Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Kerogaz
10 октября 2016, 20:50

Andrei написал:
Скорее всего, даже раньше.

Можешь вкратце привести свою программу-максимум? Какие дела ты хотел бы обязательно сделать, чтобы дальнейшее существование потеряло бы для тебя всякий смысл?


Представь себе такую ситуацию: изобрели какую-то супер-дупер-технологию, способную тебя сделать полностью счастливым и удовлетворённым. Никаких негативных чувств или эмоций и тебя больше нет, сплошная эйфория. Потом посадили в герметический ящик и отправили в межзвёздное пространство. Согласишься?

Странное представлении о счастье и удовлетворённости. Похоже на наркоманию. smile.gif


Потому что у меня есть масса примеров за, и ни одного — против.

В начале этого года, умерла тётушка моей мамы. Ей было 89 лет. Незадолго до её смерти, мне довелось беседовать с ней, и она, чувствуя что скоро умрёт, не могла без слёз говорить о предстоящей кончине. Так что я даже поспешил перевести разговор на другую тему, чтобы только успокоить её.

Как по твоему, её возможности находить интерес к жизни были исчерпаны на момент смерти?


Если тебе известны такие примеры, когда человек живёт вечно и при этом вполне доволен жизнью, прошу — в студию.

А у тебя есть примеры человека живущего вечно и недовольного жизнью? Или хотя бы двухсотлетнего, желающего наконец-то умереть? smile.gif
mihalich
10 октября 2016, 21:35

Kerogaz написал:
Вот именно. Поэтому, по логике выжить должны те, кто лучше других способен побороться за ограниченный ресурс. Разве не так? При чём тут несъедобные водоросли в чуждой стихии?


Во-первых, не факт, что ресурс был. Т.е. кактусов на каком-то острове, куда прибились игуана в момент прибытия могло и не быть. Во-вторых естественно самые сильные игуаны заняли места у кактусов и не пускали более слабых. Это не отменяет того, что более слабые стали искать альтернативное питание, иначе ведь - смерть от голода. Они впоследствии и оказались более приспособлены к нырянию, а не охране кактусов.



Извини, но это уж совсем никуда не годится. Как можно сравнивать людей и мамонтов? Людей надо сравнивать с другими людьми, а не с мамонтами.


Ну неандертальцы. Сравнивайте с ними.


Но ты согласен, что было бы гораздо логичнее и естественнее предположить, что голодная игуана (если её модель поведения вообще подразумевает поиск альтернативных источников питания) скорее попытается пожевать какой-то легкодоступный листик или цветочек, чем пойдёт нырять за несъедобными водорослями? Как они вообще узнали, что там, под водой эти водоросли есть?


Я думаю, они жевали вообще всё. Вряд ли они прям сразу начали нырять - водоросли есть и в отливной зоне, где нет воды при отливе.




Я ничего не буду говорить ни про вирусы, ни про бактерии, если тебе это неудобно. Тем более, что речь вовсе не про них. Ведь моя цель не победить в каком-то споре, а порассуждать.

Вообще, мне очень занятно наблюдать, как сторонники ТЭ раз за разом задают этот странный вопрос: "Как вы определяете "вид"?". Складывается впечатление, что имеет место быть попытка ухода от ответа. Я не хочу подозревать тебя в этом. В отличие от многих других, ты очень достойно ведешь эту беседу и готов рассуждать. Тем не менее, этот вопрос... Разве не ты сам писал, что морская игуана - это отдельный вид?


Вид - это классификация, человек сел и придумал на основе каких-то правил. Я и спросил, как вы определяете вид. Вот свиной грипп (H1N1) и птичий (H5N1) - это один вид или разные? Вопрос не так прост, хотя у гриппа - всего 8-10 генов в геноме. А в млекопитающем -миллион. Я писал, что игуана - отдельный вид по современной классификации. Они могут спариваться с сухопутными и давать потомство, но потомство - стерильно.



Хорошо. Сколько бы их ни было, для меня, каждая из них - как очередная случайная выигрышная комбинация в игре в кости. Можно, конечно, из принципа сказать, что десять выигрышей подряд - большая удача и не ответить на вопрос про сто выигрышей подряд, но думаю, любой здравомыслящий человек, хотя бы в душе, согласится, что таких случайностей не бывает. smile.gif


Вероятность выиграть джек пот в megamillions - 1 на 200 миллионов. Розыгрыш каждую неделю. Каждые 3-4 в среднем розыгрыша - кто-то выигрывает. Хотя вероятность 1:200,000,000 примерно в сто раз меньше вероятности быть убитым упавшим метеоритом. Так что случайности безусловно бывают.



Как это "не обязательно"? А как иначе? Чтобы игуана могла есть водоросли, все три должны присутствовать, иначе она, как ты сам сказал, очень быстро сдохнет и ей будет уже не до потомства.


Я этого не говорил. Я говорил, что это то, что присутсвует сейчас. Достаточное условие. Необходимое - выжить столько, сколько надо чтобы передать гены дальше. Это не гарантия хорошей жизни - для малоприспособленных игуан представляется что-то типа концлагеря, где средняя продолжительность жизни равнялась периоду созревания.



В вопросе жизни и смерти у каждой конкретной игуаны есть только одна попытка.


Эволюция не интересуется судьбой конкретного представителя вида


Разумеется. Потому, что я рассуждаю не теоретически, в масштабах всей популяции и миллионов лет, а пытаюсь моделировать ситуацию для каждой конкретной особи, чтобы понять, что все это значит для неё лично, здесь и сейчас, как на неё лично должно всё это повлиять и что от неё лично должно потребоваться.


Каждая конкретная игуана - умрет от голода. Также как и каждый конкретный купивший лотерейный билетик за доллар - проиграет доллар. Кроме одного.



Если популяция игуан сокращалась, разве кактусов не должно становиться больше? Это же, кажется, элементарная периодическая зависимость.


Где-то наверно становилось, где-то кактусы выедали подчистую. Где то кактусов возможно просто не было изначально. Соотношение количества кактусов и игуан можно взять любым - все варианты были реализованы в прошлом.



Твоё представление о процессе мне понятно, но для меня остаётся загадкой психология первой игуаны, решившейся броситься в море за водорослями.

В связи с этим, у меня есть ещё один вопрос: если морскую игуану с рождения держать в дали от моря и кормить кактусами, а потом, уже взрослую, выпустить её на пляж, она пойдёт нырять за водорослями или так и останется сухопутной?


Я сомневаюсь, что у игуан есть психология. Я не сомневаюсь, что у игуан есть инстинкт поиска пищи, когда она голодна. Плюс выше я указал - водоросли могли быть и в отливной зоне.


Меня это вопрос не смущает, потому что я знаю, что о решении этой проблемы Бог позаботился.


В целях общего образования - как об этом сказано в библии?



Его просто невозможно обобщить. Дело в том, что морским игуанам не пришлось осваивать новую, враждебную стихию. Вот если бы та же латимерия или кит попытались бы вылезти на берег за кактусами, вот это было бы  - да! smile.gif


Вы требуете невозможного эксперимента, на данную минуту развития науки. Эксперимент с бактериями вас между тем не убеждает. Тут выше было -когда бактерии оказывались в совершенно новой, враждебной стихии - субстрате с антибиотиком.


Тогда вообще не понятно, на чём основана твоя уверенность. Если это невозможно ни понаблюдать, ни даже принудительно смоделировать, то что тут научного в твоих взглядах? Где тут научный метод, который, как уверяет нас Солмир - наше "всё"?

В научный подход включено такое понятие, как обобщение. Нельзя просто взять и обобщить всё что угодно, естественно. Должны быть некоторые обоснования. Если сходить к Сольмиру за примером - Плутон был открыт не с помощью телескопа, а с помощью бумажки, ручки и обобщения наблюдаемых данных. Глянуть на него в телескоп было так - вишенка на торте. Поэтому метод обобщения - принят и используется во многих дисциплинах. По сути, любая принятая научная теория так или иначе обобщает известные данные и, если хорошая, делает на основе этих обобщенных данных некоторые предсказания, которые, если теория совсем хорошая, подтверждаются при появлении соответствующей техники.
mihalich
10 октября 2016, 22:08

Kerogaz написал:

В связи с этим, у меня есть ещё один вопрос: если морскую игуану с рождения держать в дали от моря и кормить кактусами, а потом, уже взрослую, выпустить её на пляж, она пойдёт нырять за водорослями или так и останется сухопутной?


Мне неизвестны результаты подобного эксперимента. Для многих других животных, включая человека, характерно поведение, которое они наблюдали во время обучения (с детства). Т.е. я подозреваю, что пойдет есть кактусы.
Hemski
12 октября 2016, 21:34
Вот ещё вопрос про обряды захоронения у христиан. Зачем устраивают этот странный ритуал с закапываниями трупов или пепла от них, когда самое ценное по утверждению является душа? Душа допустим улетела, остался кокон какой то, как от бабочки. После чего вокруг него начинают водить какие то подозрительные хороводы да ещё и под попечением религии. Кладбища, кресты, отпевания, моления и проч.

То ли дело у зороастрийцев, выкинули на улицу и всего делов.
Аркадий Апломбов
13 октября 2016, 15:48

Hemski написал: Вот ещё вопрос про обряды захоронения у христиан.

Это не только у христиан.
Kerogaz
18 октября 2016, 13:57

mihalich написал:

Во-первых, не факт, что ресурс был. Т.е. кактусов на каком-то острове, куда прибились игуана в момент прибытия могло и не быть.

Когда я пытался моделировать эту ситуацию, ты упрекал меня, что так делать нельзя.

Опять момент во времени. Они не все умерли или утонули в один день, они хирели как вид сотни лет, а подвид с успешными мутациями - сотни лет расцветал. (с)

Чем твоя модель отличается от моей? Заметь, я пока даже не касаюсь механизма действия "прибились" и "прибытия".


Во-вторых естественно самые сильные игуаны заняли места у кактусов и не пускали более слабых. Это не отменяет того, что более слабые стали искать альтернативное питание, иначе ведь - смерть от голода. Они впоследствии и оказались более приспособлены к нырянию, а не охране кактусов.

Сейчас можно наблюдать среди игуан поиск альтернативных источников питания?


Ну неандертальцы. Сравнивайте с ними.

Я не знаю, отчего вымерли неандертальцы, не могу сравнить.


Я думаю, они жевали вообще всё.

Тогда почему перестали? Почему сейчас есть только те, кто ест либо кактусы, либо водоросли?


Вряд ли они прям сразу начали нырять - водоросли есть и в отливной зоне, где нет воды при отливе.

Это разумное предположение.


Вид - это классификация, человек сел и придумал на основе каких-то правил. Я и спросил, как вы определяете вид. Вот свиной грипп (H1N1) и птичий (H5N1) - это один вид или разные? Вопрос не так прост, хотя у гриппа - всего 8-10 генов в геноме. А в млекопитающем -миллион.  Я писал, что игуана - отдельный вид по современной классификации. Они могут спариваться с сухопутными и давать потомство, но потомство - стерильно.

Если потомство стерильно, разве это не говорит само за себя?


Вероятность выиграть джек пот в megamillions - 1 на 200 миллионов. Розыгрыш каждую неделю. Каждые 3-4 в среднем розыгрыша - кто-то выигрывает. Хотя вероятность 1:200,000,000 примерно в сто раз меньше вероятности быть убитым упавшим метеоритом. Так что случайности безусловно бывают.

Речь вовсе не о том, что случайности бывают. Речь о том, что один и тот же человек должен раз за разом выигрывать джек-пот, ни разу не проиграв. Потому что любой проигрыш (преждевременная смерть носителя нужных генов) обнуляет все предыдущие выигрыши.

Кстати, лотереи - плохой пример случайного выигрыша. Любой умный организатор лотереи должен приложить все усилия, чтобы время от времени кто-то "совершенно случайно" выигрывал. Иначе интерес публики к его мероприятию очень быстро угаснет. smile.gif


Я этого не говорил. Я говорил, что это то, что присутсвует сейчас.

Она быстро умрет от отравления солью или истощения, так как ее микробиом не приспособлен к перевариванию водорослей. (с)

Может я тебя неправильно понял, но кажется, что эти твои слова означают, что если не будет хвать хотя бы одной из необходимых мутаций в достаточно развитой форме, то особь обречена на смерть. Разве не так?


... Это не гарантия хорошей жизни - для малоприспособленных игуан представляется что-то типа концлагеря, где средняя продолжительность жизни равнялась периоду созревания.

... и это при том, что остова, даже в отсутствие кактусов, полны иной растительности, гораздо менее опасной, более доступной и более усвояемой. Так?


Эволюция не интересуется судьбой конкретного представителя вида

В этом, на мой взгляд, её ошибка и залог антинаучности.


Каждая конкретная игуана - умрет от голода. Также как и каждый конкретный купивший лотерейный билетик за доллар - проиграет доллар. Кроме одного.

Разница только в том, что тот единственный билетик реально существует. Его можно посмотреть, потрогать, проследить весь его путь от печатного станка до рук победителя и убедиться, что это на самом деле он.


Где-то наверно становилось, где-то кактусы выедали подчистую. Где то кактусов возможно просто не было изначально.

Тогда мы неизбежно возвращаемся к одним и тем же вопросам, и твоё изложение становится противоречивым.


Соотношение количества кактусов и игуан можно взять любым - все варианты были реализованы в прошлом.

Почему только "в прошлом"? А сейчас что изменилось?


Я сомневаюсь, что у игуан есть психология. Я не сомневаюсь, что у игуан есть инстинкт поиска пищи, когда она голодна.

"Психология поведения" не означает "разумное поведение". Я их инстинкты и называю психологией поведения. И я воспринимаю переход с питания кактусами, на питание несъедобными водорослями, как кардинальное нарушение подчинения инстинктам. Поэтому и пытаюсь себе представить: с чего бы? Инстинктом поиска пищи такое поведение оправдать никак не получится, потому что такая модель поведения легко бы фиксировалось экспериментально.


Плюс выше я указал - водоросли могли быть и в отливной зоне.

Это всё равно не делает их более съедобными по сравнению с другими растениями.


В целях общего образования - как об этом сказано в библии?

Прямо - никак. Это явно подразумевается.

В Бытие сказано, что сам Бог создал одного мужчину и одну женщину и повелел им "плодиться и размножаться". Это значит то, что Бог хорошо понимал, что именно он требует от людей, и как процесс будет происходить дальше.

Кто-то из критиков, возможно скажет, что Бог тут ни при чёт, а это просто Моисей, записавший это повествование был недостаточно образован, чтобы понимать к чему приводит инцест. Такая точка зрения была бы ошибочной, потому что тот же Моисей записал в Законе запрет на браки между близкими родственниками.


Вы требуете невозможного эксперимента, на данную минуту развития науки.

А как иначе? Ты тоже уверенно описываешь события, которые мне представляются невозможными. А я всего лишь следую в русле твоих предположений.


Эксперимент с бактериями вас между тем не убеждает.

Если бактерии, на твой взгляд, - хорошая аналогия, то почему же ты считаешь невозможным то, к чему сам же приводишь данную аналогию? smile.gif


Тут выше было -когда бактерии оказывались в совершенно новой, враждебной стихии - субстрате с антибиотиком.

Да, я знаком с этим экспериментом. Это просто естественный отбор, никакой эволюции тут нет.


В научный подход включено такое понятие, как обобщение. Нельзя просто взять и обобщить всё что угодно, естественно. Должны быть некоторые обоснования. Если сходить к Сольмиру за примером - Плутон был открыт не с помощью телескопа, а с помощью бумажки, ручки и обобщения наблюдаемых данных. Глянуть на него в телескоп было так - вишенка на торте. Поэтому метод обобщения - принят и используется во многих дисциплинах. По сути, любая принятая научная теория так или иначе обобщает известные данные и, если хорошая, делает на основе этих обобщенных данных некоторые предсказания, которые, если теория совсем хорошая, подтверждаются при появлении соответствующей техники.

Это всё замечательно. Однако в случае с Плутоном помогло знание законов физики и точные математические расчёты. А какие расчёты помогают в ТЭ?
Kerogaz
18 октября 2016, 14:01

mihalich написал:
Мне неизвестны результаты подобного эксперимента. Для многих других животных, включая человека, характерно поведение, которое они наблюдали во время обучения (с детства). Т.е. я подозреваю, что пойдет есть кактусы.

Хм... Т.е. ты полагаешь, что ныряние за водорослями у морских игуан не происходит инстинктивно, а каждая отдельная особь учится этому у старшего поколения?
Kerogaz
18 октября 2016, 14:06

Hemski написал: Вот ещё вопрос про обряды захоронения у христиан. Зачем устраивают этот странный ритуал с закапываниями трупов или пепла от них, когда самое ценное по утверждению является душа? Душа допустим улетела, остался кокон какой то, как от бабочки. После чего вокруг него начинают водить какие то подозрительные хороводы да ещё и под попечением религии. Кладбища, кресты, отпевания, моления и проч.

То ли дело у зороастрийцев, выкинули на улицу и всего делов.

Закапывать или сжигать трупы - просто требование санитарии, как мне кажется. По поводу хороводов, крестов и отпеваний ничего сказать не могу. В Библии ничего подобного я не встречал.
mihalich
18 октября 2016, 18:15

Kerogaz написал:

Я на часть вопросов отвечу чуть позже. Меня заинтересовало, а как вы в рамках своего мировоззрения объясняете возникновение 2х наблюдаемых видов игуан?
mihalich
19 октября 2016, 03:48

Kerogaz написал:
Хм... Т.е. ты полагаешь, что ныряние за водорослями у морских игуан не происходит инстинктивно, а каждая отдельная особь учится этому у старшего поколения?

Я полагаю, что скорее всего происходит инстинктивно, т.е. вылупляется и ползет к воде, также как морские черепашки. Но если взять вылупившуюся морскую игуану и начать кормить ее подходящими кактусами - то будет есть кактусы, куда деваться.
mihalich
19 октября 2016, 04:24

Kerogaz написал:
Когда я пытался моделировать эту ситуацию, ты упрекал меня, что так делать нельзя.

Опять момент во времени. Они не все умерли или утонули в один день, они хирели как вид сотни лет, а подвид с успешными мутациями - сотни лет расцветал. (с)

Чем твоя модель отличается от моей? Заметь, я пока даже не касаюсь механизма действия "прибились" и "прибытия".


Какая у вас модель?


Сейчас можно наблюдать среди игуан поиск альтернативных источников питания?
Тогда почему перестали? Почему сейчас есть только те, кто ест либо кактусы, либо водоросли?


Я писал выше про то, как морские стали есть растения когда кончились водоросли, так что да, это наблюдалось.


Речь вовсе не о том, что случайности бывают. Речь о том, что один и тот же человек должен раз за разом выигрывать джек-пот, ни разу не проиграв. Потому что любой проигрыш (преждевременная смерть носителя нужных генов) обнуляет все предыдущие выигрыши.


Обнулялись, пока не создалась ситуация, что преждевременная (т.е. до возникновения потомства) смерть не случилась.



Она быстро умрет от отравления солью или истощения, так как ее микробиом не приспособлен к перевариванию водорослей. (с)

Может я тебя неправильно понял, но кажется, что эти твои слова означают, что если не будет хвать хотя бы одной из необходимых мутаций в достаточно развитой форме, то особь обречена на смерть. Разве не так?

Не совсем так. Ничего не запрещает игуане с недоразвитыми формами питаться смешанно, пить там из лужи пресную воду и закусывать кактусами, просто у тех, у кого органы питания водорослями оказались более развиты - получили преимущество в виде дополнительного источника питания.



... и это при том, что остова, даже в отсутствие кактусов, полны иной растительности, гораздо менее опасной, более доступной и более усвояемой. Так?

Островов очень много, где-то была более доступная растительность, где то ее на всех не хватало.



//Эволюция не интересуется судьбой конкретного представителя вида//
В этом, на мой взгляд, её ошибка и залог антинаучности.


Это аксиома, точнее обобщение наблюдений, если ее не принимать, или считать ошибочной, то очень трудно принять ТЭ, я понимаю. Доказать, что эволюционый процесс направлен на выживание отдельной игуаны по имени mihalich также невозможно. Но если принять это за аксиому, то из нее вытекает разумный направленный процесс, т.е. эволюция (природа, бог, etc.) будет выступать как мать, заботящаяся о каждом живом существе. Насколько я понимаю, вы принимаете эту аксиому.



Да, я знаком с этим экспериментом. Это просто естественный отбор, никакой эволюции тут нет.


Определение эволюции - это измение видов под давлением естественного отбора (по Дарвину). Т.е. нельзя их отделить, отбор - часть эволюционного процесса. Поэтому появление антибиотико-резистентной бактерии - это эволюция ранее неприспособленного к этой среде вида бактерии в результате давления естественного отбора (давление среды).



Это всё замечательно. Однако в случае с Плутоном помогло знание законов физики и точные математические расчёты. А какие расчёты помогают в ТЭ?

Это была иллюстрация моей посылки - что в науке можно использовать и используется метод обобщения. Если вам не нравятся расчеты - можно без расчетов, только путем обобщения наблюдений за природой. Существование планет вне солнечной системы было предсказано до их обнаружения, просто путем обобщения знания о том, что существует Солнце и по крайней мере одна планета. Это обобщение (оно же научное предсказание) мог сделать любой житель Земли (не слепой), примерно представляющий что такое звезда и планета. Ровно как и знание о том, что бактерия может приспособиться к неблагоприятной среде может породить обобщение (научное предсказание), что, возможно, и другие виды живых существ имеют такую возможность.
Old Kind MadMike
20 октября 2016, 00:33

Kerogaz написал: В этом, на мой взгляд, её ошибка и залог антинаучности

Ты, конечно, авторитетный эксперт по научности, но осмелюсь тебе напомнить, что в вероятностных процессах, каковым является и эволюция, частные примеры рассматривать бесполезно - в этом вся суть вероятности, что возможны множество разных сценариев/результатов, и вопрос лишь в их соотношении на больших числах.
ПФУК
20 октября 2016, 13:30

Old Kind MadMike написал:
Ты, конечно, авторитетный эксперт по научности, но осмелюсь тебе напомнить, что в вероятностных процессах, каковым является и эволюция, частные примеры рассматривать бесполезно - в этом вся суть вероятности, что возможны множество разных сценариев/результатов, и вопрос лишь в их соотношении на больших числах.

Собственно вообще странно обвинять эволюцию в научности или антинаучности, это же природный процесс, которому глубоко наплевать, что на науку, что на религию.
Kerogaz
24 октября 2016, 11:54

mihalich написал:
... если взять вылупившуюся морскую игуану и начать кормить ее подходящими кактусами - то будет есть кактусы, куда деваться.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, как она поступит, когда у неё вдруг появится выбор, продолжит есть знакомые с рождения кактусы или перейдёт на водоросли.
Kerogaz
24 октября 2016, 13:10

mihalich написал:
Какая у вас модель?

Потерял нить обсуждения? Ничего, бывает... smile.gif

Я предложил тебе смоделировать две ситуации, подразумевающие отсутствие ресурса:

1) Каждой выжившей в результате приспособления игуане на каждом из миллиона островов нужна будет соответствующая пара. Если все умерли или утонули от нехватки кактусов, то пара должна иметь те же кардинально положительные мутации (иначе как она ещё жива до сих пор?). Разве не так? Если даже такая пара нашлась и они завели потомство, с кем будут спариваться их потомки?

2) Скажи, пожалуйста, если сейчас на какой-то остров, где нет кактусов, высадить большую партию сухопутных игуан, сколько из них, по твоим оценкам, поняв, что еды нет, пойдёт искать её в море?

На мой взгляд, ты уклонился от обсуждения обоих. Я не упрекаю тебя, просто говорю о своём восприятии. А теперь ты сам моделируешь туже самую ситуацию:

... не факт, что ресурс был. Т.е. кактусов на каком-то острове, куда прибились игуана в момент прибытия могло и не быть.

Так как же быть с моими вопросами? Вот, представим себе, что отважные игуаны, каким-то, неведомым нам образом, оказались на острове без кактусов. Что дальше?


Я писал выше про то, как морские стали есть растения когда кончились водоросли, так что да, это наблюдалось.

Сам по вебе, это очень интересный факт (если это действительно факт). Однако он ничего в данном случае не доказывает. Насколько я понимаю, морские игуаны, лишившись водорослей, не пошли пробовать на вкус все растения подряд. Так? Если они сразу перешли на кактусы, то это, вероятнее всего, аллеломиметическое поведение, т.е. подражание особям близкородственного вида. Инстинкт поиска пищи тут ни при чём.


Обнулялись, пока не создалась ситуация, что преждевременная (т.е. до возникновения потомства) смерть не случилась.

Ты опять всё сводишь к одной, единственной случайности. Но проблема как раз в том, что это должна быть бесконечная цепочка таких счастливых случайностей. smile.gif

Остальное позже. Времени на всё не хватает.
Old Kind MadMike
24 октября 2016, 14:47

Kerogaz написал: Ты опять всё сводишь к одной, единственной случайности. Но проблема как раз в том, что это должна быть бесконечная цепочка таких счастливых случайностей.

Тут проблема только в том, что ты пытаешься поставить причину после следствия. Неважно, какова вероятность события, которое уже достоверно произошло. Так же у тебя нет информации о том, сколько альтернативных сценариев оканчивались крахом, чтобы достоверно оценить соответствие факта и расчетной вероятности на больших числах.
Брать одну заведомо успешную цепочку и восклицать "Ах, как это невероятно" - это только демонстрировать свое невежество.
mihalich
24 октября 2016, 17:49

Kerogaz написал:
Потерял нить обсуждения? Ничего, бывает... smile.gif

Я предложил тебе смоделировать две ситуации, подразумевающие отсутствие ресурса:

1) Каждой выжившей в результате приспособления игуане на каждом из миллиона островов нужна будет соответствующая пара. Если все умерли или утонули от нехватки кактусов, то пара должна иметь те же кардинально положительные мутации (иначе как она ещё жива до сих пор?). Разве не так? Если даже такая пара нашлась и они завели потомство, с кем будут спариваться их потомки?


Если попробывать отвязаться от мысли, что морскую игуану в одночасье создал бог со всеми ее потрохами мутациями, то дискуссия может иметь хоть какую-то перспективу. На данный момент мне мало есть что добавить к тому, что я уже сказал.


2) Скажи, пожалуйста, если сейчас на какой-то остров, где нет кактусов, высадить большую партию сухопутных игуан, сколько из них, по твоим оценкам, поняв, что еды нет, пойдёт искать её в море?


По моим оценкам - три.


Так как же быть с моими вопросами? Вот, представим себе, что отважные игуаны, каким-то, неведомым нам образом, оказались на острове без кактусов. Что дальше?


Что нам делать с этим вопросом?
Что нам делать с пьяным матросом?
What should we do with the drunken sailor?
Господи, прости!

Если серьезно, то я бы на их месте стал молиться игуаньему богу и просить ниспослать на них урожай кактусов. Не в воду же лезть.




Ты опять всё сводишь к одной, единственной случайности.  Но проблема как раз в том, что это должна быть бесконечная цепочка таких счастливых случайностей. smile.gif

Остальное позже. Времени на всё не хватает.

Вероятность существования человека в любой произвольной точке вселенной равна нулю. Эрго - человека не существует.
Предлагаю на этом дискуссию закруглять, как считаете? А то мне тоже времени на все не хватает, к тому же у меня его по всей видимости в бесконечное число раз меньше чем у вас biggrin.gif
Kerogaz
25 октября 2016, 11:53

mihalich написал:
Предлагаю на этом дискуссию закруглять, как считаете? А то мне тоже времени на все не хватает, к тому же у меня его по всей видимости в бесконечное число раз меньше чем у вас  biggrin.gif

Как скажешь. Спасибо за беседу. Успехов.
ПФУК
25 октября 2016, 18:08
И ещё об "идеальном" человеческом глазе.

У предков человека было очень хорошее цветное зрение - 4 опсина (светочувствительные белки колбочек).
Потом в результате перехода на ночной образ их стало 2.
А потом у приматов, при переходе на дневной стало 3, но это существенно хуже изначальных 4-х.

Эй там наверху, отдай для идеала 4-й опсин!
ПФУК
25 октября 2016, 18:14
Собственно мне совершенно непонятно, почему Керогаз пристал к игуане и Михалычу, и совершенно игнорирует 20-ти летний опыт эволюции в пробирке E. Coli, проводимые американцами?
ПФУК
25 октября 2016, 18:22

Kerogaz
Ты опять всё сводишь к одной, единственной случайности.  Но проблема как раз в том, что это должна быть бесконечная цепочка таких счастливых случайностей. smile.gif

Почему?
Откуда ты это взял?
И как вычислил?
mihalich
25 октября 2016, 18:50

ПФУК написал:
Почему?
Откуда ты это взял?
И как вычислил?

Это такая пугалка, для тех, кто не понимает, что такое вероятность. При этом люди забывают, что вроятность появления их самих как индивидуумов - один на сотни квинтиллионов. Что нетрудно показать безо всякой эволюции.
Доказательство несуществования керогаза во вселенной от самого керогаза:

Чтобы появился один керогаз, надо, чтобы сперматозоид, из которого разовьется определенный керогаз оплодотворил яйцеклетку. Нетрудно догадаться, что вероятность этого в одном половом акте 10^-8. Но этого не достаточно. Чтобы определенный керогаз появился, надо чтобы появился совершенно определенный отец керогаза. Вероятность появления которого также 10^-8. Нетрудно догадаться, что такая цепочка совершенно определенных отцов должна начинаться от Адама. От Адама, который жил 6000 лет назад произошло примерно (будем считать по 25 лет на поколение) 60*4=240 поколений. Таким образом оценкой (существенно завышенной) вероятности появления во вселенной определенного керогаза является (так как все события должны произойти) произведение этих вероятностей. Что дает вероятность 10 в степени -1920. Можно ли предположить, что такая ничтожно маловероятная цепь случайностей реализовалась и керогаз существует? Конечно, нет!
S/\on
25 октября 2016, 19:32

mihalich написал: Конечно, нет!

Это если Бога нет... smile4.gif
А если есть, то что ему какая-то вероятность!
AnatolVS
26 октября 2016, 10:05

mihalich написал: Чтобы появился один керогаз, надо, чтобы сперматозоид, из которого разовьется определенный керогаз оплодотворил яйцеклетку. Нетрудно догадаться, что вероятность этого в одном половом акте 10^-8. Но этого не достаточно. Чтобы определенный керогаз появился, надо чтобы появился совершенно определенный отец керогаза. Вероятность появления которого также 10^-8. Нетрудно догадаться, что такая цепочка совершенно определенных отцов должна начинаться от Адама. От Адама, который жил 6000 лет назад произошло примерно (будем считать по 25 лет на поколение) 60*4=240 поколений. Таким образом оценкой (существенно завышенной) вероятности появления во вселенной определенного керогаза является (так как все события должны произойти) произведение этих вероятностей. Что дает вероятность 10 в степени -1920. Можно ли предположить, что такая ничтожно маловероятная цепь случайностей реализовалась и керогаз существует? Конечно, нет!

Подождите. А матери разве в этой череде вероятностей не учитываются? Ведь чтобы появился данный совершенно конкретный керогаз, должен появиться не только совершенно конкретный отец, но не менее совершенно конкретная мать. Я, конечно, глухой гуманитарий, но на мой дилетантский взгляд получается, что это уводит вероятность появления совершенно конкретного керогаза в какой-то уж совсем совершеннейший нуль.
Kerogaz
26 октября 2016, 13:49
Очень мило! Вся песочница занялась любимым делом. smile.gif
ПФУК
26 октября 2016, 14:18

Kerogaz написал: Очень мило! Вся песочница занялась любимым делом. smile.gif

Как я понимаю, по твоей реплике, у тебя нет ответа ни на один вопрос?
S/\on
26 октября 2016, 14:24

AnatolVS написал: Я, конечно, глухой гуманитарий, но на мой дилетантский взгляд получается, что это уводит вероятность появления совершенно конкретного керогаза в какой-то уж совсем совершеннейший нуль.

Совершенно верно!
Это как раз и показывает неадекватность подобных подходов в применении к данной теме.

Kerogaz написал: Очень мило! Вся песочница занялась любимым делом.

А чем еще заниматься? Не обсуждать же в очередной раз тему про неподъемный камень или что "такая сложная субстанция как Бог не могла сама организоваться, а значит ее кто-то создал" rolleyes.gif
Kerogaz
26 октября 2016, 16:23

S/\on написал:
А чем еще заниматься?

Мне всё равно, чем вы тут занимаетесь. Если вам всем нравится утешать друг друга и оправдываться друг перед другом, мусоля явную подмену понятий, дело ваше. В конечном счёте все вы себя самих в глупом свете выставляете, а не меня.
Kerogaz
26 октября 2016, 16:45
В одном из интервью, Альберта Эйнштейна спросили, считает ли он Иисуса Христа исторической личностью. Эйнштейн ответил так:

Ну разумеется! Читая Евангелие, невозможно не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.

Что вы об этом думаете? Чувствуете ли вы читая Евангелия "реальное присутствие Иисуса", как это происходило с Эйнштейном? Как по-вашему, могут ли мифы обладать "столь мощной жизненной силой"?
Аркадий Апломбов
26 октября 2016, 17:24

Kerogaz написал:Ну разумеется! Читая Евангелие, невозможно не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.
Что вы об этом думаете? Чувствуете ли вы читая Евангелия "реальное присутствие Иисуса", как это происходило с Эйнштейном? Как по-вашему, могут ли мифы обладать "столь мощной жизненной силой"?

Другие мифы, пожалуй, нет.
Миф об Иисусе - самый живучий. Об этом и говорит Эйнштейн.
S/\on
26 октября 2016, 17:27

Kerogaz написал: Мне всё равно, чем вы тут занимаетесь. Если вам всем нравится утешать друг друга и оправдываться друг перед другом, мусоля явную подмену понятий, дело ваше. В конечном счёте все вы себя самих в глупом свете выставляете, а не меня.

Да я вообще, считай, случайно сюда зашел (пока в другом треде перерыв на год).
Но насчет расчета вероятностей все правильно написано. Зря ты так frown.gif.

Kerogaz написал: Что вы об этом думаете? Чувствуете ли вы читая Евангелия "реальное присутствие Иисуса", как это происходило с Эйнштейном? Как по-вашему, могут ли мифы обладать "столь мощной жизненной силой"?

Нет, не чувствую.
Мифы могут, это да. Раньше это было сложнее, а теперь с наличием пиара и рекламы все стало проще. Кроме того, стоит отметить, что и реальные люди могут мифологизироваться (как в одну, так и в другую сторону). Что мы прекрасно наблюдали на протяжении последних 150 лет.
S/\on
26 октября 2016, 17:36

Аркадий Апломбов написал: Другие мифы, пожалуй, нет.

Да ну здрасьте! Вся эпоха Возрождения построена на греческих мифах.

Аркадий Апломбов написал: Миф об Иисусе - самый живучий.

Так исторически сложилось.
Но могли быть и другие варианты. Достаточно вспомнить битву у Мульвийского моста. Кстати, произошла она 28 октября.
ПФУК
26 октября 2016, 17:48
Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.
— Dukas, Helen (1981). Albert Einstein the Human Side. Princeton: Princeton University Press, p. 43. Einstein Archives 59-454 and 59-495

Идея персонифицированного Бога совершенно чужда мне и кажется даже наивной.
— Calaprice, Alice (2000). The Expanded Quotable Einstein. Princeton: Princeton University Press, p. 217. Einstein Archives 59-797

Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом.
Overbye, Dennis Einstein Letter on God Sells for $404,000. New York Times (May 17, 2008)
mihalich
26 октября 2016, 18:34

AnatolVS написал:
Подождите. А матери разве в этой череде вероятностей не учитываются? Ведь чтобы появился данный совершенно конкретный керогаз, должен появиться не только совершенно конкретный отец, но не менее совершенно конкретная мать. Я, конечно, глухой гуманитарий, но на мой дилетантский взгляд получается, что это уводит вероятность появления совершенно конкретного керогаза в какой-то уж совсем совершеннейший нуль.

Не, вклад маленький. Яйцеклетка одна, а сперматозоидов - 10^8.
Old Kind MadMike
26 октября 2016, 20:15

mihalich написал:
Не, вклад маленький. Яйцеклетка одна, а сперматозоидов - 10^8.

Как я понял, он предлагает учесть, что именно этот папа "встретил" именно эту маму smile.gif
Solmir
26 октября 2016, 20:17

Kerogaz написал: В одном из интервью, Альберта Эйнштейна спросили, считает ли он Иисуса Христа исторической личностью. Эйнштейн ответил так:

Ну разумеется! Читая Евангелие, невозможно не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.

Что вы об этом думаете?

Думаю, что СИ опять принялись подделывать цитаты Эйнштейна. facepalm.gif
AnatolVS
26 октября 2016, 20:21

mihalich написал:

Но ведь не одна на 240 поколений? wink.gif
Old Kind MadMike
27 октября 2016, 11:18

Solmir написал:
Думаю, что СИ опять принялись подделывать цитаты Эйнштейна.  facepalm.gif

Что ты, разве в СБ могут напечатать неправду? Там же информация по прямой линии связи от самого Иеговы поступает.
Виктор Сорокин
27 октября 2016, 14:03

Kerogaz написал: В одном из интервью, Альберта Эйнштейна спросили, считает ли он Иисуса Христа исторической личностью. Эйнштейн ответил так:

Ну разумеется! Читая Евангелие, невозможно не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.

Что вы об этом думаете? Чувствуете ли вы читая Евангелия "реальное присутствие Иисуса", как это происходило с Эйнштейном? Как по-вашему, могут ли мифы обладать "столь мощной жизненной силой"?

Во-первых, цитата сомнительная. Более чем сомнительная.
Во-вторых, любое литературное произведение может вызвать ощущение реального присутствия описываемого персонажа. Пока читаешь.
Но это же не доказательство реального существования хоть Андрея Болконского, хоть бравого солдата Швейка, хоть Винни-Пуха.
Kerogaz
27 октября 2016, 14:42

Аркадий Апломбов написал:
Миф об Иисусе - самый живучий. Об этом и говорит Эйнштейн.

Скажи, пожалуйста, ты на самом деле увидел в словах Эйнштейна мысль, что Евангелия - "самый живучий миф"? Или тебе всё равно что там написано, а ты прав потому что ты прав?

Хочу спросить всех: кто-то ещё увидел в этой цитате мысль о том, что Евангелия - "самый живучий миф"?
Kerogaz
27 октября 2016, 14:49

S/\on написал:
Зря ты так frown.gif.

Зря вижу явную подмену понятий? Это неудобства кому-то создаёт? Ну, прости, если можешь. smile.gif


Нет, не чувствую.

Интересно. А сколько раз ты прочитал Евангелия целиком?


Мифы могут, это да.

Например?
ПФУК
27 октября 2016, 15:04

Kerogaz написал:
Интересно. А сколько раз ты прочитал Евангелия целиком?

Я прочёл Евангелия 1 раз, как и мифы Древней Греции.
Евангелия читалось со значительно большим трудом, занудливая и невнятная книжка.
Греческие мифы значительно интереснее, хотя в неадаптированном переводе, тоже тяжело.

В общем я с тобой согласен, Евангелие вовсе не самый замечательный миф.

А по поводу живучести, это смотря в чём измерять "живучесть". Есть мифы постарше и до сих пор читаемы, хотя конечно не так популярны.
А популярность, как известно, вовсе не синоним качества.
ПФУК
27 октября 2016, 15:06

Kerogaz написал:
Зря вижу явную подмену понятий? Это неудобства кому-то создаёт? Ну, прости, если можешь. smile.gif

Он хочет сказать, зря ты делаешь вид, что ничего не понял.
Но он скорее всего не прав, ты действительно ничего не понял.
Kerogaz
27 октября 2016, 15:09

Виктор Сорокин написал:
Во-первых, цитата сомнительная. Более чем сомнительная.

Ну так проверь её. Зачем повторять глупости невежественных недоумков, которые судят о других по себе?


Во-вторых, любое литературное произведение может вызвать ощущение реального присутствия описываемого персонажа. Пока читаешь.
Но это же не доказательство реального существования хоть Андрея Болконского, хоть бравого солдата Швейка, хоть Винни-Пуха.

Т.е. когда ты читал мысли и высказывания всех этих персонажах, тебя не оставляло впечатление, что люди такого придумать не могли? А при чтении учений и проповедей Христа ты испытывал те же чувства, что и при чтении Винни-Пуха?
ПФУК
27 октября 2016, 15:13

Kerogaz написал:
Ну так проверь её. Зачем повторять глупости невежественных недоумков, которые судят о других по себе?

Мы тут уже несколько раз говорили, что достоверность и доказанность авторства цитируемого материала лежит на том, кто приводит цитату.

Solmir
27 октября 2016, 16:12

ПФУК написал:
Мы тут уже несколько раз говорили, что достоверность и доказанность авторства цитируемого материала лежит на том, кто приводит цитату.

И Керогаз НИ РАЗУ не привел ссылку. И сейчас не приведет, разве что на их материалы. При гуглении получил 6 (шесть) ссылок на помойку и все.
Виктор Сорокин
27 октября 2016, 16:39

Kerogaz написал: Т.е. когда ты читал мысли и высказывания всех этих персонажах, тебя не оставляло впечатление, что люди такого придумать не могли? А при чтении учений и проповедей Христа ты испытывал те же чувства, что и при чтении Винни-Пуха?

То есть, когда я это читал, я был согласен (временно, пока читаю wink.gif ) воспринимать их, как реально сущих, а не выдуманных.
А когда я читал Евангелия, то не было, кстати, ни малейшего чувства, что люди этого придумать не могли. Люди и не этакое придумывали и придумывают.
Тем более, что именно этакого, эксклюзивного, говорит Иисус в Евангелиях, что либо не повторяет, в общем и целом, сказанное до него, либо не может быть сказано/придумано человеком?
ПФУК
27 октября 2016, 16:57

Solmir написал:
И Керогаз НИ РАЗУ не привел ссылку. И сейчас не приведет, разве что на их материалы. При гуглении получил 6 (шесть) ссылок на помойку и все.

Я в курсе, я сразу это сделал (помоек было больше).
Именно поэтому ему ещё раз написал.
Это его проблемы, если он хочет, что к его "цитатам" относились серьёзно, то он сам должен что-то делать.
S/\on
27 октября 2016, 17:27

Kerogaz написал: Зря вижу явную подмену понятий? Это неудобства кому-то создаёт?

А в чем ты видишь подмену? Я заметил только указание, что нельзя к свершившемуся событию применять понятие вероятности.
Неудобства... ну как сказать... такое ощущение, что человек понял смысл слова, но при ответе использовал другое его значение.

Kerogaz написал: Ну, прости, если можешь.

"Пусть Бог прощает, это его забота..." artd.gif

Kerogaz написал: Интересно. А сколько раз ты прочитал Евангелия целиком?

Не помню.
Предлагаешь сделать мне это еще раз?

Kerogaz написал: Например?

Например, миф о Христе. smile4.gif
Как уже указали выше, любое литературное произведение воспроизводит эффект присутствия. Читал я в школе и греческие мифы и скандинавские. Калевалу, вот, кстати, можно вспомнить. Вот где реальная животная сила! Разве такое можно придумать?!
Аркадий Апломбов
28 октября 2016, 11:58

Kerogaz написал:
Скажи, пожалуйста, ты на самом деле увидел в словах Эйнштейна мысль, что Евангелия - "самый живучий миф"? Или тебе всё равно что там написано, а ты прав потому что ты прав?

По большому счету, действительно, все равно.
Мое отношение к Эйнштейну основывается вовсе не на этом.
И мое отношение к религии не зависит от Эйнштейна.
Многие известные люди в разговорах и в интервью произносят какие-то громкие слова различной смысловой наполненности.
Обсуждать отдельные фразы, вырванные из контекста, не совсем корректно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»