Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 18:14

Arr написал:
Наверное, сравнить то, что пишет он, и то, что пишут его оппоненты? Какие еще предложения?

Т.е. опять без чуйки и вкусовщины никак не справиться?
Грабель
17 июня 2016, 18:15

Old Kind MadMike написал:
Ты когда в следующий раз решишь задуматься о неправильности "религии научности" уж будь добр, сначала разденься догола и уйди в дикую природу подальше. Иначе как-то очевидно лицемерно выглядят рассуждения о правильности научности, написанные на электронном устройстве с 28-нм процессором.

Я же предупреждал выше, что не надо путать религию "научности" с собственно наукой, как методом познания. Жаль, что ты не заметил, или просто не понял.
Arr
17 июня 2016, 18:21

Aldmeris написала: И ты сам как, считаешь справедливым одно наказание за воровство батона в магазине и за геноцид миллионов?

Я считаю, что даже тот, кто геноцидил миллионы, может получить прощение от Бога за этот поступок. Хотя и должен понести наказание от людей.

Aldmeris написала: Бог дает людям разные возможности.

Бог дает людям возможность на спасение. Когда человек захочет ей воспользоваться - его дело и его ответственность.

Aldmeris написала: Чего?

Я уже писал, что Мецгер считается авторитетом и серьезной критики его работ - не встречал. Ты же пытаешься настоять на том, что Мецгер все-таки неправ, не приводя ни одного доказательства. Свои идеи он уже доказал в своих книгах, считаешь иное - доказывай.


Aldmeris написала: что вероятность того, что это ерунда, повышается.

Но ты же не хочешь разбираться, ты хочешь получить сразу готовый ответ, который никто и нигде и никогда не оспаривал. И это весьма странно.
Arr
17 июня 2016, 18:23

Old Kind MadMike написал: Т.е. опять без чуйки и вкусовщины никак не справиться?

Ну если ты этими вещами пользуешься, когда вникаешь в тему, заранее неизвестную тебе, то твое право, конечно.
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 18:24

Грабель написал:
Я же предупреждал выше, что не надо путать религию "научности" с собственно наукой, как методом познания. Жаль, что ты не заметил, или просто не понял.

Как раз из научного метода познания неизбежно вытекает то, что ты называешь "религией научности". Ты бы знал, если бы пользовался wink.gif
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 18:27

Arr написал:
Ну если ты этими вещами пользуешься, когда вникаешь в тему, заранее неизвестную тебе, то твое право, конечно.

Нет, конечно. Обычно я пользуюсь для оценки истинности утверждений методами, метриками и критериями. Но ты же не можешь сказать, какие методы, метрики или критерии позволят проверить истинность утверждений автора труда по теологии, так? Тогда что остается?
Алент
17 июня 2016, 18:29

Arr написал: Я уже писал, что Мецгер считается авторитетом и серьезной критики его работ - не встречал. Ты же пытаешься настоять на том, что Мецгер все-таки неправ, не приводя ни одного доказательства. Свои идеи он уже доказал в своих книгах, считаешь иное - доказывай.

Я извиняюсь, а что вы Мецгера поминаете всуе? Мецгер жил в ХХ веке, христианство существует уже две тысячи лет, и раньше как-то обходилось без Мецгера. Я как-то упустила суть спора.
Лютти
17 июня 2016, 18:29

Arr написал:
Я считаю, что даже тот, кто геноцидил миллионы, может получить прощение от Бога за этот поступок.

Страшная штука, эта неисповедимость.
Arr
17 июня 2016, 18:34

Old Kind MadMike написал: методами, метриками и критериями

Которые, несомненно, ты взял из своей головы. Или, все-таки, взял из работ других, более продвинутых в вопросе людей?

Old Kind MadMike написал: позволят проверить истинность утверждений автора труда по теологии

Нет каких-то общих трудов по теологии, обычно в каком-то разделе. Этика, текстология, экзегеза, и т.д. Если речь идет о экзегезе отрывка из текста, я буду смотреть, как автор работал с контекстом, что учитывал, что нет, насколько он разобрался с культурным влиянием на автора и далее в таком духе. Так же и с остальными разделами. В вопросе с Мецгером я не утверждаю его априорную правоту, я предлагаю оценить его работы и указать на недостатки, согласно правил, принятых в текстологии, археологии и прочем, если такие недостатки будут.
Arr
17 июня 2016, 18:37

Алент написала: Я извиняюсь, а что вы Мецгера поминаете всуе?

Был задан вопрос о состоянии найденных текстов, их соотношении друг с другом, насколько они искажены и прочем. Я сослался на работы Брюса Мецгера, как авторитетного в этой области автора.
Aldmeris
17 июня 2016, 18:42

Arr написал: Я считаю, что даже тот, кто геноцидил миллионы, может получить прощение от Бога за этот поступок. Хотя и должен понести наказание от людей.

Я не спрашиваю, может ли он получить прощение и должен ли понести наказание.
На вопрос ты не ответил, а второй проигнорировал вообще.

Arr написал: Бог дает людям возможность на спасение.

А почему неодинаковую? 3d.gif

Arr написал: Я уже писал, что Мецгер считается авторитетом и серьезной критики его работ - не встречал. Ты же пытаешься настоять на том, что Мецгер все-таки неправ, не приводя ни одного доказательства. Свои идеи он уже доказал в своих книгах, считаешь иное - доказывай.

facepalm.gif
Ни на чем подобном я не настаиваю.
Я десятый раз повторяю, что пишу о вероятности. Ты в принципе не понимаешь, что это такое, и сводишь к примитивному тумблеру "да/нет". Когда это слайдер, где "да/нет" - только крайние значения, а между ними диапазон уверенности "больше/меньше".

Arr написал: Но ты же не хочешь разбираться, ты хочешь получить сразу готовый ответ, который никто и нигде и никогда не оспаривал. И это весьма странно.

По той простой причине, что, кроме меня, это ответ ищут миллионы людей. У меня нет уверенности, что я их обойду и уж мне-то непременно откроется Самая Объективная Истина. biggrin.gif

В общем, если я начинала этот разговор в надежде найти крупицу здравого смысла в христианском объяснении разнородности человеческой жизни - то теперь ясно вижу, что зря надеялась и со здравым смыслом там еще хуже, чем я думала.
Алент
17 июня 2016, 18:50

Arr написал:
Был задан вопрос о состоянии найденных текстов, их соотношении друг с другом, насколько они искажены и прочем. Я сослался на работы Брюса Мецгера, как авторитетного в этой области автора.

Спасибо, понятно.
Solmir
17 июня 2016, 18:51

Грабель написал: Андрей, ты же физик по образования, да? Ну вот тебе простой пример: современная аксиоматическая база физики заключается в том, что на протяжении миллиардов лет существования нашей вселенной после "большого взрыва" законы физики не менялись. На основании этой аксиомы (а доказать это не представляется возможным), физики делают предположения о том, что происходило со вселенной в эти миллиарды лет. Если выбрать другую базу, то все эти "взгляды в прошлое" нашей вселенной и яйца выеденного не стоят.

А узнать, что вопрос об изменениях во времени законов и констант не только рассматривается, но и скорость изменения ограничивается из астрономических данных, кто-то помешал?
Более того, есть идея мультиверса, согласно которой законы физики разные в разных точках Вселенной, очень далеко отдаленных. Как во время инфляции произошло спонтанное нарушение симметрии, так и фишка легла.
Но это же не таинственная Библия, это все знают.
Solmir
17 июня 2016, 18:55

Грабель написал:
Однако, скорость расширения вселенной увеличивается, а не уменьшается. Тут неувязочка. Поэтому пришлось физикам плодить сущности и придумывать термины вроде "темной материи" и "темной энергии", дабы неувязочку упрятать.  3d.gif

Ты точно знаком с космологией? Спрашиваю, чтобы понять, на каком уровне отвечать. Как знающему или как дилетанту, прочитавшему статью в научпопе. Пока у меня есть подозрение, основанное на на этом твоем посту.
Solmir
17 июня 2016, 18:56

Грабель написал:
Положительное ускорение есть не что иное как увеличение скорости.

Скорости чего?
Arr
17 июня 2016, 18:59

Aldmeris написала: На вопрос ты не ответил,

Я пытаюсь сместить акцент с второстепенного, на главное. Но, видимо, никак. Главное не то, что человек умрет даже за незначительный (с человеческой точки зрения) совершенный грех, главное то, что человек имеет возможность спастись, каким бы закоренелым грешником он не был.

Aldmeris написала: А почему неодинаковую?

А где море? facepalm.gif 3d.gif

Aldmeris написала: Я десятый раз повторяю, что пишу о вероятности.

Ты изначально написала, что тебе нужен определенный ответ, получив указание на место, где его можно найти, ты тут же стала сомневаться в правильности этого ответа, даже с ним не ознакомившись. Ок, чо. facepalm.gif

Aldmeris написала:  то теперь ясно вижу, что зря надеялась и со здравым смыслом там еще хуже, чем я думала.

Если приходить со своим ответом, и пытаться его встроить в чужую точку зрения, то да, проблемы со здравым смыслом неизбежно возникнут. Осталось осознать, у кого именно. wink.gif
Наш диалог вкратце:
- возможность спастись у все одинаковая
- нет, не одинаковая
- одинаковая, потому что ото всех требуется одно и тоже
- нет, не одинаковая, потому что кто-то жил больше, кто-то меньше
- длительность жизни не отменяет факта того, что ото всех требуется одно, и пока человек жив, возможность он имеет
- нет, у всех возможность не одинаковая.
Признаю, аргументацию "нет, не так, потому что я так считаю" не одолеть ничем, ты победила. smile.gif
Aldmeris
17 июня 2016, 19:09

Arr написал: Я пытаюсь сместить акцент с второстепенного, на главное. Но, видимо, никак. Главное не то, что человек умрет даже за незначительный (с человеческой точки зрения) совершенный грех, главное то, что человек имеет возможность спастись, каким бы закоренелым грешником он не был.

Я спросила 1) о твоем отношении 2) что является наказанием.
Дивная манера - за меня решать, что для меня в вопросе главное. biggrin.gif

Arr написал: Ты изначально написала, что тебе нужен определенный ответ, получив указание на место, где его можно найти, ты тут же стала сомневаться в правильности этого ответа, даже с ним не ознакомившись.

Чтобы быть уверенной в железной правильности того, с чем не согласны многие другие, надо либо подробнейшим образом изучить все эти расхождения, на что у меня нет времени, либо быть фанатиком.

Arr написал: Наш диалог вкратце:
- возможность спастись у все одинаковая
- нет, не одинаковая
- одинаковая, потому что ото всех требуется одно и тоже
- нет, не одинаковая, потому что кто-то жил больше, кто-то меньше
- длительность жизни не отменяет факта того, что ото всех требуется одно, и пока человек жив, возможность он имеет
- нет, у всех возможность не одинаковая.

И тут переврал - выкинул неудобные тебе пояснения о вероятности, повторявшиеся несколько раз.
Old Kind MadMike
17 июня 2016, 19:14

Arr написал:
Которые, несомненно, ты взял из своей головы. Или, все-таки, взял из работ других, более продвинутых в вопросе людей?


Да по-разному wink.gif
Ну вот сейчас, например, хотел от тебя получить, но увы...

В вопросе с Мецгером я не утверждаю его априорную правоту, я предлагаю оценить его работы и указать на недостатки, согласно правил, принятых  в текстологии, археологии и прочем, если такие недостатки будут.

Т.е. там просто научное исследование истории трансформации нового завета в процессе переводов и пересказов с поиском оригинальной версии?
Arr
17 июня 2016, 19:15

Aldmeris написала:

Я, пожалуй, закончу. Это бесперспективно.
Arr
17 июня 2016, 19:19

Old Kind MadMike написал:  хотел от тебя получить, но увы...

Я описал примерный принцип в одном из разделов. Не думал, что ты ожидаешь от меня услышать целый курс. smile.gif

Old Kind MadMike написал: Т.е. там просто научное исследование

Можешь ознакомиться с содержанием.
Aldmeris
17 июня 2016, 19:23
Ложный ориентир в книге Брюса Мецгера - «Текстология Нового Завета»

Пояснение для догматиков: я не имею в виду, что "Мецгер точно неправ". Я имею в виду, что неизвестно, кто на самом деле прав, а кто нет, где и насколько.

Но опять предвижу фантазии по поводу моих намерений. 3d.gif
Грабель
17 июня 2016, 19:51

Solmir написал:
А узнать, что вопрос об изменениях во времени законов и констант не только рассматривается, но и скорость изменения ограничивается из астрономических данных, кто-то помешал?
Более того, есть идея мультиверса, согласно которой законы физики разные в разных точках Вселенной, очень далеко отдаленных. Как во время инфляции произошло спонтанное нарушение симметрии, так и фишка легла.
Но это же не таинственная Библия, это все знают.

Спасибо за информацию. Я все это уже слышал от Брайана Грина в Колумбийском Университете ещё годы и годы назад. Правда он отделяет гипотезы и теории от проверяемых или доказанных фактов, но это уже пусть будет на твоей совести. Если бы я хотел поговорить о физике, я бы, наверное, 'зашёл в один из псевдо-научных тредов здесь на форуме. На самом деле,'вряд ли бы я туда зашёл, но это уж так, из вежливости.

А ход твоей мысли мне предельно ясен. Цепочка приблизительно такая: твой (мой) пример из физики сегодня не совсем верен, потому что в последнее время стали рассматривать и возможность других аксиоматик. А раз твой пример из физики не на 100% верен, значит ты (я) вообще не понимаешь, о чем говоришь. А значит ты (я) - очередной религиозный орех, который не уважает науку в силу своёй недалёкости и необразованности.

Странно, что человек, не совсем далекий от науки, не может или не хочет заметить разницу между (1) примером, аналогией, иллюстрацией к аргументу и (2) собственно самим аргументом. Это разочаровывает.

На самом же деле, я считаю науку и научный метод одним из величайших чудес и достижений нашего времени. Количество гениев в науке может сравниться только с их количеством в музыке. Это чудо почище Библии, потому что научное чудо целиком лежит на плечах человека, а не было нам дано на горе Синай или под деревом Будды.

Но я хорошо отличаю, где кончается наука,'и начинается религиозность "научности".

Тебе не понравился мой пример? Жаль, но нам обоим придётся это пережить.

Спасибо ещё раз. Желаю вам успеха в астрофизике. Ну или хотя бы успехов в обучении студентов.

С уважением.
Грабель
Грабель
17 июня 2016, 20:13

Solmir написал:
Ты точно знаком с космологией? Спрашиваю, чтобы понять, на каком уровне отвечать. Как знающему или как дилетанту, прочитавшему статью в научпопе. Пока у меня есть подозрение, основанное на на этом твоем посту.

Лучше отвечать как дилетанту, который читал хоть и много, но уже давно. Надеюсь,'что твоё подозрение подтвердилось.
Алент
19 июня 2016, 08:33

Алент написала: Принцип наименьшего действия есть следствие из закона сохранения энергии, имхо.


Грабель написал: Но принцип наименьшего сопротивления никто не отменял, конечно.

Кстати, в даосизме это принцип "ву-вей". Ву-вей это естественное действие, когда при минимальном воздействии мы получаем наибольший результат.
Solmir
19 июня 2016, 09:04

Алент написала:
Принцип наименьшего действия есть следствие из закона сохранения энергии, имхо.

Нет, конечно. Скорее наоборот.
ПФУК
19 июня 2016, 13:22

Алент написала: Кстати, я где-то писала, как вавилоняне считали до 60, но не помню в какой теме или вообще на другом форуме. Так что еще раз напишу.

Таки они тоже считали по пальцам!
Держим раскрытую ладонь правой руки - пять пальцев. Раскрываем ладонь левой руки, но там нам понадобятся четыре пальца, без большого.
Начинаем считать по сгибам суставов четырех пальцев левой ладони: с указательного: нижний сгиб это одна раскрытая ладонь правой руки - пять пальцев, средний сгиб - плюс плюс еще ладонь = 10, верхний сгиб - плюс еще ладонь = 15. И так по всем 12-и суставам. Получаем 60.

Там не всё так просто.


Вики: Происхождение шестидесятеричной системы неясно. По одной гипотезе (И. Н. Веселовский), она связана с применением двенадцатеричной системы счисления и счёта на пальцах (60 = 5 × 12, где 5 — число пальцев на руке). Существует также гипотеза О. Нейгебауэра (1927) о том, что после аккадского завоевания шумерского государства там долгое время одновременно существовали две денежно-весовые единицы: шекель (сикль) и мина, причём было установлено их соотношение 1 мина = 60 шекелей. Позднее это деление стало привычным и породило соответствующую систему записи любых чисел. И. Н. Веселовский выступил с критикой этой гипотезы, отметив, что шестидесятеричная система существовала у шумеров задолго до аккадского завоевания, ещё в IV тысячелетии до н. э. Другие историки оспаривают это утверждение Веселовского и на основании археологических находок доказывают, что исконная числовая система шумеров (в IV тысячелетии до н. э.) была десятичной. Французский историк Жорж Ифра[en] в своей классической монографии «Всеобщая история чисел» (1985) аргументировал мнение, близкое к гипотезе Веселовского: шестидесятеричная система есть результат наложения двух более древних систем — двенадцатиричной и пятеричной. Археологические находки показали, что обе эти системы действительно реально использовались, а шумерские названия чисел 6, 7 и 9 обнаруживают следы пятеричного счёта, видимо, наиболее древнего.

Вавилонское государство также унаследовало шестидесятеричную систему и передало её, вместе с таблицами наблюдений за небом, греческим астрономам. В более позднее время шестидесятеричная система использовалась арабами, а также древними и средневековыми астрономами, в первую очередь, для представления дробей. Поэтому средневековые учёные часто называли шестидесятеричные дроби «астрономическими». Эти дроби использовались для записи астрономических координат — углов, и эта традиция сохранилась по сей день. В одном градусе 60 минут и в одной минуте 60 секунд

Kerogaz
20 июня 2016, 13:40

Aldmeris написала:
Каким образом?

Выстраивается цепочка причинно-следственных связей. Таким образом, события и явления, которые казались необъяснимыми, становятся весьма вероятными, закономерными или даже неизбежными.


Каким образом? Где связь разницы последствий с одними событиями?

Одно событие самым естественным образом может иметь очень разные последствия для разных людей. Обстоятельства у всех разные, поэтому и последствия тоже разные. Простой пример: одно государство объявило войну другому государству. Это - одно событие, но для разных людей оно будет иметь самые разные последствия. Кому-то смерть, кому-то плен, кому-то потерю близких, кому-то потерю имущества, а кому-то быстрое продвижение по службе или обогащение на военных заказах. Перечислять можно еще очень долго, последствия самые разные.


Я думаю, ты не можешь не видеть, насколько общество разное в плане благополучия. Одни теряют дома и хоронят детей, другие живут мирно всю жизнь. 

Да не хочу я обсуждать никакую конкретную ситуацию. smile.gif

Ты ее уже начала обсуждать. smile.gif

Разница в благополучии людей - прямое следствие того, что люди отвернулись от Бога. Вместо того, чтобы заботиться о благополучии других, как учит Библия, люди , следуя системе ценностей этого мира, эгоистично думают только о собственном благополучии. Это приводит к тому, что люди не только не помогают тем, кто нуждается в помощи, но и с радостью "отжимают" друг у друга все, до чего только могут дотянуться. Это не Бог отнимает у людей дома, не Бог устанавливает высокие цены на лечение детей. Это делают другие люди, которые отвернулись от Бога.


Более того, ответы на все эти вопросы мне давно ясны. Мне интересно, как это объясняется именно в вашей системе взглядов.

Надеюсь, я ответил.


Не то чтобы интересуюсь из одного праздного любопытства. Моя точка зрения подвижна и я всегда готова заменить новым элементом паззла любой свой старый, если новый покажется точнее.

Разумный подход.


Если ты мне предложишь объективные инструменты для исследования, то с удовольствием.

Самый лучший инструмент для исследования Библии - сама Библия. Читай, сравнивай, анализируй.


А так не вижу причин, почему бы не считать это 1) метафорой

Если бы это было метафорой, то тогда должны были бы встречаться и сами те понятия, к которым эта метафора относится. Я таких понятий в Библии не встречал. Наоборот, есть множество метафор, относящихся непосредственно к противопоставлению жизни и смерти. Например: "... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие..." (Втор.30:19) - благословение и проклятие является метафорой к жизни и смерти, т.е. аналогией, помогающей понять суть выбора. Другой пример: "... возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная..." (Рим.6:23) - здесь понятия "возмездие" и "дар Божий" не являются метафорой в полном смысле слова, тем не менее, они помогают понять суть понятий "жизнь" и "смерть". Наконец, еще один пример: "Последний же враг истребится - смерть" (1Кор.15:26) - очень яркая метафора. Смерть названа "последним врагом" людей. Отсюда можно сделать вывод, что в смерти никогда ничего хорошего быть не может. И обрати внимание, этот стих говорит, что с этим врагом будет покончено, т.е. наступит время, когда смерти больше не будет вообще.


2) испорченным телефоном после десятков переписываний и переводов.

Для этого просто нужно знать историю Библии. Ее всегда очень много переписывали и копировали. Существовали даже своего рода "касты" переписчиков, соферимы, а позднее масореты, которые посвящали этому свою жизнь. Конечно, в текст неизбежно вкрадывались изменения. Это были и просто ошибки переписчиков, и намеренные попытки подогнать текст под определенные учения. тем не менее, частое копирование послужило Библией защитой от таких изменений. Например, десять переписчиков копируют один и тот же текст. Даже если каждый сделает по ошибке, эти ошибки будут в разных местах. Последующее сравнение всех десяти копий позволит легко найти, кто где ошибся. Тоже самое и с Библией. Сейчас существуют тысячи манускриптов с Библейским текстом, написанные в разное время, в разных местах и даже на разных языках. Сравнивая их между собой, можно выявить все "косяки". Вот что писал об этом археолог и библеист Фредерик Кеньон:

Можно с полной уверенностью утверждать, что в основном текст Библии не вызывает сомнений. Это особенно справедливо в отношении Нового Завета. Количество рукописей Нового Завета, ранних его переводов и цитат из него в трудах древних писателей Церкви настолько велико, что практически наверняка в том или ином древнем документе сохранилось правильное прочтение каждого сомнительного стиха. Подобного нельзя сказать ни об одной другой древней книге в мире.


Это мне понятно, но для чего тогда запугивать геенной? От страха доверие не появляется.
Если в вашей системе этого нет, то с интересом заслушаю других христиан.

Я не уверен, что мы одинаково понимаем термин "Геенна". Геенной называлась мусорная свалка за пределами Иерусалима. В санитарных целях, там постоянно жгли серу. Поэтому, Геенна огненная это не место где мучат грешников, а свалка, где сжигают мусор. Следовательно, когда, например, Иисус Христос говорит: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Матф.23:33) - слушателям было понятно, что Бог просто выкинет противников Христа на помойку, где их и сожгут, как хлам, другими словами, у таких людей нет будущего.

Зачем это нужно? Это надо не для развития доверия, доверие зиждется на любви, а не на страхе. И эти слова были обращены не к тем, кто любит Христа, а к тем, кто собирался его убить. Это было предупреждение о последствиях, типа: "Не влезай! Убъет!"
Алент
20 июня 2016, 14:10
Kerogaz, в передаче Якова Кротова был один момент. Он сказал

Наиболее адекватно первохристианство воспроизводят Свидетели Иеговы и неопятидесятники, у которых жесткий пункт – не вступать в диалог. Монологическое христианство… Я ответственно как историк говорю: таковы были первые христиане, а потом они изменились. Какая модель нам ближе? Современное христианство – это то, которое сядет и поговорит с язычником, с мусульманином, с католиком, с протестантом, с атеистом. Так может быть, сошествие Святого Духа о том, что в современном мире Пятидесятница – это не когда ты вещаешь на особый манер, а когда ты умолкаешь и слушаешь чужое слово? Иначе мы так и останемся в своей берлоге.

Что вы об этом думаете?
Aldmeris
20 июня 2016, 14:17

Kerogaz написал: Выстраивается цепочка причинно-следственных связей. Таким образом, события и явления, которые казались необъяснимыми, становятся весьма вероятными, закономерными или даже неизбежными.


Kerogaz написал: Одно событие самым естественным образом может иметь очень разные последствия для разных людей. Обстоятельства у всех разные, поэтому и последствия тоже разные. Простой пример: одно государство объявило войну другому государству. Это - одно событие, но для разных людей оно будет иметь самые разные последствия. Кому-то смерть, кому-то плен, кому-то потерю близких, кому-то потерю имущества, а кому-то быстрое продвижение по службе или обогащение на военных заказах. Перечислять можно еще очень долго, последствия самые разные.

Обобщенные размытости вместо конкретного ответа.

Kerogaz написал: Разница в благополучии людей - прямое следствие того, что люди отвернулись от Бога. Вместо того, чтобы заботиться о благополучии других, как учит Библия, люди , следуя системе ценностей этого мира, эгоистично думают только о собственном благополучии.

Ребенок с врожденной болезнью болеет потому, что эгоистично думал только о собственном благополучии? У тебя там идея реинкарнации нигде невзначай не прорезалась?

Еще раз: я спрашивала не причине страданий, а о причине разницы страданий. Почему одни благополучны, другие нет, и как конкретно это связано с религиозными причинами. Через четкую логическую цепочку, а не общими туманностями.

Kerogaz написал: Это не Бог отнимает у людей дома, не Бог устанавливает высокие цены на лечение детей. Это делают другие люди, которые отвернулись от Бога.

Какая демагогия.
Тебе не очевидно, что огромное число несчастий происходит без участия других людей?

Но даже в тех случаях, когда люди отнимают дома и взвинчивают цены на лечение - ты зачем-то сместил акцент с жертв на агрессоров, хотя я говорила о первых. Если вторые эгоистично думают только о собственном благополучии - первые-то при чем?

Kerogaz написал: Надеюсь, я ответил.

Да, мне стало гораздо яснее, чем раньше, что нет на это все вменяемого ответа в современном христианстве. Зато демагогии и самообмана - выше крыши.

Kerogaz написал: Самый лучший инструмент для исследования Библии - сама Библия.

Это как - исследовать ее самой собой?

Kerogaz написал: Если бы это было метафорой, то тогда должны были бы встречаться и сами те понятия, к которым эта метафора относится.

Не вижу такой обязанности.

Kerogaz написал: Для этого просто нужно знать историю Библии.

Если бы она была однозначной, то между религиоведами и верующими не было бы такой пропасти.

Kerogaz написал: Я не уверен, что мы одинаково понимаем термин "Геенна".

Ок. Геенна, ад, что угодно - я о запугивании посмертными муками за непослушание.
Solmir
20 июня 2016, 14:22

Алент написала:
Что вы об этом думаете?

Так Кротов сам проговорился.

Современное христианство – это то, которое сядет и поговорит с язычником, с мусульманином, с католиком, с протестантом, с атеистом.

Не считает он католиков с протестантами христианами. Скорее язычниками и инославными.
Arr
20 июня 2016, 14:59

Алент написала: Что вы об этом думаете?

Что Кротов либо плохой историк, либо имел в виду что-то свое.
Алент
20 июня 2016, 15:11

Arr написал:
Что Кротов либо плохой историк, либо имел в виду что-то свое.

Скорее всего, эта цитата плохо воспринимается без контекста. Для меня трудностей нет, потому как я слушала передачу, а для других, наверное, недостаточно для восприятия.
Kerogaz
20 июня 2016, 16:41

Aldmeris написала:
В любом представлении?

Нет, конечно. Представления бывают очень разные.


А то у инквизиции его было не отнять, этого желания.

Хороший пример. Да, инквизиция очень много сделала для дискредитации христианства, как идеи. Однако, сравнивая дела инквизиции с тем, что говорится о христианстве в Библии, нетрудно заметить, что к христианству инквизиция никакого отношения не имеет.


Со всем этим я согласна, но не вижу, где тут ответ о переходе детского возраста во взрослый (и обретения ответственности).

Я не знаю, что тебе ответить на этот вопрос. Не понимаю цели вопроса.


Я думаю, они здесь вряд ли отпишутся, так что не буду решать за них.

Об их мнении можно прочитать в Библии.


Потому что народу там будет, как шпрот в банке.

Я не думаю, что такая проблема возникнет. Если все это произойдет так, как описано в Библии, то неужели тот, кто может воскресить миллиарды умерших, превратить землю в рай и дать людям вечную жизнь, не справится с вероятной проблемой перенаселения? Сейчас не об этом надо беспокоиться. smile.gif


Например, что душа если вообще вселяется, то при рождении.

Я не встречал в Библии такой идеи.


А как выяснишь, что найденный смысл - не иллюзия, не проекция, а самый что ни на есть настоящий?

Извини, но это отговорка. Как известно, если человек хочет что-то сделать, он ищет способы, а если нет - оправдания. Проанализируй свое отношение к вопросу. Ответь сама себе: что ищешь ты?

Я уже несколько раз описывал атеистам, сетующим, что у них нет доказательств существования Бога, очень простой способ, как получить такие доказательства. Надо очень искренне, смиренно и вежливо попросить самого Бога дать возможность убедиться в этом. Только не надо просить о глупостях, типа миллиона долларов или чтобы карандаш летал вокруг тебя. просто возможность убедиться.

Ты тоже можешь воспользоваться этим способом. Если Бог есть, и он хочет, чтобы люди приближались к нему, то логично предположить, что он охотно даст желающим такую возможность. Разве не так? Попроси Бога чтобы он дал тебе правильное понимание. Библия говорит: "... Если вы ищете Господа, тогда Он позволит вам найти Его..." (2Пар.15:2 Современный перевод).
Kerogaz
20 июня 2016, 16:50

Грабель написал:
Но если серьезно, то в той части писания, которая традиционно считается переданной людям самим богом, то есть Ветхий Завет, перед человеком не ставится задача "придти к богу" или даже хотя бы верить в Бога. Ставится задача жить в соответствии с заповедями, известными как "семь заповедей Ноя". Ну или для евреев - в соответствии с десятью заповедями Моисея.

А в чем принципиальная разница между "верить в Бога" и "соблюдать его заповеди"?


Так что, как ни странно, но среди поклонников атеистической веры полно приличных людей. А среди набожных людей полно подонков.

Об этом еще Иисус Христос говорил священникам: "... истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие" (Матф.21:31).
Kerogaz
20 июня 2016, 17:04

Keeper написал:
деградировавших земель и 11% пустынь, то, действительно, лесами можно будет не жертвовать.

И в чем проблема? smile.gif


А подтверждать Библию цитатами из Библии же тебе странным не кажется?

Я не подтверждаю Библию цитатами из Библии. Не повторяй, пожалуйста чужие глупости, учись думать и общаться сам. Я подтверждаю свое понимание Библии цитатами из Библии или объясняю смысл одних цитат при помощи других. Ни то, ни другое, если тебе это интересно, я странным не считаю.


А ссылаться на магию, когда тебе говорят про текущую реальность, ту самую, которая в ощущениях дана, тоже не странная манера?

Я про магию вообще ничего не пишу, мне эта тема не интересна. Так что, странно это нет мне все равно.


http://ngm.nationalgeographic.com/2013/09/...-ice-melted-map

Не, опять-таки, если станут плодородными земли, находящиеся "на верху гор", то проблема небольшая. Правда, с множеством рек при этом пришлось бы попрощаться, но Бог - он же всемогущий, придумает, как без ледников заставить круговорот воды работать. Конечно, ему придется при этом постоянно совершать чудеса (сейчас за него простые физические законы работают), ну да ладно, ему не сложно.

Я рад, что ты ответил сам себе и, похоже, сам себя удовлетворил своим ответом. smile.gif
Daemonis
20 июня 2016, 17:12

Kerogaz написал:
А в чем принципиальная разница между "верить в Бога" и "соблюдать его заповеди"?

Разница примерно как между знать правила ТБ и соблюдать их.
AnatolVS
20 июня 2016, 17:21

Kerogaz написал: Я не подтверждаю Библию цитатами из Библии. (...) Я (...) объясняю смысл одних цитат при помощи других.

Хмммм...
Алент
20 июня 2016, 17:31

AnatolVS написал:
Хмммм...

Тут все нормально, имхо. Ведь в математике мы из одной формулы выводим другую, которую, в свою очередь, подтверждаем третьей формулой и т.д.
Так что, если Библию принять за некий метатекст, то такие приемы не только возможны, но и необходимы.
Kerogaz
20 июня 2016, 17:31

Алент написала: Kerogaz, в передаче Якова Кротова был один момент. Он сказал

Наиболее адекватно первохристианство воспроизводят Свидетели Иеговы и неопятидесятники, у которых жесткий пункт – не вступать в диалог. Монологическое христианство… Я ответственно как историк говорю: таковы были первые христиане, а потом они изменились. Какая модель нам ближе? Современное христианство – это то, которое сядет и поговорит с язычником, с мусульманином, с католиком, с протестантом, с атеистом. Так может быть, сошествие Святого Духа о том, что в современном мире Пятидесятница – это не когда ты вещаешь на особый манер, а когда ты умолкаешь и слушаешь чужое слово? Иначе мы так и останемся в своей берлоге.

Что вы об этом думаете?

Мне трудно выразить свое отношение, т.к. для меня не все понятно в этом фрагменте. Например, что значит: "жесткий пункт – не вступать в диалог"? С кем? О чем? С какой целью?

Так же непонятно, какой смысл он вкладывает в термин "Монологическое христианство".

С тем, что так наз. "традиционное христианство" сильно отличается от Библейского (первохристианства) я совершенно согласен. Интересно, что и сам Иисус и апостол Павел предупреждали, что со смертью апостолов отступничество очень распространится и уведет большинство в сторону от того, чему учил Христос.

Рассуждения про Пятидесятницу для меня тоже несколько странно выглядят.

Ну, а то что, по его мнению, Свидетели Иеговы наиболее адекватно воспроизводят первохристианство, - очень приятно. Мы действительно стараемся в точности соблюдать то, что написано в Библии.
Алент
20 июня 2016, 17:38

Kerogaz написал: Мне трудно выразить свое отношение, т.к. для меня не все понятно в этом фрагменте. Например, что значит: "жесткий пункт – не вступать в диалог"? С кем? О чем? С какой целью?

Диалог это всегда признание Другого, признание права на истину не только за собой, но и за ним. Желание понять, в чем разница и в чем сходство между вами.

Монолог же исключает Другого. В монологе сразу дается установка, что истина - за тобой, и все что нужно, это донести ее до всех.
Kerogaz
20 июня 2016, 17:40

Алент написала:
Тут все нормально, имхо. Ведь в математике мы из одной формулы выводим другую, которую, в свою очередь, подтверждаем третьей формулой и т.д.
Так что, если Библию принять за некий метатекст, то такие приемы не только возможны, но и необходимы.

На самом деле, он уже не первый пост старательно ищет к чему придраться в моих словах. Я только этим могу объяснить то, что человек не понимает в чем разница между "подтверждать" и "объяснять". smile.gif
Грабель
20 июня 2016, 17:57

Kerogaz написал: в чем принципиальная разница между "верить в Бога" и "соблюдать его заповеди"?

С моей точки зрения, практическая принципиальная разница в том, что соблюдать заповеди труднее, чем верить во что-либо. "Соблюдать заповеди" - это значит жить в соответствии с определённым набором канонов. Каждый день, изо дня в день. А просто "верить в Бога", опять же, с моей точки зрения, никакой особой ценности не представляет.
Aldmeris
20 июня 2016, 18:14

Kerogaz написал: Хороший пример. Да, инквизиция очень много сделала для дискредитации христианства, как идеи. Однако, сравнивая дела инквизиции с тем, что говорится о христианстве в Библии, нетрудно заметить, что к христианству инквизиция никакого отношения не имеет.

Господа христиане, вы бы уже друг с другом договорились. И без инквизиции полно разногласий, спасибо, что не настолько кровавых.

Kerogaz написал: Я не знаю, что тебе ответить на этот вопрос. Не понимаю цели вопроса.

Это было к теме посмертного воздаяния - если дети за свои грехи не отвечают и автоматом идут в рай, а взрослые отвечают, то где переход. Но если в вашей системе иные взгляды, то вопрос снят.

Kerogaz написал: Извини, но это отговорка. Как известно, если человек хочет что-то сделать, он ищет способы, а если нет - оправдания.

Что отговорка - что у человека, кроме осознанных целей, есть и неосознанные? Что любой живой человек по факту субъективен и сам не может достоверно оценивать свою объективность?

Kerogaz написал: Проанализируй свое отношение к вопросу. Ответь сама себе: что ищешь ты?

Спасибо, аналитический аппарат у меня работает в фоновом режиме.

Kerogaz написал: Я уже несколько раз описывал атеистам, сетующим, что у них нет доказательств существования Бога, очень простой способ, как получить такие доказательства. Надо очень искренне, смиренно и вежливо попросить самого Бога дать возможность убедиться в этом. Только не надо просить о глупостях, типа миллиона долларов или чтобы карандаш летал вокруг тебя. просто возможность убедиться.

Ты тоже можешь воспользоваться этим способом. Если Бог есть, и он хочет, чтобы люди приближались к нему, то логично предположить, что он охотно даст желающим такую возможность. Разве не так? Попроси Бога чтобы он дал тебе правильное понимание. Библия говорит: "... Если вы ищете Господа, тогда Он позволит вам найти Его..." (2Пар.15:2 Современный перевод).

В целом примерно так у меня мои взгляды и сложились. В обсуждаемых вопросах едва ли не диаметрально противоположные твоим. biggrin.gif У кого-то из нас помехи на линии божественной связи. Допускаю, что у обоих.
Kerogaz
20 июня 2016, 18:15

Aldmeris написала:
Обобщенные размытости вместо конкретного ответа.

Извини, но на обобщенные размытости можно ответить только обобщенными размытостями. smile.gif

Уточнять вопрос ты не хочешь, я пытаюсь угадывать, по наиболее часто встречающимся вариантам, что тебя может беспокоить, но, по-видимому, пока не угадал. Жаль...


Ребенок с врожденной болезнью болеет потому, что эгоистично думал только о собственном благополучии?

Так, есть еще одна зацепка. Уже лучше.

Нет, причиной врожденных болезней не являются сам больной человек.


У тебя там идея реинкарнации нигде невзначай не прорезалась?

Ни в коем случае.


Еще раз: я спрашивала не причине страданий, а о причине разницы страданий. Почему одни благополучны, другие нет, и как конкретно это связано с религиозными причинами. Через четкую логическую цепочку, а не общими туманностями.

Я уже теряюсь, не понимая, какого ответа ты ждешь. Что в твоем понимании "благополучны"? Не имеют наследственных заболеваний?


Какая демагогия.
Тебе не очевидно, что огромное число несчастий происходит без участия других людей?

Известно. И что? Их Бог совершает?


Но даже в тех случаях, когда люди отнимают дома и взвинчивают цены на лечение - ты зачем-то сместил акцент с жертв на агрессоров, хотя я говорила о первых.

Если мы говорим о проблемах, создаваемых людьми, то без агрессоров нет жертв. Агрессоры - причина, жертвы - следствие.


Если вторые эгоистично думают только о собственном благополучии - первые-то при чем?

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... (с) - знакомые слова?


Да, мне стало гораздо яснее, чем раньше, что нет на это все вменяемого ответа в современном христианстве. Зато демагогии и самообмана - выше крыши.

Ну, если ты именно в этом хотела себя убедить, то поздравляю. smile.gif


Это как - исследовать ее самой собой?

Извини, я не понял вопроса.


Не вижу такой обязанности.

Метафора не имеет смысла, если тот, кому она предназначена, не знаком с исходным понятием. Цель метафоры теряется.


Если бы она была однозначной, то между религиоведами и верующими не было бы такой пропасти.

Например, в чем ты видишь пропасть?


Ок. Геенна, ад, что угодно - я о запугивании посмертными муками за непослушание.

Это средневековое мракобесие. К Библии отношения не имеет.
Aldmeris
20 июня 2016, 18:50

Kerogaz написал: А в чем принципиальная разница между "верить в Бога" и "соблюдать его заповеди"?

Можно верить в высшее начало, а заповеди считать спорными, потому что неизвестно, кем и зачем они были написаны.

Kerogaz написал: Извини, но на обобщенные размытости можно ответить только обобщенными размытостями.

То ты приписываешь мне обсуждение конкретной ситуации, постом-двумя дальше на эту же тему - у меня уже размытости, оказывается.
Я понимаю, что просить определиться бесполезно. biggrin.gif

Kerogaz написал: Уточнять вопрос ты не хочешь, я пытаюсь угадывать, по наиболее часто встречающимся вариантам, что тебя может беспокоить, но, по-видимому, пока не угадал. Жаль...

confused.gif Да о чем ты вообще?
Повторяю: ответы на все эти вопросы мне ясны. Разговор этот я начала из мысли "а вдруг я зря так плохо думаю о христианстве, может, у них тоже есть какие-нибудь логичные объяснения". Увы.

Kerogaz написал: Так, есть еще одна зацепка. Уже лучше.

facepalm.gif Мне неудобно ржать в обсуждении темы больных детей, но нет, Холмс, ты ошибаешься.

Kerogaz написал: Нет, причиной врожденных болезней не являются сам больной человек.

Kerogaz написал: Известно. И что? Их Бог совершает?

Прямо или косвенно, но все это происходит с Божьего попущения. Не так?

Kerogaz написал: Я уже теряюсь, не понимая, какого ответа ты ждешь. Что в твоем понимании "благополучны"? Не имеют наследственных заболеваний?

Не сталкивались с тяжелым форс-мажором.

Kerogaz написал: Если мы говорим о проблемах, создаваемых людьми, то без агрессоров нет жертв. Агрессоры - причина, жертвы - следствие.

Так как разнообразие этих явлений соотносится с волей справедливого милосердного Боженьки?

Kerogaz написал: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... (с) - знакомые слова?

Знакомые, очень похоже на Бога в христианском понимании. biggrin.gif Одним врожденные болезни, другим авиакатастрофы, третьим наводнения, четвертым пожар, пятым благополучие - но вы все веруйте в то, что Бог справедлив и любит всех одинаково.

Kerogaz написал: Метафора не имеет смысла, если тот, кому она предназначена, не знаком с исходным понятием. Цель метафоры теряется.

Я не в курсе, кому что было изначально предназначено.

Kerogaz написал: Например, в чем ты видишь пропасть?

Религиовед может быть атеистом до мозга костей. Он исследует только культурную сторону религии.
Arr
20 июня 2016, 19:33

Алент написала: Скорее всего, эта цитата плохо воспринимается без контекста.

Может быть, читать всю передачу нет времени. Но что бросается в глаза: если считать диалог в общеупотрибительном смысле, то высказывание Кротова ложно, т.к. все первое христианство сплошь апологетично, что априори подразумевает диалог. Либо надо считать диалог чем-то иным, тогда нужно раскрыть определение. Опять же, какой период он считает первым христианством - какой-то свой, или стандартный, до 4 века. Ну и записать в один ряд католиков, язычников, протестантов и мусульман - это надо быть особо одаренным человеком, или, опять же, иметь в виду что-то свое.
Алент
20 июня 2016, 19:39

Arr написал: Но что бросается в глаза: если считать диалог в общеупотрибительном смысле, то высказывание Кротова ложно, т.к. все первое христианство сплошь апологетично, что априори подразумевает диалог.

Подразумевает диалог - с кем?
Arr
20 июня 2016, 19:43

Алент написала: Подразумевает диалог - с кем?

С кем-то, какая разница, с кем конкретно? Уверен, что значение слов апология и апологет вам прекрасно известно.
Алент
20 июня 2016, 19:50

Arr написал:
С кем-то, какая разница, с кем конкретно? Уверен, что значение слов апология и апологет вам прекрасно известно.

Известно. И выше я дала определение диалога, из которого исходит Кротов. Диалог это признание Другого.
Вот этого признания Другого у раннего христианства не было в принципе, потому что Другим было только язычество.
Это потом внутри христианства начались дискуссии о чистоте веры, то есть, Другие появились уже в сфере самого христианства. Христианство стало диалогичным, но для самого себя.
И лишь в последние века христианство частично становится диалогичным с другими конфессиями.
Arr
20 июня 2016, 20:01

Алент написала: И выше я дала определение диалога, из которого исходит Кротов.

Если брать фразу о признании истины за кем-то еще, кроме христиан, то это не так и сейчас. Если не рассматривать крайние проявления либерализма в христианстве. Если брать фразу о попытке понять и найти общее, так она была с самого начала, даже Павел использовал цитаты из античных трудов в своих посланиях. Другое дело, для чего нужно было это понимание.

Алент написала: Это потом внутри христианства начались дискуссии о чистоте веры

Дискуссии о чистоте веры случились не потом, а практически сразу, еще в первом веке, даже в Библии уже отображаются процессы искажения истины. Не говоря уж о последующих веках и куче ересей, соборы не на пустом месте созывались. И все это происходило как раз в период раннего христианства, о чем историк, к тому же религиозный, не может не знать.

Алент написала: Христианство стало диалогичным, но для самого себя.

Если брать период до Реформации, то, примерно, был период в 1000 лет, когда существовало мнение христианства, и не правильное, никакого диалога не было. Потом был раскол, но ситуация не сильно изменилась, костры инквизиции тому яркий пример. Диалогичность внутри началась после Реформации, и более-менее нормальный диалог, вероятно, стал возможен уже ближе к современности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»