Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Kerogaz
4 октября 2016, 16:44

mihalich написал: А почему кстати в условии вера в бога + бог существует результатом есть бесконечная ценность приза?

Потому что это официально заявленная награда для верующих. Например:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
(Иоан.6:47)

Это слова самого Иисуса Христа.


Из того что я помню, это необходимое, но недостаточное условие.

Как видно из слов Иисуса - вполне достаточное.


А если условие недостаточное - то результатом может стать и бесконечная величина потери (типа там и демоны веруют и трепещат)?

Условие вполне достаточное, если понимать веру как то, чем она является на самом деле, согласно написанному в Библии, а не как то нелепое определение, которое придумали атеисты для самоуспокоения. В Библии довольно подробно, с примерами описано, что такое настоящая вера, как проявляется, как достигается и т.п.


Тогда естественный выбор синицы в руке - некоторая конечная экономия, единственная беспроигрышная стратегия.

Это очень интересный вопрос, который я тоже хотел бы обсудить. Так ли уж ценна данная "экономия". Ты для себя в чём её видишь?
Kerogaz
4 октября 2016, 16:56

Andrei написал:
Это именно «логика» в кавычках, а не логика. Если её по-честному продолжать, то придётся рассматривать всех остальных Богов всех остальных религий (ты же не можешь разумом решить, существуют они или нет), со всеми вытекающими — см. выше. И к тому же, учитывать соображения, что отсутствие вечной жизни намного предпочтительнее, чем её наличие — см. ниже.

Ну, ладно. Раз ты это всё так для себя решил, дело твоё. Жаль, конечно, что ты не ответил на мои вопросы, но и к этому я тоже с пониманием отношусь.


В упрощенном виде: если жизнь бесконечная, то чем бы ты не занимался, оно тебя в конце концов так достанет, что захочется умереть, ан нельзя — ты же бессмертный.

Ты в это веришь или ты это точно знаешь? Приведи, пожалуйста, наиболее яркие, с твоей точки зрения, примеры людей, которых жизнь так достала, что они решили умереть.


Подумай хорошенько на эту тему, и сам убедись, что я полностью прав. (А если тебе покажется, что я неправ, то подумай ещё.)

Семён Семёныч! (с)

Неужели ты всерьез думал кого-то впечатлить этой сентенцией? Или это от отчаянья? smile.gif
Kerogaz
4 октября 2016, 17:05

Loyt написал:
Ты же отвечаешь на сообщение, в котором прямо сказано, что вероятность оценить невозможно, нет данных. И снова про "100%" начинаешь.
Какой тут мем популярный подходящий: "Папа, а где море?" вроде?

Ты решил поучаствовать в беседе или просто нашёл наконец-то фразу, к которой смог придраться? Если ты решил поучаствовать, следи внимательнее за ходом обсуждения, если решил придраться, то извини, что я стал тебе отвечать, больше не буду.


Гипотеза, что верующих ждёт вечная жизнь, ничем не лучше гипотезы, что атеистов ждёт вечная жизнь. Или даже гипотезы, что атеистов ждёт жизнь, а верующих - ничего.
Ты готов рискнуть вечной жизнью и отринуть атеизм?

Правильно ли я тебя понял: ты сейчас готов сформулировать гипотезу, согласно которой всех, кто отрицает Бога ждет вечная жизнь? smile.gif
Kerogaz
4 октября 2016, 17:20

mihalich написал:
Я не знаю, есть ли у меня ответы, но готов обсудить вопросы.

Например: в чём именно состоит конкурентное преимущество морских игуан перед "сухопутными"? Что будет, если поселить на этих же островах "сухопутных" игуан?
Алент
4 октября 2016, 17:24

Kerogaz написал: Ты в это веришь или ты это точно знаешь? Приведи, пожалуйста, наиболее яркие, с твоей точки зрения, примеры людей, которых жизнь так достала, что они решили умереть.

Кажется, такие люди называются самоубийцами...
mihalich
4 октября 2016, 19:13

Kerogaz написал:
Например: в чём именно состоит конкурентное преимущество морских игуан перед "сухопутными"?  Что будет, если поселить на этих же островах "сухопутных" игуан?

Сухопутные игуаны на этих островах есть кое-где. Сухопутные игуаны едят плоды определенного кактуса, которые падают на землю. Если поселить сухопутную игуану на остров, где кактусов нет - она погибнет. Тем не менее около 8 миллионов лет назад, когда произошло разделение игуан на сухопутных и морских от общего предка, несколько игуан приобрели путем мутаций и естественного отбора ряд признаков, позволяющих им не зависеть от наличия кактусов на острове. Те игуаны, у которых этих признаков не было и которые оказались на острове где мало кактусов - доедали имеющиеся в небольших количествах на островах кактусы, хирели и в конце концов вымирали. Эти признаки - уплощенный хвост для плавания, изменение формы рта для лучшего отщипывания водорослей и развитие сильных когтей, позволяющих им держаться на скалах в прибое. Также развилась гланда, позволяющая им экскретировать излишки соли, получаемой из водорослей и заглатывания морской воды. Утяжелились кости передней части тела, что дало возможность более эффективно нырять. Приобретение этих признаков позволило им более эффективно выжить и перейти на питание исключительно морскими водорослями в прибрежной зоне.
Что интересно, хотя морские и сухопутные игуаны относятся к разным видам - они не разошлись настолько далеко, чтобы стало невозможным скрещивание. Скрещивание наблюдалось экспериментально. В 1997 году из-за изменения течения вода в океане вокруг нескольких островов потеплела, что привело к гибели водорослей и половины морских игуан от голода. В результате морские игуаны стали есть плоды кактуса и скрещиваться с сухопутными, там где они нашлись. Потомство получило мощные когти от морских игуан, которые позволили гибридной игуане лазить на кактусы за едой, а не ждать, пока плод упадет, как делают сухопутные. При этом гибриды не потеряли способность питаться водорослями; также по-видимому - гибриды стерильны.
mihalich
4 октября 2016, 19:29

Kerogaz написал:
Потому что это официально заявленная награда для верующих. Например:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
(Иоан.6:47)

Это слова самого Иисуса Христа.


Как видно из слов Иисуса - вполне достаточное.


Условие вполне достаточное, если понимать веру как то, чем она является на самом деле, согласно написанному в Библии, а не как то нелепое определение, которое придумали атеисты для самоуспокоения. В Библии довольно подробно, с примерами описано, что такое настоящая вера, как проявляется, как достигается и т.п.


Это очень интересный вопрос, который я тоже хотел бы обсудить. Так ли уж ценна данная "экономия". Ты для себя в чём её видишь?

OK, таким образом получается, что если демон верит (не в смысле "верует"в бога со всеми атрибутами, а принимает для себя гипотезу существования бога в нашей вселенной как истинную) этого ему недостаточно для получения вечной жизни в раю, я правильно понимаю? Необходимо выполнить еще ряд условий, описанных в библии ("В Библии довольно подробно, с примерами описано, что такое настоящая вера, как проявляется, как достигается и т.п.
".)

Что приводит к ответу на второй вопрос - синицей в руках я называю экономию времени на выяснение и произведение всех этих телодвижений, приводящих по библии к настоящей вере и вечной жизни. И траты освободившегося времени на процесс, доставляющий удовольствие здесь и сейчас - например, на исследование окружающей природы без использования гипотезы существования бога (богов).
Andrei
4 октября 2016, 19:48

Kerogaz написал: Приведи, пожалуйста, наиболее яркие, с твоей точки зрения, примеры людей, которых жизнь так достала, что они решили умереть.

Целую кучу можно.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_suicides

Робин Уильямс — из последних.
ПФУК
4 октября 2016, 21:09

Kerogaz написал:
Например: в чём именно состоит конкурентное преимущество морских игуан перед "сухопутными"?  Что будет, если поселить на этих же островах "сухопутных" игуан?

Вопрос на засыпку.
В чём конкурентное преимущество морских игуан перед сухопутными на данном острове?
Loyt
5 октября 2016, 08:22

Kerogaz написал:
Правильно ли я тебя понял: ты сейчас готов сформулировать гипотезу, согласно которой всех, кто отрицает Бога ждет вечная жизнь? smile.gif

Разумеется, просто эта гипотеза не будет научной, ака недоказуемым (но также и неопровержимым) утверждением. Согласен, что термин "гипотеза" в контексте был использован слишком фривольно, он не совсем подходящий.

Я, кстати, говорил про атеистов. Хотя опять же, и "антитеистов после смерти ждёт вечная жизнь" - ничем не хуже предыдущих утверждений. Риск "оказаться в проигрыше", веруя в какого-нибудь бога, ничем не отличим от риска "проиграть" без веры.
Kerogaz
5 октября 2016, 12:39

Алент написала:
Кажется, такие люди называются самоубийцами...



Andrei написал:
Целую кучу можно.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_suicides

Робин Уильямс — из последних.

Ожидаемый ответ и очень распространённое заблуждение. На самом деле, причиной самоубийства является не то, что человеку надоела жизнь, как таковая, а то, что он считает условия своей жизни невыносимыми. Изменение обстоятельств или даже просто изменение взгляда на свои обстоятельства, полностью меняет отношение потенциальных самоубийц к этому шагу. Так что самоубийцы - вообще не о том. Это явление не доказывает, что жизнь может надоесть.

Ещё есть варианты? smile.gif
Kerogaz
5 октября 2016, 13:01

mihalich написал:
Сухопутные игуаны на этих островах есть кое-где. Сухопутные игуаны едят плоды определенного кактуса, которые падают на землю.

Так в чём же тогда преимущество?


Если поселить сухопутную игуану на остров, где кактусов нет - она погибнет. Тем не менее около 8 миллионов лет назад...

Почему, в таком случае, сегодня игуана обязательно погибнет, а не мутирует, как тогда?


... когда произошло разделение игуан на сухопутных и морских от общего предка...

Этот предок найден?


... Приобретение этих признаков позволило им более эффективно выжить и перейти на питание исключительно морскими водорослями в прибрежной зоне.

Если сухопутной игуане дать водоросли, она будет их есть?

Спасибо. В целом - очень интересная информация.
Kerogaz
5 октября 2016, 13:25

mihalich написал:
OK, таким образом получается, что если демон верит (не в смысле "верует"в бога со всеми атрибутами, а принимает для себя гипотезу существования бога в нашей вселенной как истинную) этого ему недостаточно для получения вечной жизни в раю, я правильно понимаю?

Всё верно.


Что приводит к ответу на второй вопрос - синицей в руках я называю экономию времени на выяснение и произведение всех этих телодвижений, приводящих по библии к настоящей вере и вечной жизни.

И всё? Выигрыш только в том, что можно не читать абсолютный бестселлер всех времён и народов, о котором лучшие умы человечества отзывались, как о кладезе житейской мудрости и нравственных принципов? Даже не знаю, что сказать...

Может тогда в ценность образования тоже лучше не верить? Это ж сколько времени можно сэкономить на его получении. smile.gif


И траты освободившегося времени на процесс, доставляющий удовольствие здесь и сейчас - например, на исследование окружающей природы без использования гипотезы существования бога (богов).

А смысл? Умирая в глубокой старости, ты скажешь: "я не зря прожил жизнь, ведь я жил без использования гипотезы существования бога (богов), и теперь с радостью могу уйти в вечное небытие". Неужели условие "без использования гипотезы существования бога (богов)" - настолько важно, что ради него стоит ограничиться только несколькими десятками лет (и это в лучшем случае) исследования окружающей природы, вместо того, что бы иметь возможность заниматься этим всю вечность?
Kerogaz
5 октября 2016, 13:32

Loyt написал:
Разумеется, просто эта гипотеза не будет научной, ака недоказуемым (но также и неопровержимым) утверждением.

Какой смысл обсуждать то, что не имеет под собой никаких оснований?


Я, кстати, говорил про атеистов...

Я тоже.
Loyt
5 октября 2016, 13:36

Kerogaz написал:
Почему, в таком случае, сегодня игуана обязательно погибнет, а не мутирует, как тогда?

Она и "тогда" бы погибла. (кроме экземпляров, чьи генетические отличия дали бы возможность выжить, если такие нашлись бы)

Если сухопутной игуане дать водоросли, она будет их есть?

Будет, но кто ж их даст?
Loyt
5 октября 2016, 13:38

Kerogaz написал:
Какой смысл обсуждать то, что не имеет под собой никаких оснований?

То есть тебе можно, а другим нельзя? Ты же сам писал - гарантирована только смерть. Всё, что предполагается после - не имеет оснований, гипотетическая игра ума.

Я тоже.

Атеисты не отрицают бога, они в него не верят. Существует он или нет - вообще не важно, до тех пор, пока он не проявляет себя объективно в реальности. Если завтра бог откроется всем людям земли, атеисты останутся атеистами, просто узнавшими про бога, проблемы будут у верующих, ибо для большинства (если не всех) бог будет не таким, как его представляли.
Loyt
5 октября 2016, 13:57

Kerogaz написал:
И всё? Выигрыш только в том, что можно не читать абсолютный бестселлер всех времён и народов, о котором лучшие умы человечества отзывались, как о кладезе житейской мудрости и нравственных принципов? Даже не знаю, что сказать...

Ну как же так? Ведь только что был аргумент про демона, и ты с ним согласился. Демон, прочитавший Библию, к вечной жизни не ближе, этого совершенно не достаточно.

К тому же популярность библии зиждется вовсе не на её художественной ценности. И содержит она в том числе и кучу примеров безнравственности.
Kerogaz
5 октября 2016, 15:05

Loyt написал:
Она и "тогда" бы погибла...

Я тоже так думаю. haha.gif


Будет, но кто ж их даст?

Тогда как ты установил, что будет?
Kerogaz
5 октября 2016, 15:13

Loyt написал:
То есть тебе можно, а другим нельзя?

Что именно, по-твоему мне можно, а другим нельзя?


Ты же сам писал - гарантирована только смерть. Всё, что предполагается после - не имеет оснований, гипотетическая игра ума.

М-да... Тяжёлый случай...


Атеисты не отрицают бога, они в него не верят...

Изучи этимологию слова "атеизм".
Kerogaz
5 октября 2016, 15:25

Loyt написал:
Ну как же так? Ведь только что был аргумент про демона, и ты с ним согласился.

Да, согласился.


Демон, прочитавший Библию, к вечной жизни не ближе, этого совершенно не достаточно.

Молодец! Ты всё очень правильно понял. smile.gif


К тому же популярность библии зиждется вовсе не на её художественной ценности. И содержит она в том числе и кучу примеров безнравственности.

Хочешь это обсудить?
ПФУК
5 октября 2016, 15:32

Kerogaz написал:
Изучи этимологию слова "атеизм".

Ну так наверное в 100 раз.


Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов

Впрочем, как тут уже много раз писали, любимое развлечение некоторых верующих, включая Керогаза, давать свои определения общеизвестным терминам.
Алент
5 октября 2016, 16:02

Kerogaz написал: На самом деле, причиной самоубийства является не то, что человеку надоела жизнь, как таковая, а то, что он считает условия своей жизни невыносимыми. Изменение обстоятельств или даже просто изменение взгляда на свои обстоятельства, полностью меняет отношение потенциальных самоубийц к этому шагу. Так что самоубийцы - вообще не о том. Это явление не доказывает, что жизнь может надоесть.

Ещё есть варианты?

Нет вариантов. Потому что я не хочу рассматривать жизнь без условий. То есть, жизнь без действий, без решений, без ошибок. Такая жизнь мне не нужна. Тем более, вечная.
Loyt
5 октября 2016, 16:16

Kerogaz написал:
Я тоже так думаю.  haha.gif

Ну так эти "исключения" и выживают, и закрепляют изменения в потомстве. Ясен пень, "везёт" так не всем видам, некоторые вымирают полностью.

Тогда как ты установил, что будет?

Ну так у них похожий состав, что мешает? Кроме физической доступности?

Что именно, по-твоему мне можно, а другим нельзя?

Ответ находится в твоём же сообщении, на которое я ответил. "Обсуждать то, что не имеет под собой никаких оснований". Ты вот обсуждаешь вечную жизнь после смерти, видимо, какой-то смысл есть?

М-да... Тяжёлый случай...

То есть по существу возразить нечего?

Изучи этимологию слова "атеизм"

Я под атеизмом подразумеваю научный атеизм. И даже уже упоминал об этом ранее. Но ок, принято, впредь буду уточнять.

Молодец! Ты всё очень правильно понял

Да, и заодно поймал тебя на передёрге.
Ибо "Выигрыш только в том, что можно не читать абсолютный бестселлер всех времён и народов, о котором лучшие умы человечества отзывались, как о кладезе житейской мудрости и нравственных принципов" - это неправда.
Выигрыш не только в этом, и ты это знаешь.
Kerogaz
5 октября 2016, 18:16

Алент написала:
Нет вариантов. Потому что я не хочу рассматривать жизнь без условий. То есть, жизнь без действий, без решений, без ошибок. Такая жизнь мне не нужна. Тем более, вечная.

Да, я с Вами полностью согласен. Я себе такую жизнь даже представить не могу. Хорошо, что в Библии говорится совсем о другой жизни. smile.gif

Если говорить серьезно, то жизнь "без условий" - абсурд. Условия есть всегда, вопрос только в том, хорошие они или плохие. Желание расстаться с жизнью могу вызвать только очень плохие условия, ну или если быть ещё более точным, условия, которые сам человек субъективно расценивает как очень плохие. Вы когда-нибудь слышали о всем довольных, жизнерадостных самоубийцах?
mihalich
5 октября 2016, 18:21

Kerogaz написал:
Так в чём же тогда преимущество?


Почему, в таком случае, сегодня игуана обязательно погибнет, а не мутирует, как тогда?


Этот предок найден?


Если сухопутной игуане дать водоросли, она будет их есть?

Спасибо. В целом - очень интересная информация.

//Так в чём же тогда преимущество?


Преимущество в том, что кое-где кактусов нет. Там выживет только морской вид. Там где нет водорослей - могут выжить оба вида.

//Этот предок найден?

Предок, если имеется в виду скелет с признаками морской игуаны полметра длиной пролежавший в земле 10 миллионов лет, насколько я погуглил - на островах не найден. На островах его искать также достаточно проблематично, в связи с тем, что большая часть островов за 10 миллионов лет ушла под воду. На материке - я не нашел сведений, что найден.

//Почему, в таком случае, сегодня игуана обязательно погибнет, а не мутирует, как тогда?

Сухопутная игуана с крайне высокой долей вероятности погибнет на острове без кактусов. Насчет мутирования - эволюция не работает по принципу наследования приобретенных признаков. Даже если бы отдельная сухопутная игуана научилась нырять и есть под водой без последствий отравления солью, вероятность чего крайне мала, - ее детям пришлось бы учиться всему этому заново, также с крайне малой вероятностью успеха. Перемножая эти крайние малые вероятности в течение тысяч поколений, мы придем к вероятности, которая реализуется за, скажем, триллион попыток - т.е требует триллиона парралельных вселенных. А у нас - только одна попытка и одна вселенная - если вид погибнет, то его больше не будет.

Поэтому с эволюционной точки зрения игуанам крайне повезло (как впрочем и людям и всем тем видам, которые мы сейчас наблюдаем). 10 миллионов лет назад в тысячах игуан занесенных на острова оказались несколько особей, которые в результате случайных мутаций оказались более приспособлены есть водоросли. У них были чуть подлинее когти, чуть побольше гланда экскретирующая соль и чуть побольше бактерий в брюхе, способных перерабатывать водоросли в глюкозу. Эти признаки сохранились, гены кодирующие эти признаки оказались доминантными и передались детям и так далее, развиваваясь путем естественного отбора тех, у кого оказалась гланда еще побольше, а когти - еще подлиннее.

Надо сказать, что вероятность таких мутаций и счастливых совпадений - крайне мала. И мы наблюдаем морских игуан (людей, китов, etc.) только потому, что это крайне малая вероятность - реализовалась (стала равной единице) за очень большое время. Именно поэтому на свете существует миллиарды островов и сотни, наверное, видов сухопутных игуан и только один (открытый) вид ящериц, приспособившихся питаться в морской воде. Одновременно это не отменяет того, что среди всех сухопутных игуан на островах сейчас нет таких, какие могли бы питаться водорослями, если кактусы исчезнут. Они даже могут образовать новый вид если вдруг будут поставлены в условия давления отбора. Вероятность этого - опять же крайне мала. Обратная вероятность - того что они вымрут в условиях недостатка кактусов и достатка морских водорослей - близка к единице.

//Если сухопутной игуане дать водоросли, она будет их есть?

Если запереть ее в клетке без ничего кроме водорослей - наверное будет. Она быстро умрет от отравления солью или истощения, так как ее микробиом не приспособлен к перевариванию водорослей. Так же как и человек, если оставить его наедине с бочкой морской воды или пачкой бумаги. Хотя бумага и состоит из глюкозы, а морская вода - из пресной с солью.
mihalich
5 октября 2016, 18:29

Kerogaz написал:

Неужели условие "без использования гипотезы существования бога (богов)" - настолько важно, что ради него стоит ограничиться только несколькими десятками лет (и это в лучшем случае) исследования окружающей природы, вместо того, что бы иметь возможность заниматься этим всю вечность?

В этом и заключается значения слова "выбор". Невзрачная синица с вероятностью =1 в руках или прекрасный журавль с вероятностью <1 в небе.
Andrei
5 октября 2016, 18:44

Kerogaz написал: Ожидаемый ответ и очень распространённое заблуждение. На самом деле, причиной самоубийства является не то, что человеку надоела жизнь, как таковая, а то, что он считает условия своей жизни невыносимыми. Изменение обстоятельств или даже просто изменение взгляда на свои обстоятельства, полностью меняет отношение потенциальных самоубийц к этому шагу.

Распространённое мнение, но полностью ошибочное. На самом деле всех людей жизнь достаёт рано или поздно, только некоторых раньше, чем они умирают от других причин. Попытки искусственно продлить этот период могут быть успешными, но они только отдаляют конечный результат, возможно даже за пределы естественного срока жизни, но ни в коем случае не устраняют его совсем.
Kerogaz
5 октября 2016, 18:52

Loyt написал:
Ну так эти "исключения" и выживают, и закрепляют изменения в потомстве. Ясен пень, "везёт" так не всем видам, некоторые вымирают полностью.

Да-да, я понял... smile.gif


Ну так у них похожий состав, что мешает? Кроме физической доступности?

Я не про состав "у них" спрашивал.


Ответ находится в твоём же сообщении, на которое я ответил. "Обсуждать то, что не имеет под собой никаких оснований". Ты вот обсуждаешь вечную жизнь после смерти, видимо, какой-то смысл есть?

Конечно. Иначе, зачем бы я стал это обсуждать?


То есть по существу возразить нечего?

Конечно нечего. Я считаю, что когда человек рассуждает на уровне: "Если у тебя нет спичек, значит ты - импотент" - ему лучше вообще не возражать. Так что гордись собой. smile.gif


Я под атеизмом подразумеваю научный атеизм. И даже уже упоминал об этом ранее. Но ок, принято, впредь буду уточнять.

Это замечательно, но есть правила греческого языка, из которого взят термин, и есть словарное определение термина, всё остальное - лукавство.


Да, и заодно поймал тебя на передёрге.

... Только в своих мечтах. Ты слишком поверхностно рассуждаешь. Это, наверное, потому что ты не тем занят. Вместо того, чтобы размышлять над словами собеседника и стараться понять его, ты, как мне видится, занят именно тем, что приписываешь себе, пытаешься ловить меня на каких-то мифических "передёргах". Сосредоточься не на том, чтобы оспаривать собеседника, а на том, чтобы думать и рассуждать. Если что-то не понятно, задавай вопросы.


Ибо "Выигрыш только в том, что можно не читать абсолютный бестселлер всех времён и народов, о котором лучшие умы человечества отзывались, как о кладезе житейской мудрости и нравственных принципов" - это неправда.

Скажи об этом Михалычу, это его тезис (экономия времени на выяснение и произведение всех этих телодвижений, приводящих по библии к настоящей вере и вечной жизни)


Выигрыш не только в этом, и ты это знаешь.

Ты понятия не имеешь о том, что я знаю или не знаю, поэтому, давай не будем об этом. А вот в чём ещё, по-твоему, выигрыш, пожалуйста, опиши, это очень интересно.
Kerogaz
5 октября 2016, 19:34

mihalich написал:
//Так в чём же тогда преимущество?
Преимущество в том, что кое-где кактусов нет. Там выживет только морской вид. Там где нет водорослей - могут выжить оба вида.

Спасибо за очевидность. smile.gif

Если есть острова, на которых живут и те и другие, то непонятно, что побудило "общего предка" разделиться на две ветви. Особенно, учитывая то, что ты написал далее.


//Этот предок найден?
Предок, если имеется в виду скелет с признаками морской игуаны полметра длиной пролежавший в земле 10 миллионов лет, насколько я погуглил - на островах не найден. На островах его искать также достаточно проблематично, в связи с тем, что большая часть островов за 10 миллионов лет ушла под воду. На материке - я не нашел сведений, что найден.

Т.е. получается, что ты просто веришь в этого предка, исходя из общей концепции ТЭ?


//Почему, в таком случае, сегодня игуана обязательно погибнет, а не мутирует, как тогда?
Сухопутная игуана с крайне высокой долей вероятности погибнет на острове без кактусов. Насчет мутирования - эволюция не работает по принципу наследования приобретенных признаков. Даже если бы отдельная сухопутная игуана научилась нырять и есть под водой без последствий отравления солью, вероятность чего крайне мала, - ее детям пришлось бы учиться всему этому заново, также с крайне малой вероятностью успеха. Перемножая эти крайние малые вероятности в течение тысяч поколений, мы придем к вероятности, которая реализуется за, скажем, триллион попыток - т.е требует триллиона парралельных вселенных. А у нас - только одна попытка и одна вселенная - если вид погибнет, то его больше не будет.

Отлично! Ты сам прекрасно понимаешь всю проблемность эволюционного подхода.


Поэтому с эволюционной точки зрения игуанам крайне повезло (как впрочем и людям и всем тем видам, которые мы сейчас наблюдаем).

Вот это "крайне повезло" в масштабах всего живого на Земле, меня умиляет до невозможности. Скажи, если, например, мы с тобой сядем играть в кости и я хотя бы десять раз подряд выкину 2 и 5, ты согласишься с тем, что это мне "крайне повезло"? А если 100 раз подряд? smile.gif


10 миллионов лет назад в тысячах игуан занесенных на острова оказались несколько особей, которые в результате случайных мутаций оказались более приспособлены есть водоросли. У них были чуть подлинее когти, чуть побольше гланда экскретирующая соль и чуть побольше бактерий в брюхе, способных перерабатывать водоросли в глюкозу. Эти признаки сохранились, гены кодирующие эти признаки оказались доминантными и передались детям и так далее, развиваваясь путем естественного отбора тех, у кого оказалась гланда еще побольше, а когти - еще подлиннее.


Получается, что сразу у нескольких особей произошла одна и та же случайная мутация? И даже, по всей видимости,, сразу несколько одинаковых случайных мутаций: изменившая когти, изменившая гланду и увеличившая кол-во бактерий. Так?


//Если сухопутной игуане дать водоросли, она будет их есть?
Если запереть ее в клетке без ничего кроме водорослей - наверное будет. Она быстро умрет от отравления солью или истощения, так как ее микробиом не приспособлен к перевариванию водорослей. Так же как и человек, если оставить его наедине с бочкой морской воды или пачкой бумаги. Хотя бумага и состоит из глюкозы, а морская вода - из пресной с солью.

Тогда, что сподвигло предка, пусть даже чуть более приспособленного, перейти на водоросли? Согласно твоей аналогии, если у человека в желудке будет чуть больше бактерий способных переварить целлюлозу, и чуть более производительные почки, как это поможет ему в общении с бочкой морской воды и пачкой бумаги?

Кстати, в других местах игуаны тоже кактусы едят?
Kerogaz
5 октября 2016, 19:50

mihalich написал:
В этом и заключается значения слова "выбор". Невзрачная синица с вероятностью =1 в руках или прекрасный журавль с вероятностью <1 в небе.

Действительно ли это выбор? Может это у тебя просто "Отклонение в сторону статуса кво" или по-простому "Боязнь потерь"? smile.gif
Kerogaz
5 октября 2016, 19:56

Andrei написал:
Распространённое мнение, но полностью ошибочное.

Да-да, я знаю, что я - сам дурак. smile.gif


На самом деле всех людей жизнь достаёт рано или поздно, только некоторых раньше, чем они умирают от других причин.

В каком возрасте, по-твоему, у всех неизбежно должен наступать кризисный момент, исходя из идеальных условий, когда другие причины жить не мешают?

[QUOTE]Попытки искусственно продлить этот период могут быть успешными, но они только отдаляют конечный результат, возможно даже за пределы естественного срока жизни, но ни в коем случае не устраняют его совсем.[/QUOTE
Чьи попытки?
Виктор Сорокин
5 октября 2016, 21:51

Kerogaz написал: Тогда, что сподвигло предка, пусть даже чуть более приспособленного, перейти на водоросли?

Например, следующее:
Предки галапагосских игуан, по генетическим данным, игуаны, родственные ныне живущим в Америке.
(Я не пишу: "игуаны, ныне живущие в Америке", т.к. те тоже как-то эволюционировали.)
Так вот, американские игуаны - несколько видов - не едят ни водоросли, ни кактусы. Они питаются неколючими сочными растениями.
И когда предки галапагосских игуан попали на острова, где у них не было естественных врагов (т.е. тех, кто их ел), они, размножаясь сверх меры, просто-напросто сожрали всю нормальную зелень. Выжили только отклоняющиеся в ту или иную (способную есть или водоросли, или кактусы) сторону.
Кстати, случаи, когда сверхразмножившиеся животные истребляют свою продовольственную базу и вымирают, не успев измениться, не такие уж редкие.
Andrei
5 октября 2016, 22:54

Kerogaz написал: В каком возрасте, по-твоему, у всех неизбежно должен наступать кризисный момент, исходя из идеальных условий, когда другие причины жить не мешают?

Это не от возраста зависит, а от возможностей отыскать интерес к жизни. Пока они не исчерпаны, можно жить, а дальше сплошной и беспростветный Ад. У разных людей по-разному, очевидно, но у всех возможности конечные. По банальной причине — в силу ограниченности мозговой коробки и всего, что можно включить в понятие "сознание".

Кому-то может потребоваться 50 лет, кому-то 500, кому-то 5000. Но рано или поздно у всех кончится.
mihalich
5 октября 2016, 22:57

Kerogaz написал:
Спасибо за очевидность. smile.gif

Если есть острова, на которых живут и те и другие, то непонятно, что побудило "общего предка" разделиться на две ветви. Особенно, учитывая то, что ты написал далее.


Общий предок не мог побудиться разделиться, игуаны не размножаются делением. Под разделением общего предка надо понимать ситуацию, когда в стае игуан, живших 10 миллионов лет назад, занесенных на остров была одна или несколько игуан с увеличенной гландой или когтями или лишним видом бактерии в желудке или комбинацией этих отклонений и ген с мутацией оказался доминантным. Если кактусов на острове всем не хватает - это побудит игуан искать альтернативные источники пищи. Игуаны с вышеперечисленными мутациями могут иметь возможность найти в качестве пищи водоросли. Мы не знаем вероятности возникновения этих мутаций, мы предполагаем, что она крайне мала. Но у природы было миллионы лет, в течение которых миллиарды десантируемых на острова игуан не выживали. До тех пор, пока не реализовалась эта крайне малая вероятность. Проще, если есть куда, это понять по аналогии - если занести на остров 10 современных людей, 5 из которых имеют непереносимость лактозы, и из еды оставить им только молоко, то часть людей, которые лактозу способно переваривать - будет жить лучше, чем та часть людей, которые не способны. Если ген толерантности к лактозе окажется доминантным, то у первой части людей больше вероятность выжить и продолжить род, чем у второй, потому что первые будут искать партнера для спаривания, а вторые в это время - сидеть в кустах.


Т.е. получается, что ты просто веришь в этого предка, исходя из общей концепции ТЭ?


Если вам не нравится слово предок - назовите его сухопутной игуаной жившей 10 миллионов лет назад с ДНК, которая слегка отличается от ДНК современных сухопутных игуан. Верить тут надо только в то, что ДНК - мутирует и мутации могут закрепляться. Точнее верить в это даже не надо, это сотни раз показано экспериментально.


Отлично! Ты сам прекрасно понимаешь всю проблемность эволюционного подхода.


Я понимаю, что современная ТЭ не в состоянии объяснить всехнаблюдаемых данных.



Вот это "крайне повезло" в масштабах всего живого на Земле, меня  умиляет до невозможности. Скажи, если, например, мы с тобой сядем играть в кости и я хотя бы десять раз подряд выкину 2 и 5, ты согласишься с тем, что это мне "крайне повезло"? А если 100 раз подряд? smile.gif


Вероятность 10 раз подряд выкинуть 2 и 5 крайне мала. Да, я соглашусь с тем, что вам крайне повезло, особенно если условия - 2 и 5 десять раз подряд были объявлены заранее.


Получается, что сразу у нескольких особей произошла одна и та же случайная мутация? И даже, по всей видимости,, сразу несколько одинаковых случайных мутаций: изменившая когти, изменившая гланду и увеличившая кол-во бактерий. Так?


Мутации происходят всегда. Вы можете взять 10 любых сухопутных игуан и померить длину когтей у них. Вы получите некий ряд, где скажем игуана номер 9 будет иметь когти слегка длинее чем у остальных (трудно представить одинаковую длину когтей у 10 разных животных). Тоже с гландами. Тоже с бактериями. Если предположить, что длина когтей зависит от ДНК (это можно проверить, хотя для сложных животных - на данном этапе очень ограниченно) то мы можем найти мутацию, которая за это отвечает. У этой 9й игуаны будет больше шанс на выживание, чем у 9ти оставшихся на острове где кактусов нехватает на всех. Скажем не один на миллион, а один на 999999. Он все равно будет очень мал, но у вас в распоряжении неограниченный набор из 10 игуан, миллион островов и 10 миллионов лет на повторение этого опыта. Этого оказывается достаточно, чтобы где-то, когда-то выжил вид игуан с мутацией в гене "длина когтя".


Тогда, что сподвигло предка, пусть даже чуть более приспособленного, перейти на водоросли? Согласно твоей аналогии, если у человека в желудке будет чуть больше бактерий способных переварить целлюлозу, и чуть более производительные почки, как это поможет ему в общении с бочкой морской воды и пачкой бумаги?


Ничего не сподвигло. Они все пытались есть водоросли, когда кончились кактусы. И наиболее приспособленные ныряли также, как и наименее приспособленные. Они просто не утонули, в силу большей приспособленности и смогли произвести потомство. Опять же, не утонули единицы из приспособленных. А утонули - все неприспособленные и 999999 из миллиона приспособленных.


Кстати, в других местах игуаны тоже кактусы едят?

Не знаю. Но нигде больше игуаны не едят водоросли, ныряя за ними.
mihalich
5 октября 2016, 23:00

Kerogaz написал:
Действительно ли это выбор? Может это у тебя просто "Отклонение в сторону статуса кво" или по-простому "Боязнь потерь"?  smile.gif

Мне непоятны значения словосочетаний в скобках в рамках нашей дискуссии. Мы можем бесконечно углублятся в семантику слова выбор, я предлагаю понимать его бинарно - мы или что-то делаем или что-то не делаем в условиях, когда возможно использовать оба варианта.
Loyt
6 октября 2016, 07:54

Kerogaz написал:
Конечно. Иначе, зачем бы я стал это обсуждать?

Но уходить от ответов по существу фразами типа "а смысл это обсуждать" тебе это не мешает.

Конечно нечего. Я считаю, что когда человек рассуждает на уровне: "Если у тебя нет спичек, значит ты - импотент" - ему лучше вообще не возражать. Так что гордись собой. smile.gif

Замечательно, а бузина - в огороде. Твой метод - скорее забыть конкретные неудобные тезисы и вопросы, и свести всё к безопасному пустому флейму.

Это замечательно, но есть правила греческого языка, из которого взят термин, и есть словарное определение термина, всё остальное - лукавство.

Смешно. А игнорировать эволюцию термина - не лукавство? В древнегреческом и "космос" имел значения "красота" и "гармония".

... Только в своих мечтах. Ты слишком поверхностно рассуждаешь. Это, наверное, потому что ты не тем занят. Вместо того, чтобы размышлять над словами собеседника и стараться понять его, ты, как мне видится, занят именно тем, что приписываешь себе, пытаешься ловить меня на каких-то мифических "передёргах". Сосредоточься не на том, чтобы оспаривать собеседника, а на том, чтобы думать и рассуждать. Если что-то не понятно, задавай вопросы.


Скажи об этом Михалычу, это его тезис (экономия времени на выяснение и произведение всех этих телодвижений, приводящих по библии к настоящей вере и вечной жизни)

Не в мечтах, а вот прямо сейчас, на форуме, где "все ходы записаны". smile.gif
На Михалыча стрелки переводить не надо, у него как раз написано про "телодвижения", ака действия. В цитате же из тебя было только чтение Библии.

Ты понятия не имеешь о том, что я знаю или не знаю, поэтому, давай не будем об этом. А вот в чём ещё, по-твоему, выигрыш, пожалуйста, опиши, это очень интересно.

В экономии времени за счёт невыполнения массы ненужных телодвижений, вестимо. Занимающих на порядки больше времени, чем "только прочитать Библию", и повторяемых всю жизнь.
Золотые мозги
6 октября 2016, 09:05

mihalich написал: Вероятность 10 раз подряд выкинуть 2 и 5 крайне мала.

Точно такая же вероятность, как выкинуть любую другую конкретную комбинацию.
Solmir
6 октября 2016, 09:48

Золотые мозги написал:
Точно такая же вероятность, как выкинуть любую другую конкретную комбинацию.

Почти правильно. Правильно, если в конкретной комбинации не будет дублей, когда на 2 костях должно выпасть одинаковое количество точек. Если должны быть, то каждый уполовинивает вероятность по сравнению с "10 раз подряд выкинуть 2 и 5 ".
S/\on
6 октября 2016, 11:45

Kerogaz написал: На самом деле, причиной самоубийства является не то, что человеку надоела жизнь, как таковая, а то, что он считает условия своей жизни невыносимыми. Изменение обстоятельств или даже просто изменение взгляда на свои обстоятельства, полностью меняет отношение потенциальных самоубийц к этому шагу.

В реальных условиях изменение обстоятельств бывает невозможно в принципе. Изменение взгляда на свои обстоятельства - тоже. Тут в дело вступают уже моральные принципы. В качестве примера можно привести самураев и нашего уважаемого Kerogaz'а (если, конечно, он верит во все, о чем пишет).

Andrei написал: У разных людей по-разному, очевидно, но у всех возможности конечные. По банальной причине — в силу ограниченности мозговой коробки и всего, что можно включить в понятие "сознание".

Если рассматривать "вечную жизнь в Раю", то можно предположить, что Бог подключит каждого человека к бесконечному ресурсу.
Правда останется ли данное существо человеком, я затрудняюсь сказать.
Kerogaz
7 октября 2016, 17:20

Andrei написал:
Это не от возраста зависит, а от возможностей отыскать интерес к жизни. Пока они не исчерпаны, можно жить, а дальше сплошной и беспростветный Ад.

Почему ты считаешь, что эти возможности могут быть в принципе исчерпаемы?


У разных людей по-разному, очевидно, но у всех возможности конечные. По банальной причине — в силу ограниченности мозговой коробки и всего, что можно включить в понятие "сознание".

Что такое "ограниченность мозговой коробки"? В чём она выражается и как связана с возможностями отыскать интерес к жизни?


Кому-то может потребоваться 50 лет, кому-то 500, кому-то 5000. Но рано или поздно у всех кончится.

Как ты в связи с этим оцениваешь свои возможности, сколько лет, по-твоему, понадобится тебе?
Andrei
7 октября 2016, 17:39

Kerogaz написал: Как ты в связи с этим оцениваешь свои возможности, сколько лет, по-твоему, понадобится тебе?

Лет 150. От силы 200.

Kerogaz написал: Что такое "ограниченность мозговой коробки"? В чём она выражается и как связана с возможностями отыскать интерес к жизни?

В ограниченности количества желаний и стремлений.

Kerogaz написал: Почему ты считаешь, что эти возможности могут быть в принципе исчерпаемы?

Потому что они исчерпываются всегда, без исключений.
Kerogaz
7 октября 2016, 19:03

mihalich написал:
Общий предок не мог побудиться разделиться, игуаны не размножаются делением.

Хм... Остроумно...


... Если кактусов на острове всем не хватает - это побудит игуан искать альтернативные источники пищи. Игуаны с вышеперечисленными мутациями могут иметь возможность найти в качестве пищи водоросли...

Возвращаясь к самому началу беседы, хочу спросить: ты действительно полагаешь, что естественный отбор, в условиях нехватки пищи, скорее оставит в живых не самых крупных, или быстрых, или агрессивных (не знаю, как там они разрешают свои конфликты) особей, а именно тех, кто будет пытаться есть несъедобное, ещё и ныряя за этим несъедобным в смертельно опасную стихию, для которой они никак не приспособлены?

В конце концов, неужели на этих островах нет ничего более адекватного, что игуаны теоретически могли бы использовать в качестве альтернативной пищи, чем водоросли, за которыми надо нырять? Виктор Сорокин, например, утверждает, что материковые игуаны кактусы не едят. Им же не пришло в голову топиться из-за этого.


... Проще, если есть куда, это понять по аналогии - если занести на остров 10 современных людей, 5 из которых имеют непереносимость лактозы, и из еды оставить им только молоко, то часть людей, которые лактозу способно переваривать - будет жить лучше, чем та часть людей, которые не способны. Если ген толерантности к лактозе окажется доминантным, то у первой части людей больше вероятность выжить и продолжить род, чем у второй, потому что первые будут искать партнера для спаривания, а вторые в это время - сидеть в кустах.

Это не вполне подходящая аналогия. С бочкой морской воды и бумагой - была лучше.


Если вам не нравится слово предок - назовите его сухопутной игуаной жившей 10 миллионов лет назад с ДНК, которая слегка отличается от ДНК современных сухопутных игуан. Верить тут надо только в то, что ДНК - мутирует и мутации могут закрепляться. Точнее верить в это даже не надо, это сотни раз показано экспериментально.

Я ничего не имею против слова "предок". Проблема не в том, чтобы верить в мутации как таковые, тем более, что их наличие легко проверяемо и доказуемо. Проблема в вере в возможности этих мутаций. Если ты утверждаешь, что они способны порождать новые виды, мне интересно, какие у тебя есть основания для подобных утверждений.


Вероятность 10 раз подряд выкинуть 2 и 5 крайне мала. Да, я соглашусь с тем, что вам крайне повезло, особенно если условия - 2 и 5 десять раз подряд были объявлены заранее.

Сколько положительных мутаций должно было произойти одна за другой, чтобы сухопутная игуана стала морской? Хотя бы примерно.


... У этой 9й игуаны будет больше шанс на выживание, чем у 9ти оставшихся на острове где кактусов нехватает на всех....

Вопрос не в том, чтобы результат только одной мутации дал лучший результат. Во-первых, результаты по крайней мере трёх мутаций одновременно должны стать значимыми. Во-вторых, все три должны быть не просто лучше чем у других, а настолько хорошими, чтобы обеспечить выживание там, где больше никто не выживет.


Скажем не один на миллион, а один на 999999. Он все равно будет очень мал, но у вас в распоряжении неограниченный набор из 10 игуан, миллион островов и 10 миллионов лет на повторение этого опыта. Этого оказывается достаточно, чтобы где-то, когда-то выжил вид игуан с мутацией в гене "длина когтя".

Каждой выжившей в результате приспособления игуане на каждом из миллиона островов нужна будет соответствующая пара. Если все умерли или утонули от нехватки кактусов, то пара должна иметь те же кардинально положительные мутации (иначе как она ещё жива до сих пор?). Разве не так? Если даже такая пара нашлась и они завели потомство, с кем будут спариваться их потомки?


Ничего не сподвигло. Они все пытались есть водоросли, когда кончились кактусы. И наиболее приспособленные ныряли также, как и наименее приспособленные. Они просто не утонули, в силу большей приспособленности и смогли произвести потомство. Опять же, не утонули единицы из приспособленных. А утонули - все неприспособленные и 999999 из миллиона приспособленных.

Наверное, это жуткое зрелище, сотни тысяч игуан топящихся в море...

Скажи, пожалуйста, если сейчас на какой-то остров, где нет кактусов, высадить большую партию сухопутных игуан, сколько из них, по твоим оценкам, поняв, что еды нет, пойдёт искать её в море?
Kerogaz
7 октября 2016, 19:34

mihalich написал:
Мне непоятны значения словосочетаний в скобках в рамках нашей дискуссии. Мы можем бесконечно углублятся в семантику слова выбор, я предлагаю понимать его бинарно - мы или что-то делаем или что-то не делаем в условиях, когда возможно использовать оба варианта.

Дело не в семантике слова, а в психологии выбора. Словосочетанием "Отклонение в сторону статуса кво" обозначается одно из распространённых когнитивных искажений. Его суть заключается в том, что люди подсознательно завышают вероятный ущерб от потерь и занижают ценность возможных приобретений, если встаёт вопрос о том, что что-то надо поменять в жизни. Это и является попыткой сохранить текущее положение вещей (статус кво).

Конечно, можно воспринимать свой выбор только как проявление собственной воли (по большому счёту так оно и есть), и даже приводить логично выглядящие доводы в пользу своего выбора. Но всё же стоит учитывать, какое огромное количество самых разных, явных и неявных факторов может влиять на этот выбор.
Kerogaz
7 октября 2016, 19:40

Loyt написал:
Но уходить от ответов по существу фразами типа "а смысл это обсуждать" тебе это не мешает.

Замечательно, а бузина - в огороде. Твой метод - скорее забыть конкретные неудобные тезисы и вопросы, и свести всё к безопасному пустому флейму.

Смешно. А игнорировать эволюцию термина - не лукавство? В древнегреческом и "космос" имел значения "красота" и "гармония".

Не в мечтах, а вот прямо сейчас, на форуме, где "все ходы записаны". smile.gif
На Михалыча стрелки переводить не надо, у него как раз написано про "телодвижения", ака действия. В цитате же из тебя было только чтение Библии.

В общем так. Я вижу, что ты хочешь не общаться, а самоутверждаться. В целом, в таком желании нет ничего плохого, при недостатке самоуважения, но я тебе в этом деле не помощник. Так что, давай дальше без меня. Ты победил, я слился и всё такое. Поздравляю, и больше не жди от меня ответов на свои умозаключения. Успехов.
Kerogaz
7 октября 2016, 19:51

Andrei написал:
Лет 150. От силы 200.

Т.е. если бы у тебя была возможность жить вечно молодым и здоровым, в райских условиях, то через двести лет ты исполнил бы все свои желания и стремления? Одним тёплым летним вечером, наблюдая закат на берегу океана, ты скажешь: "ну вот, я сделал всё, что хотел, больше мне в этой жизни ничего не интересно, поэтому этой ночью я решил умереть. Мне всё равно, что будет завтра" - я правильно понимаю твою позицию? Если да, то немного же тебе в жизни надо. frown.gif


В ограниченности количества желаний и стремлений.

Т.е. количество желаний и стремлений у человека конечно? Сколько же их, хотя бы примерно?


Потому что они исчерпываются всегда, без исключений.

Как ты это определил?
mihalich
7 октября 2016, 20:15

Kerogaz написал:



Возвращаясь к самому началу беседы, хочу спросить: ты действительно полагаешь, что естественный отбор, в условиях нехватки пищи, скорее оставит в живых не самых крупных, или быстрых, или агрессивных (не знаю, как там они разрешают свои конфликты) особей, а именно тех, кто будет пытаться есть несъедобное, ещё и ныряя за этим несъедобным в смертельно опасную стихию, для которой они никак не приспособлены?


Естественный отбор оставит в живых самых приспособленных к ситуации. Предок человека был совсем не самым крупным, агрессивным и сильным животным на планете, но мамонтов и много еще чего - пережил.


В конце концов, неужели на этих островах нет ничего более адекватного, что игуаны теоретически могли бы использовать в качестве альтернативной пищи, чем водоросли, за которыми надо нырять? Виктор Сорокин, например, утверждает, что материковые игуаны кактусы не едят. Им же не пришло в голову топиться из-за этого.


Мне это неизвестно. Сейчас игуаны едят кактусы и водоросли.


Я ничего не имею против слова "предок". Проблема не в том, чтобы верить в мутации как таковые, тем более, что их наличие легко проверяемо и доказуемо. Проблема в вере в возможности этих мутаций. Если ты утверждаешь, что они способны порождать новые виды, мне интересно, какие у тебя есть основания для подобных утверждений.


Виды животных наверно имеется в виду (ведь приведи я пример скажем РНК-вируса, типа гриппа вы скажете - что это слишком простой организм); или знаменитый эксперимент с бактериями, когда их наблюдали поколение за поколением 40 лет подряд (они делились каждые 20 минут)? Как вы определяете "вид", чтобы можно было ответить на вопрос?


Сколько положительных мутаций должно было произойти одна за другой, чтобы сухопутная игуана стала морской? Хотя бы примерно.


На этот вопрос ответить невозможно. Даже примерно. Можно только найти разницу числа неодинаковых нуклеотидов на сегодня, предположить сколько мутаций привносится каждым поколением. Но это ничего не говорит о том, сколько и каких мутаций произошло в геноме за 8 миллионов лет.


Вопрос не в том, чтобы результат только одной мутации дал лучший результат. Во-первых, результаты по крайней мере трёх мутаций одновременно должны стать значимыми. Во-вторых, все три должны быть не просто лучше чем у других, а настолько хорошими, чтобы обеспечить выживание там, где больше никто не выживет.


Не обязательно одновременно. Не обязательно с одной попытки. Вы всё время почему-то привязывайтесь к какой-то точке во времени. Как будто ищете возможность заснуть сегодня с одним видом, а завтра проснуться с двумя. Это библейская концепция - создание всего одновременно. Это по человечески понятно, человек не может себе представить что-то намного длиннее 100, может 200 лет. Просто не с чем сравнивать.


Каждой выжившей в результате приспособления игуане на каждом из миллиона островов нужна будет соответствующая пара. Если все умерли или утонули от нехватки кактусов, то пара должна иметь те же кардинально положительные мутации (иначе как она ещё жива до сих пор?). Разве не так? Если даже такая пара нашлась и они завели потомство, с кем будут спариваться их потомки?


Опять момент во времени. Они не все умерли или утонули в один день, они хирели как вид сотни лет, а подвид с успешными мутациями - сотни лет расцветал. Но в качестве шутки - вас же не смущает вопрос о том, с кем спаривались дети Адама и Евы?



Скажи, пожалуйста, если сейчас на какой-то остров, где нет кактусов, высадить большую партию сухопутных игуан, сколько из них, по твоим оценкам, поняв, что еды нет, пойдёт искать её в море?

[/QUOTE]
Я уже писал - в 1997 году природа провела этот эксперимент, только поменяла игуан местами. В результате гибели водорослей половина морских игуан погибла от голода, половина - пошла есть кактусы. Обобщать или нет этот эксперимент на противоположную ситуацию - дело ваше. Но, кстати, вы опять пытаетесь привязаться к одному событию, в один момент времени. Даже если ни одна из игуан не пойдет за водорослями, то на пятом, сотом, может миллионном острове какая-нибудь - пойдет. Поэтому ваш эксперимент по высадке но голый камень игуан (ну если они сразу не пойдут есть водоросли, а погибнут от голода) - ничего не докажет. Вы должны будете, если хотите смоделировать эволюцию в эксперименте, провести такой опыт столько раз, сколько потребуется до тех пор пока какая-нибудь игуана не выживет успешно.
Andrei
7 октября 2016, 20:26

Kerogaz написал: Т.е. если бы у тебя была возможность жить вечно молодым и здоровым, в райских условиях, то через двести лет ты исполнил бы все свои желания и стремления?

Скорее всего, даже раньше.

Представь себе такую ситуацию: изобрели какую-то супер-дупер-технологию, способную тебя сделать полностью счастливым и удовлетворённым. Никаких негативных чувств или эмоций и тебя больше нет, сплошная эйфория. Потом посадили в герметический ящик и отправили в межзвёздное пространство. Согласишься?

Kerogaz написал: Как ты это определил?

Потому что у меня есть масса примеров за, и ни одного — против. Если тебе известны такие примеры, когда человек живёт вечно и при этом вполне доволен жизнью, прошу — в студию.
Виктор Сорокин
7 октября 2016, 20:33

Kerogaz написал: В конце концов, неужели на этих островах нет ничего более адекватного, что игуаны теоретически могли бы использовать в качестве альтернативной пищи, чем водоросли, за которыми надо нырять? Виктор Сорокин, например, утверждает, что материковые игуаны кактусы не едят. Им же не пришло в голову топиться из-за этого.

Материковые игуаны живут в сложных биоценозах, где, в частности, есть и те, кто самих этих игуан ест. Что поддерживает и численность игуан, и тех растений, которыми они питаются, в определённом равновесии.
В условиях же, когда у какого-то животного нет естественных врагов, такое равновесие нарушается, и тут возможны два результата.
Первый - бесконтрольное (не сдерживаемое внешними факторами) размножение таких животных приводит к уничтожению кормовой базы раньше, чем в популяции успеют проявиться какие-то изменения*. Тогда эти животные просто вымирают.
Таких случаев известно достаточно много.
Второй - когда в популяции, оказавшейся в стрессовом (из-за наступающей бескормицы) состоянии успевает произойти отбор**. Тогда возникает новый вид, оказавшийся в равновесии с новой кормовой базой.

*) Чтобы в фенотипе могли проявиться какие-то изменения, нужно одно из двух (ну, при очень длительном отборе могут сработать обе причины вместе).
- Либо в суммарном генотипе популяции уже присутствуют гены, проявляющиеся в признаках, более устраивающих новую среду обитания, чем "стандартные" (например, позволяющие материковым игуанам питаться в воде).
Но в обычных условиях они не дают никаких преимуществ, отчего отбор на них и не происходит. Более того, в обычных условиях они могут даже оказаться "проигрышными", и будут сохраняться (если будут) латентно, в рецессивных аллелях. Тогда в стрессовом состоянии популяции, как раз из-за её уменьшения, и повышения вероятности близкородственного скрещивания, эти "рецессивные" признаки могут появляться регулярно. И если они оказываются удачными для выживания, то видообразование может протечь очень быстро, носители доминантных аллелей по этому признаку быстро вымрут.
- Либо перерождение окружающей среды под действием этой популяции идёт так медленно, что в геноме успевают (тут - чистая статистика) появиться удачные мутации. После чего - как в предыдущем случае.

**) Случится вымирание или видообразование - зависит от огромной кучи факторов. Почему, скорее всего, вымирания происходят чаще. Сейчас считается, что - ориентировочно - ныне существующие виды (все - растения, животные) составляют проценты от суммарного количества видов, когда-либо существовавших на Земле. Все прочие не только образовывались, но и вымирали.
Золотые мозги
7 октября 2016, 21:17

Kerogaz написал: что естественный отбор, в условиях нехватки пищи, скорее оставит в живых не самых крупных, или быстрых, или агрессивных

См. Правило Шарля Деперье.
Kerogaz
10 октября 2016, 20:23

mihalich написал:
Естественный отбор оставит в живых самых приспособленных к ситуации.

Вот именно. Поэтому, по логике выжить должны те, кто лучше других способен побороться за ограниченный ресурс. Разве не так? При чём тут несъедобные водоросли в чуждой стихии?


Предок человека был совсем не самым крупным, агрессивным и сильным животным на планете, но мамонтов и много еще чего - пережил.

Извини, но это уж совсем никуда не годится. Как можно сравнивать людей и мамонтов? Людей надо сравнивать с другими людьми, а не с мамонтами.


Мне это неизвестно. Сейчас игуаны едят кактусы и водоросли.

Но ты согласен, что было бы гораздо логичнее и естественнее предположить, что голодная игуана (если её модель поведения вообще подразумевает поиск альтернативных источников питания) скорее попытается пожевать какой-то легкодоступный листик или цветочек, чем пойдёт нырять за несъедобными водорослями? Как они вообще узнали, что там, под водой эти водоросли есть?


Виды животных наверно имеется в виду (ведь приведи я пример скажем РНК-вируса, типа гриппа вы скажете - что это слишком простой организм); или знаменитый эксперимент с бактериями, когда их наблюдали поколение за поколением 40 лет подряд (они делились каждые 20 минут)? Как вы определяете "вид", чтобы можно было ответить на вопрос?


Я ничего не буду говорить ни про вирусы, ни про бактерии, если тебе это неудобно. Тем более, что речь вовсе не про них. Ведь моя цель не победить в каком-то споре, а порассуждать.

Вообще, мне очень занятно наблюдать, как сторонники ТЭ раз за разом задают этот странный вопрос: "Как вы определяете "вид"?". Складывается впечатление, что имеет место быть попытка ухода от ответа. Я не хочу подозревать тебя в этом. В отличие от многих других, ты очень достойно ведешь эту беседу и готов рассуждать. Тем не менее, этот вопрос... Разве не ты сам писал, что морская игуана - это отдельный вид?


На этот вопрос ответить невозможно. Даже примерно. Можно только найти разницу числа неодинаковых нуклеотидов на сегодня, предположить сколько мутаций привносится каждым поколением. Но это ничего не говорит о том, сколько и каких мутаций произошло в геноме за 8 миллионов лет.

Хорошо. Сколько бы их ни было, для меня, каждая из них - как очередная случайная выигрышная комбинация в игре в кости. Можно, конечно, из принципа сказать, что десять выигрышей подряд - большая удача и не ответить на вопрос про сто выигрышей подряд, но думаю, любой здравомыслящий человек, хотя бы в душе, согласится, что таких случайностей не бывает. smile.gif


Не обязательно одновременно.

Как это "не обязательно"? А как иначе? Чтобы игуана могла есть водоросли, все три должны присутствовать, иначе она, как ты сам сказал, очень быстро сдохнет и ей будет уже не до потомства.


Не обязательно с одной попытки.

В вопросе жизни и смерти у каждой конкретной игуаны есть только одна попытка.


Вы всё время почему-то привязывайтесь к какой-то точке во времени.

Разумеется. Потому, что я рассуждаю не теоретически, в масштабах всей популяции и миллионов лет, а пытаюсь моделировать ситуацию для каждой конкретной особи, чтобы понять, что все это значит для неё лично, здесь и сейчас, как на неё лично должно всё это повлиять и что от неё лично должно потребоваться.


Как будто ищете возможность заснуть сегодня с одним видом, а завтра проснуться с двумя.

Я этого не ищу, мне это представляется единственно возможным вариантом, в рамках представленной тобой модели. smile.gif


Это библейская концепция - создание всего одновременно. Это по человечески понятно, человек не может себе представить что-то намного длиннее 100, может 200 лет. Просто не с чем сравнивать.

Уверяю тебя, это - не Библейская концепция.


Опять момент во времени. Они не все умерли или утонули в один день, они хирели как вид сотни лет...

Если популяция игуан сокращалась, разве кактусов не должно становиться больше? Это же, кажется, элементарная периодическая зависимость.


... а подвид с успешными мутациями - сотни лет расцветал.

Твоё представление о процессе мне понятно, но для меня остаётся загадкой психология первой игуаны, решившейся броситься в море за водорослями.

В связи с этим, у меня есть ещё один вопрос: если морскую игуану с рождения держать в дали от моря и кормить кактусами, а потом, уже взрослую, выпустить её на пляж, она пойдёт нырять за водорослями или так и останется сухопутной?


Но в качестве шутки - вас же не смущает вопрос о том, с кем спаривались дети Адама и Евы?

Меня это вопрос не смущает, потому что я знаю, что о решении этой проблемы Бог позаботился.


Я уже писал - в 1997 году природа провела этот эксперимент, только поменяла игуан местами. В результате гибели водорослей половина морских игуан погибла от голода, половина - пошла есть кактусы.  Обобщать или нет этот эксперимент на противоположную ситуацию - дело ваше.

Его просто невозможно обобщить. Дело в том, что морским игуанам не пришлось осваивать новую, враждебную стихию. Вот если бы та же латимерия или кит попытались бы вылезти на берег за кактусами, вот это было бы - да! smile.gif


Но, кстати, вы опять пытаетесь привязаться к одному событию, в один момент времени. Даже если ни одна из игуан не пойдет за водорослями, то на пятом, сотом, может миллионном острове какая-нибудь - пойдет. Поэтому ваш эксперимент по высадке но голый камень игуан (ну если они сразу не пойдут есть водоросли, а погибнут от голода) - ничего не докажет. Вы должны будете, если хотите смоделировать эволюцию в эксперименте, провести такой опыт столько раз, сколько потребуется до тех пор пока какая-нибудь игуана не выживет успешно.

Тогда вообще не понятно, на чём основана твоя уверенность. Если это невозможно ни понаблюдать, ни даже принудительно смоделировать, то что тут научного в твоих взглядах? Где тут научный метод, который, как уверяет нас Солмир - наше "всё"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»