Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака.

Аллелей одного гена может быть и не две, а значительно больше.
Чистое доминирование в природе практически не наблюдается.



в чистом виде полное доминирование встречается крайне редко или не встречается вовсе.

Вообще существует очень много разновидностей доминирования, включая такие, которые зависят от условий.

2. Что бы ген закрепился он вовсе не должен быть доминантным.
Существует такое понятие, как дрейф генов.
В результате которого могут закрепляться, например, совершенно нейтральные мутации.


Новые мутации могут, конечно, сразу обладать доминантным проявлением в фенотипе диплоидных особей, но вероятность выживания мутантов вообще невелика, и поэтому преимущественно сохраняются именно рецессивные мутации.

wink.gif

3. Эволюционисты как раз статистикой и вроятностями пользуются вовсю, в отличие от настоящих верующих.
ПФУК
22 сентября 2016, 16:53

Алент написала:
Но частотность уродств и "забавностей" весьма низка, а ведь их должно быть гораздо больше тех мутаций, которые ведут к улучшению гомеостаза.

Ну вообще-то наоборот.
Мутанты, как правило не выживают, а вот слабые мутации и положительные, как раз закрепляются существенно, я бы сказал несравненно чаще.

Кроме того существуют механизмы защиты особенно важных генов, нарушение (мутации) которых приводит к резким изменениям (обычно действительно отрицательным) организма.
Кстати по этому поводу уже в текущем тысячелетии выдали нобелевку.
ПФУК
22 сентября 2016, 17:00

Kerogaz написал:
Что касается примера с латимерией, то твой отказ разбирать его вполне понятен. Латимерия, при внимательном рассмотрении, скорее опровергает эволюцию, чем подтверждает её. Но в отличие от выдуманных историй про китов, латимерия является объективным фактом, от которого никуда не денешься. Поэтому над её примером размышлять куда полезнее.

Бездоказательное утверждение.
Абсолютно непонятно почему она "опровергает эволюцию".
ПФУК
22 сентября 2016, 17:25

Kerogaz написал:
[мечтательно] Эволюция китов... Моя любимая история... smile.gif

Это была бы замечательная история, если бы каждый новый шаг сопровождался бы в ней ископаемыми останками. Кстати, если я правильно помню, Андрей в свое время начинал эту историю с копытного хищника.  В связи с этим, рассказ про "перепонки между пальцами лап" - выглядит особо драматично. Извини за ёрничанье, но я не могу всерьез это воспринимать.

Давай вместе посмеёмся:

Пакицеты были копытными животными, иногда их классифицируют как ранних китов. Они жили на территории современного Пакистана (откуда и название — «кит из Пакистана») в раннем эоцене, около 50 миллионов лет назад. Это было животное, внешне напоминавшее собаку, однако с копытами на пальцах

Ха-ха-ха, а Керогаз думал что копыта бывают только как у лошади - одно!
Или ещё вот тоже смешно:

мезонихии - вымерший отряд хищных копытных, которые напоминали волков с копытцами вместо когтей и были сестринской группой парнокопытных

ПФУК
22 сентября 2016, 17:35
Я не понимаю почему не почитать Вики по поводу китообразных.
Например:

Однако новые молекулярно-генетические данные свидетельствуют о том, что китообразные — близкие родственники парнокопытных, в частности гиппопотамов. На основе этих данных предлагается даже включать китообразных в состав отряда парнокопытные и предлагается название Cetartiodactyla для монофилетического таксона, включающего две эти группы. Однако наибольший возраст известных ископаемых остатков антракотериев, предков бегемотов, на несколько миллионов лет меньше, чем возраст пакицета, наиболее древнего из известных предков китов.

Недавнее открытие рода Pakicetus, наиболее древнего из известных протокитообразных, подтверждает молекулярные данные. Строение скелета пакицета показывает, что киты не являются прямыми потомками мезонихид. Напротив, предки китов отделились от парнокопытных и перешли к водному образу жизни уже после того, как сами парнокопытные отделились от общих с мезонихидами предков. Таким образом, протокитообразные были ранними формами парнокопытных, которые сохранили некоторые характерные для мезонихид признаки (коническую форму зубов), утраченные современными парнокопытными. Интересно, что самые ранние предки всех копытных млекопитающих были, вероятно, частично плотоядными или «мусорщиками».

mihalich
22 сентября 2016, 17:51

Kerogaz написал:
[мечтательно] Эволюция китов... Моя любимая история... smile.gif


Самое интересное, что я вообще ничего не читал про эволюцию китов. Составил свой рассказ на основе своих общих и крайне рудиментарных представлений о том, как должна по идее была работать эволюция. Если я ошибся только в том, что у протокитов были копыта а не лапы, то в моих глазах это только подтверждает предсказательную силу ТЭ.

Насчет латиметрий и вообще - если вы не признаете существование переходных форм (насколько я помню, вы нигде не дали даже определения того, что считали бы переходной формой в вашем понимании) , то нет смысла спорить ни о происхождении и эволюции ни латиметрий ни каких-либо других видов.

Наиболее полно с палеонтологической точки зрения сейчас вроде представлен переход от рыб к амфибиям и к рептилиям. Есть сотни переходных форм, прекрасно датируемых и расположеных в должном порядке в слоях. Как не имеющий отношения к теме я не могу представить вам все эти формы, я уверен что про каждую написано десятки статей, которые мне нет смысла осиливать и тем более пересказывать.

Из того, что я слышал, один из ярких примеров эволюции и приспособляемости наблюдаемой в современной природе - это появление морских игуан на галапагосах. Прекрасный пример расхождения вида на основе действия давления естестественного отбора.
mihalich
22 сентября 2016, 17:58

Kerogaz написал:
... и бесконечная удача в придачу. Но вопрос даже не этом, а в том, что в любом случае, само наличие разумного, имеющего конкретную цель руководителя эксперимента напрочь обесценивает данный эксперимент. smile.gif

Если вы не хотите включать экспериментатора в любой эксперимент, вы ограничиваете себя только обобщением наблюдений, независимых от присутствия наблюдателя. Т.е. той же палеонтологией. Я же просто отвечал на запрос Зирока, который он сформулировал как "пусть ученые покажут в эксперименте..."
mihalich
22 сентября 2016, 18:04

Алент написала:
А откуда нам известны реальные рамки изменчивости, заложенные в геноме?

В геноме человека около 3х миллиардов пар нуклеотидов. Учитывая, что изменения могут происходить не только при наличии одной точечной мутации, но вообще говоря любого их сочетания, легко применить формулу из статистики "сочетания без повторений любого числа от одного до 3Е9" чтобы оценить теоритический потенциал изменчивости.
Алент
22 сентября 2016, 18:14

mihalich написал:
В геноме человека около 3х миллиардов пар нуклеотидов. Учитывая, что изменения могут происходить не только при наличии одной точечной мутации, но вообще говоря любого их сочетания, легко применить формулу из статистики "сочетания без повторений любого числа от одного до 3Е9" чтобы оценить теоритический потенциал изменчивости.

Замечательно. Теперь остается продемонстрировать этот механизм на явлениях, которые я описала выше. Когда почти вся популяция подвергается изменениями в течение короткого времени.
ПФУК
22 сентября 2016, 18:15

mihalich написал:
В геноме человека около 3х миллиардов пар нуклеотидов. Учитывая, что изменения могут происходить не только при наличии одной точечной мутации, но вообще говоря любого их сочетания, легко применить формулу из статистики "сочетания без повторений любого числа от одного до 3Е9" чтобы оценить теоритический потенциал изменчивости.

Не всё так просто.
Точнее там всё очень сложно.
Существуют гены, которые регулируют другие гены, которые регулируют другие гены.
Существуют всякие мобильные элементы.
Ну и т.д.
А кроме этого существует эпигенетическая наследственность.
Т.е. цифру конечно получить можно, но она будет очень теоретической. smile.gif
ПФУК
22 сентября 2016, 18:19

Алент написала:
Замечательно. Теперь остается продемонстрировать этот механизм на явлениях, которые я описала выше. Когда почти вся популяция подвергается изменениями в течение короткого времени.

Мне не сложно ещё раз запостить.


Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерии кишечной палочки (Escherichia coli).

В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому учёные надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.

Учёные наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии приобрели способность усваивать цитрат. Используя сохранённые образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии

И потом, что значит "короткого"?
Например, сицилийский карликовый слон превратился собственно в карликового за 300 тыс лет. Это очень быстро.

Моллюск в Аральском море при повышении солёности за десятилетия сменил не только вид, но и семейство.


В результате зарывающиеся грунтоеды из рода Cerastoderma буквально на глазах изумленных исследователей стали вылезать на поверхность грунта и превращаться в фильтраторов (при этом в строении их раковины происходили соответствующие изменения). Самое интересное, что все эти эволюционные процессы протекали очень сходным образом в двух разобщенных водоемах — Большом и Малом Арале!

Kerogaz
28 сентября 2016, 12:31

mihalich написал:
Самое интересное, что я вообще ничего не читал про эволюцию китов. Составил свой рассказ на основе своих общих и крайне рудиментарных представлений о том, как должна по идее была работать эволюция. Если я ошибся только в том, что у протокитов были копыта а не лапы, то в моих глазах это только подтверждает предсказательную силу ТЭ.

Было странно, если бы ваши истории расходились бы. Вы же изучали одну и туже систему взглядов. И мыслите в одной системе взглядов. Если ты считаешь, что это хоть что-то доказывает, мне остаётся только пожать плечами. Дело твоё. smile.gif


Насчет латиметрий и вообще - если вы не признаете существование переходных форм (насколько я помню, вы нигде не дали даже определения того, что считали бы переходной формой в вашем понимании) , то нет смысла спорить ни о происхождении и эволюции ни латиметрий ни каких-либо других видов.

Спорить нет смысла вообще ни о чём. Есть смысл обсуждать, если есть желание, разумеется. Ну а если и обсуждать нет желания, то конечно, не стоит себя мучить.


... Как не имеющий отношения к теме я не могу представить вам все эти формы, я уверен что про каждую написано десятки статей, которые мне нет смысла осиливать и тем более пересказывать.

Это хорошо, что ты в этом уверен. Но если ты хочешь отстаивать свою точку зрения в дискуссиях, то одной твоей уверенности мало. Лично мне не понятно, на чём она основана.


Из того, что я слышал, один из ярких примеров эволюции и приспособляемости наблюдаемой в современной природе - это появление морских игуан на галапагосах. Прекрасный пример расхождения вида на основе действия давления естестественного отбора.

Тогда вот тебе ещё один аналогичный пример smile.gif :

user posted image
Kerogaz
28 сентября 2016, 12:37

mihalich написал:
Если вы не хотите включать экспериментатора в любой эксперимент, вы ограничиваете себя только обобщением наблюдений, независимых от присутствия наблюдателя. Т.е. той же палеонтологией.

Думаю, если бы эволюционисты ограничивались бы только обобщением наблюдений, то никакой бы ТЭ даже не возникло бы. Но они, к сожалению, слишком много додумывают того, чего нет.


Я же просто отвечал на запрос Зирока, который он сформулировал как "пусть ученые покажут в эксперименте..."

Понимаю.
Old Kind MadMike
28 сентября 2016, 12:50

Kerogaz написал: Но они, к сожалению, слишком много додумывают того, чего нет.

То ли дело толкователи Библии...
Kerogaz
28 сентября 2016, 13:07
Психолог Ричард Нисбетт в своей книге "Мозгоускорители" упоминает пари Блеза Паскаля:

Паскаль описывал свою теорию решений в контексте своего знаменитого пари, по которому каждый должен решить, верить в существование Бога или нет. Суть его анализа заключается в том, что сегодня мы бы назвали матрицей выигрыша.

Если Бог существует и мы в него верим, наградой нам будет вечная жизнь. Если Бог существует и мы не верим в него, нас ждет вечное проклятие. Если Бог не существует и мы верим в него, мы несем лишь незначительные потери — в основном воздержание от запретных удовольствий и отказ от эгоистичного поведения, причиняющего вред другим людям. Если Бог не существует и мы не верим в него, то выигрыш относительно невелик — мы можем позволить себе наслаждаться запретными удовольствиями и быть эгоистами.

...

Поэтому Паскаль советует атеистам «делать все то, что вы делали бы, если бы верили: пить святую воду, молиться и т.д., в конце концов вы начнете верить… Что вы от этого потеряете?».


Сам Нисбетт делает по поводу результатов пари следующее замечание:

(Замечу в скобках, что многие современные психологи считают, что Паскаль перепутал конечный выигрыш и проигрыш. На самом деле для благосостояния лучше отдавать деньги, чем получать их, и хорошее отношение к другим также сделает вас счастливее. Но это не отражается на самой логике матрицы выигрыша Паскаля.)

Что вы думаете о мнении Паскаля и о мнении Нисбетта?
Old Kind MadMike
28 сентября 2016, 13:17
Паскаль забыл учесть вероятность выигрыша/проигрыша, а также издержки (затраты сил и времени на веру). Без этого это лишь анекдот, а не анализ.
Виктор Сорокин
28 сентября 2016, 14:35

Kerogaz написал: Что вы думаете о мнении Паскаля и о мнении Нисбетта?


Old Kind MadMike написал: Паскаль забыл учесть вероятность выигрыша/проигрыша, а также издержки (затраты сил и времени на веру). Без этого это лишь анекдот, а не анализ.

По поводу и мнения, и вероятности, есть и такое сужденьице:
Какова вероятность того, что бог есть, но не тот? wink.gif
Вот помираете вы, скажем, христианином, мусульманином или там буддистом каким, и встречает вас Молох или Тескатлипока. И взгревает вас по первое число за не ту веру. "Где, трам-тарам-там-там-там-там, положенные мне жетвоприношения?" smile.gif
Old Kind MadMike
28 сентября 2016, 16:44

Виктор Сорокин написал:

По поводу и мнения, и вероятности, есть и такое сужденьице:
Какова вероятность того, что бог есть, но не тотwink.gif
Вот помираете вы, скажем, христианином, мусульманином или там буддистом каким, и встречает вас Молох или Тескатлипока. И взгревает вас по первое число за не ту веру. "Где, трам-тарам-там-там-там-там, положенные мне жетвоприношения?"  smile.gif

Это тоже элемент оценки вероятности выигрыша (получения вечной жизни в раю с гуриями или еще какими-то плюшками, в зависимости от религии).
mihalich
28 сентября 2016, 18:17

Kerogaz написал:



Тогда вот тебе ещё один аналогичный пример smile.gif :

user posted image

Вы действительно считаете это аналогичным примером? Ну что между морской игуаной и любой игуаной закинутой в воду нет разницы?
mihalich
28 сентября 2016, 18:26

Kerogaz написал: Психолог Ричард Нисбетт в своей книге "Мозгоускорители" упоминает пари Блеза Паскаля:

[i]Паскаль описывал свою теорию решений в контексте своего знаменитого пари, по которому каждый должен решить, верить в существование Бога или нет.

Что вы думаете о мнении Паскаля и о мнении Нисбетта?

Мнение как мнение. Для того, чтобы математически вера в бога была выгоднее - матожидание веры в бога должно быть больше матожидания неверы в бога. Поскольку матожидание можно ввести только в рамках какого-то распределения результатов, а результатов у нас ровно ноль*, то теория вероятностей тут бессильна. Поэтому рассуждать о том, что вот тут выигрш стремится к бесконечности, а вот здесь - конечен, с точки зрения статистики, теории игр - бессмысленно.

*Поскольку мы не можем сказать, есть загробная жизнь или нет, и не можем распределить ни одного человека по шкале попал-не попал в рай.
Andrei
28 сентября 2016, 19:13

Kerogaz написал: Что вы думаете о мнении Паскаля и о мнении Нисбетта?

Если следовать «логике» Паскаля, то следует отдать предпочтение религии, у которой наиболее устрашающий Ад (и, соответственно, максимально садистский Бог).

А если следовать «логике» Нисбетта, то придётся потратить жизнь на занятия всякой ерундой, типа постов и молитв. А она слишком коротка, и с огромной вероятностью другой не будет. Ты растратишь самое ценное, что у тебя есть, на...?
ПФУК
29 сентября 2016, 15:28

Kerogaz написал:
Что вы думаете о мнении Паскаля и о мнении Нисбетта?

Как это в реальности должно быть?
Каким образом можно исполнять предписания всех религий на свете?
Иначе ведь это не имеет никакого смысла.
ПФУК
30 сентября 2016, 01:10
А вот кстати, как соотносится с Библией одновременное существование, как минимум трёх видов людей?
Т.е. сапиенсов, неандертальцев и денисоцев.
Kerogaz
30 сентября 2016, 12:57

mihalich написал:
Вы действительно считаете это аналогичным примером?

Если в конце моей фразы стоит улыбающийся смайлик (почти тавтология smile.gif), то лучше воспринимать эти слова как шутку. Впрочем, с другой стороны, в каждой шутке есть доля правды.


Ну что между морской игуаной и любой игуаной закинутой в воду нет разницы?

Я не настолько хорошо знаю игуан. Могу сказать только, что не любая закинутая в воду кошка поплывёт. Тем не менее, если у тебя есть желание, с удовольствием порассуждаю с тобой о конкурентных преимуществах морской игуаны перед всеми остальными. Вопросы по этой теме у меня есть.
Kerogaz
30 сентября 2016, 13:15

mihalich написал:
Мнение как мнение.

Это точно! smile.gif


Для того, чтобы математически вера в бога была выгоднее - матожидание веры в бога должно быть больше матожидания неверы в бога. Поскольку матожидание можно ввести только в рамках какого-то распределения результатов, а результатов у нас ровно ноль*, то теория вероятностей тут бессильна. Поэтому рассуждать о том, что вот тут выигрш стремится к бесконечности, а вот здесь - конечен, с точки зрения статистики, теории игр - бессмысленно.

Похоже, ты невнимательно прочитал условие пари.


*Поскольку мы не можем сказать, есть загробная жизнь или нет, и не можем распределить ни одного человека по шкале попал-не попал в рай.

В этом и есть суть пари: результат заранее доподлинно не известен, иначе не было бы никакого смысла составлять матрицу выигрыша. У нас есть только один гарантированный результат - конец жизни. Дальше всё как в том анекдоте про еврейского мальчика: "если там никого нет, то зачем кричать, а если есть то зачем портить отношения?". Вот лично ты можешь со 100% уверенностью сказать, что ни Бога, ни жизни после смерти не существует?
Kerogaz
30 сентября 2016, 13:36

Andrei написал:
Если следовать «логике» Паскаля, то следует отдать предпочтение религии, у которой наиболее устрашающий Ад (и, соответственно, максимально садистский Бог).

Почему ты взял слово логика в кавычки? Ты считаешь теорию принятия решений Паскаля нелогичной?

Вполне возможно, что человек не умеющий ни думать, ни анализировать информацию сделает выбор именно по такому принципу, как ты описал. Однако любой здравомыслящий человек, постарается собрать как можно больше информации и учесть, по возможности, все "за" и "против", не ограничиваясь только самым страшным Адом и самым красивым Раем.

И это, конечно, здорово, что ты стараешься смотреть на шаг вперёд. Но вопрос, всё же, не о выборе религии, а о выборе между атеизмом и религией.


А если следовать «логике» Нисбетта, то придётся потратить жизнь на занятия всякой ерундой, типа постов и молитв...

Очень интересно. Какие именно слова Нисбетта навели тебя на эту мысль?


Ты растратишь самое ценное, что у тебя есть, на...?

Перечисли, пожалуйста: что в твоей жизни является самым ценным, чем ты не готов пожертвовать ради перспективы (пусть даже только вероятной) жить вечно? Другими словами, ради чего ты готов умереть?
Andrei
30 сентября 2016, 15:50

Kerogaz написал: Почему ты взял слово логика в кавычки? Ты считаешь теорию принятия решений Паскаля нелогичной?

Разумеется. Это не логика «если А, то Б», а "логика" «ну сам сообрази, что лучше — А или Б?»

Kerogaz написал: Однако любой здравомыслящий человек, постарается собрать как можно больше информации и учесть, по возможности, все "за" и "против"

Именно. Любой здравомыслящий человек рассмотрит множество религий, Богов копторых он не может доказать или опровергнуть. А тогда по "логике" «ну, сам сообрази» как раз и получится, что максимальная прагматическая выгода ему будет обеспечена, если он выберет максимально садистского Бога и максимально устрашающий Ад.

Kerogaz написал: Какие именно слова Нисбетта навели тебя на эту мысль?

Ты же сам его процитировал на пост выше. Мол, бросайте всё, и делайте то, что бы вы делали если верили.

Kerogaz написал: Другими словами, ради чего ты готов умереть?

Ради вечной жизни точно не готов.

Вечная жизнь, если не приведи Господь, она есть, будет не в пример хуже любого Ада. Любой здравомыслящий человек, собрав как можно больше информации и тщательно взвесив все "за" и "против", придёт к такому выводу. А потом воспользуется той же самой «логикой» Паскаля — следует избирать религию с самым устрашающим Адом и избегать религий с самым устрашающим Раем.
mihalich
30 сентября 2016, 18:32

Kerogaz написал:
Вопросы по этой теме у меня есть.

Я не знаю, есть ли у меня ответы, но готов обсудить вопросы.
Kerogaz
30 сентября 2016, 19:12

Andrei написал:
Разумеется. Это не логика «если А, то Б», а "логика" «ну сам сообрази, что лучше — А или Б?»

Хм... Видимо, ты какого другого, незнакомого мне Блеза Паскаля имеешь в виду. Потому что в цитате, которую я привел, всё прекрасно формализовано. Матрица выглядит следующим образом:

__________________Бог существует_____________________Бог не существует
Верить в Бога:____+∞ [безконечная ценность приза] ___-1 [некоторые конечные затраты]
Не верить в Бога:_-∞ [безконечная величина потери] __+1 [некоторая конечная экономия]


Как видим, с логикой тут полный порядок.


Именно. Любой здравомыслящий человек рассмотрит множество религий, Богов копторых он не может доказать или опровергнуть.  А тогда по "логике" «ну, сам сообрази» как раз и получится, что максимальная прагматическая выгода ему будет обеспечена, если он выберет максимально садистского Бога и максимально устрашающий Ад.

Да, с моей стороны было ошибкой использовать слово "здравомыслящий". Я почему-то не учёл, что любой человек, даже несущий полную ахинею, по определению считает себя здравомыслящим. smile.gif

Хорошо, давай скажу по-другому. Человек с моим складом ума рассмотрит не просто разные религии (что само собой разумеется), но в каждой религии он постарается учесть как можно больше самых разных аспектов, которые могут помочь в принятии решения.


Ты же сам его процитировал на пост выше. Мол, бросайте всё, и делайте то, что бы вы делали если верили.

Поэтому Паскаль советует атеистам «делать все то, что вы делали бы, если бы верили: пить святую воду, молиться и т.д., в конце концов вы начнете верить… Что вы от этого потеряете?».

Ты эту цитату имел в виду? Кажется, нетрудно заметить что эта мысль принадлежит не Нисбетту, а Паскалю. smile.gif

Слова Нисбетта бы приведены чуть ниже. На мой взгляд они достойны обсуждения ничуть не меньше, чем слова Паскаля. Жаль что никто не заострил на них внимание.

Что же касается совета Паскаля, то надо принимать во внимание, что совет дан католиком, жившим в XVII веке. С точки зрения Библии, и совет, и само пари можно воспринимать скорее как шутку, или некое упражнение для ума на логику. К вере таким путём, на самом деле, не прийти и спасения не добиться.


Ради вечной жизни точно не готов.

[пожимаю плечами] Вообще-то я тебя не об этом спрашивал. Я понимаю, что страх перед смертью живет в каждом из нас на подсознательном уровне и далеко не каждый из нас отважится обсуждать вопросы связанные с неизбежностью своей собственной смерти. Если не хочешь отвечать на мой вопрос, так и скажи или просто проигнорируй. Но вопрос-то серьёзный. Раз ты так любишь и ценишь жизнь, что не готов разменивать её на пустячные, с твоей точки зрения, дела, то мне очень интересно, чем же таким важным и ценным ты свою жизнь наполняешь, что готов даже умереть за это? (можно считать мой вопрос риторическим)


Вечная жизнь, если не приведи Господь, она есть, будет не в пример хуже любого Ада. Любой здравомыслящий человек, собрав как можно больше информации и тщательно взвесив все "за" и "против", придёт к такому выводу.

Смотрю, слово "здравомыслящий" тебя по-настоящему зацепило. smile.gif

Твоя проекция относительно условий вечной жизни, безусловно, очень интересна. Что ж, давай, как здравомыслящие люди , попробуем собрать как можно больше информации и тщательно взвесим все "за" и "против"? изложи, пожалуйста, свои аргументы.


А потом воспользуется той же самой «логикой» Паскаля — следует избирать религию с самым устрашающим Адом и избегать религий с самым устрашающим Раем.

Ой! Про логику Паскаля, пожалуйста, больше не надо ничего писать. Я уже всё понял. smile.gif
mihalich
30 сентября 2016, 20:32
А почему кстати в условии вера в бога + бог существует результатом есть бесконечная ценность приза? Из того что я помню, это необходимое, но недостаточное условие. А если условие недостаточное - то результатом может стать и бесконечная величина потери (типа там и демоны веруют и трепещат)? Тогда естественный выбор синицы в руке - некоторая конечная экономия, единственная беспроигрышная стратегия.
Andrei
30 сентября 2016, 22:18

Kerogaz написал: Видимо, ты какого другого, незнакомого мне Блеза Паскаля имеешь в виду.

Я не знаю, которого из Блезов Паскалей имеешь в виду ты, а я лично имею в виду того, который написал про «ставку» в книжке Pensées (part III, §233), опубликованной в 1670 г. уже после его смерти.

Начинается примерно: «Бог или есть, или его нет, разумом решить это невозможно. Идёт игра, где исход — орёл или решка, нужно делать ставку, отказаться невозможно...»

Это именно «логика» в кавычках, а не логика. Если её по-честному продолжать, то придётся рассматривать всех остальных Богов всех остальных религий (ты же не можешь разумом решить, существуют они или нет), со всеми вытекающими — см. выше. И к тому же, учитывать соображения, что отсутствие вечной жизни намного предпочтительнее, чем её наличие — см. ниже.

Kerogaz написал: изложи, пожалуйста, свои аргументы.

В упрощенном виде: если жизнь бесконечная, то чем бы ты не занимался, оно тебя в конце концов так достанет, что захочется умереть, ан нельзя — ты же бессмертный.

Подумай хорошенько на эту тему, и сам убедись, что я полностью прав. (А если тебе покажется, что я неправ, то подумай ещё.)
Loyt
3 октября 2016, 17:07

Kerogaz написал:
Вот лично ты можешь со 100% уверенностью сказать, что ни Бога, ни жизни после смерти не существует?

Ты же отвечаешь на сообщение, в котором прямо сказано, что вероятность оценить невозможно, нет данных. И снова про "100%" начинаешь.
Какой тут мем популярный подходящий: "Папа, а где море?" вроде?

Гипотеза, что верующих ждёт вечная жизнь, ничем не лучше гипотезы, что атеистов ждёт вечная жизнь. Или даже гипотезы, что атеистов ждёт жизнь, а верующих - ничего.
Ты готов рискнуть вечной жизнью и отринуть атеизм?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»