Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Алент
20 июня 2016, 20:10

Arr написал: Если брать период до Реформации, то, примерно, был период в 1000 лет, когда существовало мнение христианства, и не правильное, никакого диалога не было.

Ариане, несториане, монофиситы и пр. - вы не берете их в расчет?
Arr
20 июня 2016, 20:12

Алент написала: Ариане, несториане, монофиситы - вы не берете их в расчет?


Arr написал: существовало мнение христианства, и не правильное,

Алент
20 июня 2016, 20:14

Arr написал: Arr написал: существовало мнение христианства, и не правильное,

А кого вы понимаете под христианами? Вы не считаете христианами несториан, например?
Arr
20 июня 2016, 20:19

Алент написала: А кого вы понимаете под христианами?

Не важно, кого я понимаю. Несторианство, как и прочие в вашем списке, было осуждено современным ему христианством как ересь. Поэтому разговоры о диалогичности - это попытки натянуть сову на глобус. Это сейчас экуменизм чуть ли не в моде. Тогда за такие идеи путь был к отлучению в лучшем случае. В худшем - на костер. Вот такой вот диалог. biggrin.gif
Arr
20 июня 2016, 20:24

Алент написала:

К тому же, обозначенная вами группа верований с трудом подходит под раннее христианство.
Алент
20 июня 2016, 20:24

Arr написал: Не важно, кого я понимаю.

Почему же, очень важно. Потому что огромное пространство Азии, Ближнего Востока и Африки было, в значительной мере, христианским. И да, оно было диалогичным.
Arr
20 июня 2016, 20:26

Алент написала: И да, оно было диалогичным.

Факты говорят об обратном. Обратном тому, что вы предложили считать за диалог.
Алент
20 июня 2016, 20:27

Arr написал:
К тому же, обозначенная вами группа верований с трудом подходит под раннее христианство.

Конечно, не подходит, никто их туда и не вставляет. В узком смысле раннее христианство определяется рамками "апостольского века"
Arr
20 июня 2016, 20:33

Алент написала: Конечно, не подходит, никто их туда и не вставляет.

Тогда надо определиться, обсуждаем мы сейчас мысли Кротова или еще чьи-то. Если его, то вы сами его опровергаете (хотя изначально мне казалось, что вы согласны с ним).
Алент
20 июня 2016, 20:43

Arr написал:
Тогда надо определиться, обсуждаем мы сейчас мысли Кротова или еще чьи-то. Если его, то вы сами его опровергаете (хотя изначально мне казалось, что вы согласны с ним).

Да, я уже ушла мыслями от Кротова, настолько меня в очередной раз удивила неспособность видеть мир в его разнообразии. Из ваших слов можно сделать вывод, что христианство это только Европа - и все. А оно не все!
Восток - пространство множества христианских церквей и течений, и они вовсе не стремились изничтожить друг друга. Зато диспуты в продолжении греческих традиций были любимым занятием. smile.gif
Да, ислам прошел катком, после чего многие христианские общины исчезли, но в I тысячелетии христианство на Востоке было многоликим, ярким и живым.
Arr
20 июня 2016, 20:51

Алент написала: Из ваших слов можно сделать вывод, что христианство это только Европа - и все.

Нет, я вообще это не затрагивал. Я говорил только о мысли Кротова.
Алент
20 июня 2016, 20:57

Arr написал:
Нет, я вообще это не затрагивал. Я говорил только о мысли Кротова.

Тогда давайте оставим Кротова в покое, потому что мало толку обсуждать несколько предложений без знания контекста.
Алент
21 июня 2016, 07:30
Aldmeris, вы меня заинтересовали трактовкой проблемы "ребенок-страдание" в христианстве, и я начала обращать внимание, кто что говорит на этот счет. Вот, например, вчера сказал Андрей Кураев, но это так заковыристо, что я мало что поняла.

Михаил Соколов: Получается, по грехам все нашим, как живем, так от Господа и получаем?

Андрей Кураев: Это не так. Особенно, если говорить о детях, эта формула явно не работает. Надо помнить, что в отличие от тех людей, которые следуют принципам кармической философии, где это объяснение единственное — по нашим грехам, может быть в прошлой жизни. У людей, которые верят в Бога как личность, представители монотеистических религий, авраамических, у нас есть другая объясняющая модель, то, что что-то приходит к нам из будущего, то есть не потому что, а ради того, чтобы.

Лютти
21 июня 2016, 14:20

Алент процитировала Кураева: у нас есть другая объясняющая модель, то, что что-то приходит к нам из будущего, то есть не потому что, а ради того, чтобы.

Что-то Кураев темнит, имхо. smile.gif В кармических религиях из будущего прилетает не только по причине грехов, но тоже во имя/ради чего-либо, в частности ради возможности исполнения Долга. В Бхагавадгите, например Кришна этот нюанс исключительно терпеливо разжевывает загрустившему Арджуне:
"Ваш путь на земле исполнение долга,
Пусть даже он труден, пусть делаешь долго,
Что должен, но путь тот воистину верен,
Отказ же от долга рождает потери"

Так что "у нас" модель не такая уж и другая. wink.gif
Dead Knight
21 июня 2016, 17:34

Алент написала: Aldmeris, вы меня заинтересовали трактовкой проблемы "ребенок-страдание" в христианстве, и я начала обращать внимание, кто что говорит на этот счет. Вот, например, вчера сказал Андрей Кураев, но это так заковыристо, что я мало что поняла.


Угу

- А мне это кажется странным, мама. Скажи: это бог послал тиф Билли Норрису?
- Да.
- Для чего?
- Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хорошим мальчиком.
- Но он же умер от тифа, мама. Он не может стать хорошим мальчиком!
- Ах да! Ну, значит, у бога была другая цель. Во всяком случае, это была мудрая цель.
- Что же это была за цель, мама?
- Ты задаешь слишком много вопросов. Быть может, бог хотел послать испытание родителям Билли.
- Но это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание родителям Билли, зачем же он убил Билли?
- Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудрой и милосердной.

Aldmeris
22 июня 2016, 17:03

Алент написала: Андрей Кураев: Это не так. Особенно, если говорить о детях, эта формула явно не работает. Надо помнить, что в отличие от тех людей, которые следуют принципам кармической философии, где это объяснение единственное — по нашим грехам, может быть в прошлой жизни. У людей, которые верят в Бога как личность, представители монотеистических религий, авраамических, у нас есть другая объясняющая модель, то, что что-то приходит к нам из будущего, то есть не потому что, а ради того, чтобы.

Во-первых, кармическая модель нисколько не отменяет "ради того, чтобы".
Во-вторых, также она нисколько не отменяет Бога как личность (насколько вообще слово "личность" здесь подходит).
Во-третьих, в христианстве это "ради того, чтобы" все еще не объясняет разницу: почему для одних это есть, для других нет?
Алент
22 июня 2016, 17:23

Aldmeris написала: Во-вторых, также она нисколько не отменяет Бога как личность (насколько вообще слово "личность" здесь подходит).

Вообще не могу приложить "личность" к тому, что можно назвать Богом.

Aldmeris написала: Во-третьих, в христианстве это "ради того, чтобы" все еще не объясняет разницу: почему для одних это есть, для других нет?

Ну, тут можно нарисовать обоснования: как бы искупление грехов, накопленных в конкретном роде/семье, во имя его благополучия в будущем.
Aldmeris
22 июня 2016, 17:31

Алент написала: Вообще не могу приложить "личность" к тому, что можно назвать Богом.

Я тоже, если речь об Абсолюте. Если иметь в виду, скажем так, верхнее иерархическое звено нашего эволюционного отрезка, то представляется чуть лучше, но все равно неясно. smile.gif

Алент написала: Ну, тут можно нарисовать обоснования: как бы искупление грехов, накопленных в конкретном роде/семье, во имя его благополучия в будущем.

А почему данный ребенок, который ничего плохого в этой жизни не сделал, оказался в этом роду/семье?
Алент
22 июня 2016, 17:35

Aldmeris написала: Если иметь в виду, скажем так, верхнее иерархическое звено нашего эволюционного отрезка, то представляется чуть лучше, но все равно неясно.

Что вы берете за "наш эволюционный отрезок"?

Aldmeris написала: А почему данный ребенок, который ничего плохого в этой жизни не сделал, оказался в этом роду/семье?

Вы таки меня спрашиваете? biggrin.gif
Aldmeris
22 июня 2016, 17:49

Алент написала: Что вы берете за "наш эволюционный отрезок"?

Ну точно я не назову. smile.gif Некая система координат, в которой нам задано развитие.

Алент написала: Вы таки меня спрашиваете?

Мне интересны любые версии.
Лютти
22 июня 2016, 17:54

Aldmeris написала:
А почему данный ребенок, который ничего плохого в этой жизни не сделал, оказался в этом роду/семье?

Навскидку надумала несколько вариантов, представив себя религиозной:
1. Потому все-таки что неисповедимы пути.
2. Потому что все совершается по Плану, т.е. автоматически, без личного участия Создателя проекта. Он запустил это проект и остался им доволен - И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31). Правда, пару раз подправлял, но в основном находится на позиции наблюдателя и не вмешивается в каждый конкретный казус.
Aldmeris
22 июня 2016, 17:56

Лютти написала: 1. Потому все-таки что неисповедимы пути.

Ну это универсально, да. biggrin.gif

Лютти написала: 2. Потому что все совершается по Плану, т.е. автоматически, без личного участия Создателя проекта. Он запустил это проект и остался им доволен - И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31). Правда, пару раз подправлял, но в основном находится на позиции наблюдателя и не вмешивается в каждый конкретный казус.

Так как это с Его любовью, милосердием и справедливостью-то соотносится?
Лютти
22 июня 2016, 17:58

Aldmeris написала:
Так как это с Его любовью, милосердием и справедливостью-то соотносится?

Ну дык, в итоге-то все будет по справедливости. smile.gif
Опять же, отношение библейского Создателя к создаваемому доходчиво сформулировал пророк Исаия "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"
Aldmeris
22 июня 2016, 18:00

Лютти написала:
Ну дык, в итоге-то все будет по справедливости. smile.gif

А в процессе она почему не нужна?
Лютти
22 июня 2016, 18:06

Aldmeris написала:
А в процессе она почему не нужна?

А зачем, если важен лишь конечный результат?
Aldmeris
22 июня 2016, 18:13

Лютти написала:
А зачем, если важен лишь конечный результат?

А любовь и милосердие?
Алент
22 июня 2016, 18:15

Aldmeris написала:
А любовь и милосердие?

Для того и даются испытания, чтобы человек проявил любовь и милосердие.
Aldmeris
22 июня 2016, 18:18

Алент написала:
Для того и даются испытания, чтобы человек проявил любовь и милосердие.

Я о хваленых любви и милосердии христианского Бога.
Алент
22 июня 2016, 18:23

Aldmeris написала:
Я о хваленых любви и милосердии христианского Бога.

Ну, во-первых, в Библии напрямую сказано, что в Седьмой день Бог ушел на покой, то есть, прямое вмешательство исключено.
Во-вторых, Бог создал пространство Человека, в котором человек, сотворенный по образу и подобию, сам должен творить любовью и милосердием.
Ведь если Бог будет творить вместо человека в пространстве человека, то нафиг бы он его создавал?
Aldmeris
22 июня 2016, 18:28

Алент написала: Ну, во-первых, в Библии напрямую сказано, что в Седьмой день Бог ушел на покой, то есть, прямое вмешательство исключено.
Во-вторых, Бог создал пространство Человека, в котором человек, сотворенный по образу и подобию, сам должен творить любовью и милосердием.
Ведь если Бог будет творить вместо человека в пространстве человека, то нафиг бы он его создавал?

Так зачем Он создавал врожденно больных детей в таком случае и прочие форс-мажоры?
Алент
22 июня 2016, 18:33

Aldmeris написала:
Так зачем Он создавал врожденно больных детей в таком случае и прочие форс-мажоры?

А точно ли он создавал врожденно больных детей? А может произошли нарушения во внутриутробном развитии из-за каких-то внешних факторов (будущие родители не так себя повели), или же произошло нарушение генетической программы у будущего родителя еще до зачатия? Как там говорится: Бог наказывает до шестого колена?
Old Kind MadMike
22 июня 2016, 18:39

Алент написала:
Ну, во-первых, в Библии напрямую сказано, что в Седьмой день Бог ушел на покой, то есть, прямое вмешательство исключено.
Во-вторых, Бог создал пространство Человека,  в котором человек, сотворенный по образу и подобию, сам должен творить любовью и милосердием.
Ведь если Бог будет творить вместо человека в пространстве человека, то нафиг бы он его создавал?

Осталось пояснить логику божественного провидения, по которой один младенец рождается здоровым, спокойным и коммуникабельным, в благополучной семье адептов правильного течения правильной веры, а другие - больными с врожденной склонностью к садизму, в нищей семье и племени поклонников какого-нибудь местного Мумбы-Юмбы, где все детство огребает конкретных люлей по правилами местного культа, в возрасте семи лет его семью вырезают какие-то местные партизаны, которые берут его в плен и делают из него настоящего солдата, а ещё через пару лет он погибает в стычке с другими партизанами, так и не получив шанса познать истинную религию и раскрыть сердце истинному богу.
Лютти
22 июня 2016, 18:40

Алент написала:
человек, сотворенный по образу и подобию, сам должен творить любовью и милосердием.

А вот как убивать любовью и милосердием?
22:18. Ворожеи не оставляй в живых.
22:19. Всякий скотоложник да будет предан смерти.
22:20. Приносящий жертву богам, кроме одного Господа,
да будет истреблен.

Мне вот особенно жалко ворожей - а вдруг у них маленькие дети? С кем останутся? kos.gif
Aldmeris
22 июня 2016, 18:42

Алент написала: А точно ли он создавал врожденно больных детей? А может произошли нарушения во внутриутробном развитии из-за каких-то внешних факторов (будущие родители не так себя повели), или же произошло нарушение генетической программы у будущего родителя еще до зачатия?

Так дети-то в чем из этого виноваты?
Если ни в чем, то как это монтируется с любовью Отца ко всем одинаково?
Если не ко всем одинаково, то на чем основан фаворитизм?
Old Kind MadMike
22 июня 2016, 18:43

Алент написала:
А точно ли он создавал врожденно больных детей? А может произошли нарушения во внутриутробном развитии из-за каких-то внешних факторов (будущие родители не так себя повели), или же произошло нарушение генетической программы у будущего родителя еще до зачатия? Как там говорится: Бог наказывает до шестого колена?

Учитывая, что в шестом колене средний человек имеет 64 предка - очень удобная концепция. А если все 6 колен сложить, то - более 120. Как минимум один из них точно грешил.
Только она почему-то не объясняет рождение здоровых детей и внуков у серийных убийц или жестоких мафиози.
Алент
22 июня 2016, 18:54

Aldmeris написала:
Так дети-то в чем из этого виноваты?
Если ни в чем, то как это монтируется с любовью Отца ко всем одинаково?
Если не ко всем одинаково, то на чем основан фаворитизм?

Aldmeris, мне жаль, но я не могу искренне обсуждать эти вопросы, потому что для меня вопросы вины не стоят. Ну вот нет их у меня внутри, не чувствую я их.
То, что страдания детей это испытание для взрослых, это я чувствую, а вот проблему чьей-то вины - нет, не чувствую.
Мне кажется, что для вас этот вопрос очень острый, он царапает внутри. Должно быть, это больно. Сочувствую.
Aldmeris
22 июня 2016, 18:55

Лютти написала: Мне вот особенно жалко ворожей - а вдруг у них маленькие дети? С кем останутся?

По одной из трактовок трудностей перевода те слова означают "не давай на жизнь ворожее", то есть, не давай ей зарабатывать ворожбой.
Так что ворожеям - на биржу труда.
Алент
22 июня 2016, 18:59

Aldmeris написала: По одной из трактовок трудностей перевода те слова означают "не давай на жизнь ворожее", то есть, не давай ей зарабатывать ворожбой.

Да там тех "трудностей перевода" воз и маленькая тележка. Если сравнивать с оригиналом, можно найти множество таких мест.
Лютти
22 июня 2016, 19:00

Aldmeris написала:
По одной из трактовок трудностей перевода те слова означают "не давай на жизнь ворожее", то есть, не давай ей зарабатывать ворожбой.
Так что ворожеям - на биржу труда.

А как быть с бедолагой скотоложником? А с незадачливым идолопоклонником, который думал, что никто не видит, ан нет, застукали! Что говорят переводчики?
Лютти
22 июня 2016, 19:01

Алент написала:
Если сравнивать с оригиналом, можно найти множество таких мест.

Ты лично сравнивала?
Aldmeris
22 июня 2016, 19:03

Алент написала: Aldmeris, мне жаль, но я не могу искренне обсуждать эти вопросы, потому что для меня вопросы вины не стоят. Ну вот нет их у меня внутри, не чувствую я их.
То, что страдания детей это испытание для взрослых, это я чувствую, а вот проблему чьей-то вины - нет, не чувствую.

При чем тут вина? Я о переживании боли, которая спровоцирована только внешними факторами.

Алент написала: Мне кажется, что для вас этот вопрос очень острый, он царапает внутри. Должно быть, это больно. Сочувствую.

facepalm.gif Да близко ко мне это не относится. Мне уже надоело об этом говорить.
В моей системе взглядов на это у меня давно есть железный ответ: реинкарнация. Точка.
Мне просто любопытно, как христиане выкручиваются объясняют все это разнообразие.
Я думала, объясняют хоть как-то, оказалось еще интереснее - предпочитают не видеть.
Алент
22 июня 2016, 19:05

Aldmeris написала:  Да близко ко мне это не относится. Мне уже надоело об этом говорить.
В моей системе взглядов на это у меня давно есть железный ответ: реинкарнация. Точка.

Вопросы, которые иногда нас мучают, не обязательно относятся к нам напрямую. Но я рада, что ваша система взглядов тоже исключает этот вопрос, как и моя.
Aldmeris
22 июня 2016, 19:10

Лютти написала:
А как быть с бедолагой скотоложником? А с незадачливым идолопоклонником, который думал, что никто не видит, ан нет, застукали! Что говорят переводчики?

Первые у меня симпатии не вызывают, в отличие от многих ворожей и некоторых идолопоклонников. Но в целом я за гуманный суд.
А что говорят переводчики - не знаю.

Алент написала: Вопросы, которые иногда нас мучают, не обязательно относятся к нам напрямую.

Мне не все ясно только с кармой животных.
С людьми вопроса "за что?" у меня не бывает никогда от слова совсем.
Алент
22 июня 2016, 19:19

Aldmeris написала: Мне не все ясно только с кармой животных.
С людьми вопроса "за что?" у меня не бывает никогда от слова совсем.

Но в карме животных, имхо, нет вопроса "за что". Потому что нет животных лучше или хуже других. Все хороши - и насекомые, и птицы, и звери.
Aldmeris
22 июня 2016, 19:28

Алент написала: Но в карме животных, имхо, нет вопроса "за что". Потому что нет животных лучше или хуже других. Все хороши - и насекомые, и птицы, и звери.

Как тогда объясняется разница в благополучии животных?

Одни источники допускают животную карму как часть человеческой (в смысле, человек может инкарнировать туда-обратно), другие отрицают.
Dead Knight
22 июня 2016, 22:01

Алент написала:
Ну, во-первых, в Библии напрямую сказано, что в Седьмой день Бог ушел на покой, то есть, прямое вмешательство исключено.

Вся последующая Библия противоречит этому утверждению
mihalich
22 июня 2016, 22:08

Dead Knight написал:
Вся последующая Библия противоречит этому утверждению

Просто он ушел на 1/3.
Лютти
22 июня 2016, 22:38

mihalich написал:
Просто он ушел на 1/3.

На тот момент (день 7-й) он бы еще единым и неделимым.
Dead Knight
22 июня 2016, 22:44

mihalich написал:
Просто он ушел на 1/3.

Если бы, вся Библия это сплошное прямое вмешательство, начиная с Эдема, и кончая Павлом..
mihalich
22 июня 2016, 22:47

Лютти написала:
На тот момент (день 7-й) он бы еще единым и неделимым.

Возможно, но если разговор про вмешательства в сегодняшние дела, то вмешиваться могут 2/3, поэтому нет "противоречия со всей последующей библией".

Кстати, кто поймет, как бесконечные 0.3(3) сливаются в конечную единицу - тот постигнет все тайны бытия и станет равным богу. Так вижу. Запомните этот твит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»