Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
ПФУК
24 июня 2016, 14:02

Aldmeris написала:
В прямом - отвергает. smile.gif Они Его милостями не одариваются.

Это где-то написано?
ПФУК
24 июня 2016, 14:07

Aldmeris написала:
В Аду-то? Локации, лишенной божественной благодати, т.е. того, что чувствующим существом воспринимается как "хорошее"?
Спокойствие, комфорт - это конструктивные понятия, туда их не завезли.

По телефону. 3d.gif

Вообще-то нынешняя Земля имеет вполне приличный комфорт и спокойствие, ну не везде.
Хотя их сюда тоже не завезли.
Более того есть люди для которых хороший отдых да и жизнь вовсе не означает спокойствие и комфорт.
Aldmeris
24 июня 2016, 14:08

Old Kind MadMike написал: Тема логики божественного провидения осталась нераскрыта. Чем руководствуется наш высший друг, распределяя, какая душа куда попадет после рождения? Почему одни рождаются в зажиточной образованной семье правильной веры, а другие - в диких условиях?
Как это все научно объясняется, я немножко в курсе  но там гипотеза бога не используется, поэтому нет противоречий с его всезнанием, состраданием и справедливостью...

Гипотеза Бога этому противоречит, только если исключает карму.

Kerogaz написал: Потому что договариваться значит идти на компромиссы и взаимные уступки. Если я знаю из Евангелий, что христианин скорее сам умрет, чем станет убивать или мучить других людей, то на какой компромисс я могу пойти с теми, кто убивает и мучит? А они со своей стороны, если уверены, что таким образом служат Богу и делают благое дело, как могут пойти мне на уступки и признать, что они чу-чуть убийцы и садисты?

А как СИ интерпретируют все вот это? -

Лютти написала: 22:18. Ворожеи не оставляй в живых.
22:19. Всякий скотоложник да будет предан смерти.
22:20. Приносящий жертву богам, кроме одного Господа,
да будет истреблен.


Kerogaz написал: Я думаю, что было бы неправильным пытаться установить один, общий для всех возраст. Бог видит сердце каждого человека и судит каждого отдельно, исходя только из его личных обстоятельств, а не "стрижет всех под одну гребенку". Поэтому, мне кажется, что Бог будет с каждым лично решать, достаточно он взрослый или нет.

Во-от. Чем объясняется в христианстве то, что одни дети от природы более зрелые и ответственные, чем иные взрослые, остается неясным.

Kerogaz написал: Думаю, что хорошей помощью тут является регулярная честная самопроверка. Рефлексируй, размышляй над своими убеждениями. В чем ты убеждена? Почему? Как бы ты сама опровергала бы свои убеждения на месте оппонентов? подобные размышления покажут тебе в какую сторону "копать", что прояснить для себя, а с чем, может быть, и расстаться.

appl.gif Этим и занимаюсь чуть ли не всю сознательную жизнь, с психоанализом наперевес. Именно так и пришла к выводам, в которых с тобой не согласна. smile.gif

Kerogaz написал: Ну, вот видишь. Стало быть опасения, что найденный смысл окажется иллюзией или проекцией - такая же иллюзия.

Не иллюзия, а ее вероятность.
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 14:31

Aldmeris написала: Гипотеза Бога этому противоречит, только если исключает карму.

С гипотезой кармы не сильно лучше - это как бить кота через два дня после того, как он нагадил: страдание есть, но воспитательного эффекта нет.
Ну и если реинкарнация только внутри людской популяции, то как быть с геометрической прогрессией численности? Если не только, то на каком уровне и почему идёт отсечка? Муравьем без собственного "я" можно стать? А кишечным паразитом или блохой? А одноклеточным организмом или вирусом? И как в таком состоянии искупить грехи прошлых жизней, чтобы в следующий раз попасть в лучшее воплощение?
Aldmeris
24 июня 2016, 14:31

ПФУК написал: Вообще-то нынешняя Земля имеет вполне приличный комфорт и спокойствие, ну не везде.
Хотя их сюда тоже не завезли.

Сюда их как раз завезли, по религиозной концепции. Хоть и не в такой чистоте, как в Раю.

ПФУК написал: Более того есть люди для которых хороший отдых да и жизнь вовсе не означает спокойствие и комфорт.

А означает постоянную боль, ненависть и страх? Ты путаешь с приятным драйвом от стихии.
Вот когда покажешь хотя бы тех, кто легко переносит полостные операции без наркоза - тогда поговорим про то, что комфорт не всем нравится.
Aldmeris
24 июня 2016, 14:42

Old Kind MadMike написал: С гипотезой кармы не сильно лучше - это как бить кота через два дня после того, как он нагадил: страдание есть, но воспитательного эффекта нет.

Да ладно, страданиями душа все-таки совершенствуется. Хоть и не всегда по прямой, иногда зигзагами.

Old Kind MadMike написал: Ну и если реинкарнация только внутри людской популяции, то как быть с геометрической прогрессией численности?

Новые появляются.

Old Kind MadMike написал: Если не только, то на каком уровне и почему идёт отсечка? Муравьем без собственного "я" можно стать? А кишечным паразитом или блохой? А одноклеточным организмом или вирусом?

А вот это мне самой очень интересно. Поэтому я и спрашивала о карме животных.

Old Kind MadMike написал: И как в таком состоянии искупить грехи прошлых жизней, чтобы в следующий раз попасть в лучшее воплощение?

Цель не попасть в лучшее воплощение, а достичь такого уровня развития, что необходимость перерождаться отпадет.
С муравьями и прочей мелочью есть идея эволюционной реинкарнации - дух развивается по мере прохождения через все более и более сложные организмы.
Лютти
24 июня 2016, 15:05

Old Kind MadMike написал:
И как в таком состоянии искупить грехи прошлых жизней, чтобы в следующий раз попасть в лучшее воплощение?

Лучшее относительно и может оказаться еще тяжелее. Например в прошлых жизнях успешно пройдены испытания бедностью и бесправием. Но есть еще испытания богатством и властью. Не все справляются.
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 15:10

Aldmeris написала: Да ладно, страданиями душа все-таки совершенствуется. Хоть и не всегда по прямой, иногда зигзагами.

Ты видела людей, которые прошли через реально сильные страдания? Войну, например... Как они, сильно духовно усовершенствовались? Солдатики, например, которые в горячую точку попали и чудом выжили, и которым каждую ночь теперь снова и снова это снится...
Aldmeris
24 июня 2016, 15:11

ПФУК написал: Это где-то написано?

Да, в моем посте.
Aldmeris
24 июня 2016, 15:15

Old Kind MadMike написал: Ты видела людей, которые прошли через реально сильные страдания? Войну, например... Как они, сильно духовно усовершенствовались? Солдатики, например, которые в горячую точку попали и чудом выжили, и которым каждую ночь теперь снова и снова это снится...

Я же говорю - изменения не всегда по прямой. Это гораздо сложнее, чем два звена "причина-следствие".
Aldmeris
24 июня 2016, 15:30
"Духовное усовершенствование" - процесс очень долгий и сложный, в который из каждой инкарнации кладутся кирпичики, они же и влияют на усваивание опыта. Травма одна и та же, но багаж, с которым разные люди к ней подошли, разный и он кармически сформирован ими же. Отсюда и разница в реакциях: одного трагедия очистит, другого обозлит, третьему сломает психику. Карма - это не только события, это все факторы, которые не поддаются прямому контролю - склад характера в том числе. Который может способствовать легкому решению кармических задач, а может препятствовать.
Ал_лиса
24 июня 2016, 15:46

Old Kind MadMike написал:  Ну, например, что кроме православия и католицизма, чьи взгляды представлены в твоих ссылках, есть ещё те же протестанты, чьи взгляды более близки к СИ  wink.gif

Из вики:
Протестанты признают авторитет лишь первых четырёх Вселенских Соборов. Де-факто все протестанты признают решения двух первых Вселенских соборов: Первого Никейского и Первого Константинопольского, являясь тринитариями и исповедуя Апостольский, Никейский и Афанасьевский символы веры. Именно поэтому мормоны и свидетели Иеговы не относят себя к протестантам (по той же причине остальные протестанты не считают их христианами).
Kerogaz
24 июня 2016, 16:26

Solmir написал:
Допустим, что православные ошибаются. Но откуда взялась информация, распространяемая тобой про единоутробного брата? В Евангелии ее нет (без домысливания). Это версия от СИ или чья-то персональная?

По твоему, в Евангелиях нет информации, что у Иисуса были братья и сестры? Я правильно тебя понял?
Kerogaz
24 июня 2016, 16:44

Solmir написал: Вдобавок в многих течениях христианства Мария считается присноде́вой,

Это противоречит существованию других ее детей.

24 Пробудившись от сна, Иосиф поступил, как повелел ему ангел Господень, и принял жену свою.
25 И не знал Ее, доколе не родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус.

(Матф.1:24,25 Кассиан)

Как по твоему, если в тексте сказано, что Иосиф не знал (в смысле "не имел половых отношений") жену только до тех пор, пока она не родила, что было после того, как она родила?
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 16:51

Ал_лиса написала:
Из вики:
Протестанты признают авторитет лишь первых четырёх Вселенских Соборов. Де-факто все протестанты признают решения двух первых Вселенских соборов: Первого Никейского и Первого Константинопольского, являясь тринитариями и исповедуя Апостольский, Никейский и Афанасьевский символы веры. Именно поэтому мормоны и свидетели Иеговы не относят себя к протестантам (по той же причине остальные протестанты не считают их христианами).

И там же в Вики ты можешь прочитать, что протестанты не считают Иисуса богом wink.gif ну а разборки, кто более правильно древние книги читает - это же святое smile.gif
Какие ещё отличительные признаки СИ не позволяют тебе считать их христианами.
ПФУК
24 июня 2016, 16:54

Aldmeris написала:
Сюда их как раз завезли, по религиозной концепции. Хоть и не в такой чистоте, как в Раю.

А означает постоянную боль, ненависть и страх? Ты путаешь с приятным драйвом от стихии.
Вот когда покажешь хотя бы тех, кто легко переносит полостные операции без наркоза - тогда поговорим про то, что комфорт не всем нравится.

1. Когда завозили, как раз не было ни комфорта ни спокойствия.

2. Совершенно с тобой согласен, мерзкие людишки придумали вопреки воли божьей всякую медицину и всё прочее.

Тем не менее, если мы спросим, что такое комфорт, то мало кто скажет про операции, всё таки это душ, тёплый сортир, крыша над головой на 90%.

Я не понял при чём тут боль, ненависть и страх.
Это ты путаешь.
У меня есть приятель, геолог одиночка, путешествуя с рюкзаком по 3-4 месяца по тундре у него нет никакого комфорта (в обычно понятии), но и драйва от стихии нет.
Собственно 80% времени наших походов, это не драйв от стихии, а просто, то что называют единением с природой.

ps.gif И да, мне делали полосную операцию под местным наркозом. И много операций под общим и то и другое не слишком комфортно.
Но совершенно непонятно, какое это всё имеет отношение к комфорту, у нормального человека процент времени занятый медицинскими операциями к обычной жизни Существенно меньше 0.1%
ПФУК
24 июня 2016, 16:54

Aldmeris написала:
Да, в моем посте.

Ну это тогда истина в последней инстанции! wink.gif
ПФУК
24 июня 2016, 16:58

Old Kind MadMike написал:
Ты видела людей, которые прошли через реально сильные страдания?  Войну, например... Как они, сильно духовно усовершенствовались? Солдатики, например, которые в горячую точку попали и чудом выжили, и которым каждую ночь теперь снова и снова это снится...

Ну да, не скажу, что мои знакомые прошедшие ВОВ или локальные войны духовно совершеннее.
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 17:03

Aldmeris написала:
Я же говорю - изменения не всегда по прямой. Это гораздо сложнее, чем два звена "причина-следствие".

Ну т.е. очевидные нестыковки будем объяснять тем, что они как-то разрешаются где-то в непроверяемом месте?
Ал_лиса
24 июня 2016, 17:07

Old Kind MadMike написал: Какие ещё отличительные признаки СИ не позволяют тебе считать их христианами.

Специально для Вас даже болдом выделила.
Нет желания разбираться – не нужно. На этом вопрос считаю исчерпанным. smile.gif



ПФУК написал: мерзкие людишки придумали вопреки воли божьей всякую медицину и всё прочее.

В Устной Торе рассказывают, что пока "мерзкие людишки" вели себя нормально, болезней не было. Жили по нескольку сотен лет и не старились.
А потом что-то пошло не так.
Kerogaz
24 июня 2016, 17:25

Aldmeris написала:
Причина - многостраничный и многословный уход от четкого ответа на простой вопрос.

Понятно. smile.gif


Только Бог не производитель кухонных ножей, а 1) любящий 2) всемогущий. То есть избавить от страданий 1) хочет 2) может.
А еще справедливый, что означает отсутствие избирательности, и страданий либо нет ни у кого, либо они для всех одинаковы, если имеют воспитательную цель.

Давай повторю еще раз. Бог не имеет отношения к страданиям людей. Мир, в котором мы живем - безбожный. Этим миром управляет Сатана, а не Бог. В этом причина страданий и в этом причина отсутствия справедливости.

Все остальное, что ты написала о Боге - совершенно верно. Он на самом деле любящий, всемогущий, хочет и может избавить от страданий и еще справедливый. поэтому, вместо того, чтобы бороться с отдельными последствиями глобальной проблемы, он устранит саму причину проблемы, Сатану. А потом все исправит и сделает всем одинаково очень хорошо.


Оступились только Адам и Ева. При чем тут остальные люди?

Остальные люди "попали" потому что являются потомками Адама и Евы. Мы просто пожинаем последствия. Для сравнения, представь себе какую-нибудь пресс-форму на заводе, которая штампует детали. Если на поверхности пресс-формы появится какой-то дефект, то и все отштампованные детали будут с оттиском этого самого дефекта. Адам - "пресс-форма", согрешив он стал несовершенным, т.е. "дефектным". Дети у него родились только после согрешения. Поэтому все потомки Адама появляются на свет с "дефектом", который проявляется в болезнях, старении и смерти.


Так вот я страниц десять и жду, когда ты его наконец развеешь.

Стараюсь как могу. smile.gif


От интуиции.

Может быть от желания? Страх смерти - невероятно мощный фактор влияния на психику. Смириться с этим практически невозможно. К тому же, Библия говорит, что в человеке Богом заложено желание жить вечно. Поэтому, на бессознательном уровне человеку очень трудно (если вообще возможно) принять мысль о грядущем небытии.


Это значит, что если даже профессиональный текстологический анализ не убеждает людей, им занимающихся, в том, что в Библии все добуквенно точно - то у субъективной меня оснований для полного доверия Библии нет тем более.

Я уже много лег слушая рассказы про неточности, противоречия и т.п., якобы существующие в Библии, прошу оппонентов привести примеры. Все, кто берется за это неблагодарное дело только пересказывают старые, давно опровергнутые и разоблаченные байки из интернета. Ничего нового. Так что даже к тем, кто рассказывает про "профессиональный текстологический анализ" стоит относиться с таким же скепсисом, с каким ты, например, относишься к моим словам. Не стоит принимать их утверждения на веру только потому, что они употребляют фразу "профессиональный текстологический анализ". smile.gif
Kerogaz
24 июня 2016, 17:48

Aldmeris написала:
А как СИ интерпретируют все вот это? -

22:18. Ворожеи не оставляй в живых.
22:19. Всякий скотоложник да будет предан смерти.
22:20. Приносящий жертву богам, кроме одного Господа,
да будет истреблен.

А что тут можно интерпретировать? Это был обязательный к исполнению закон для древнего, дохристианского государства Израиль.


Во-от. Чем объясняется в христианстве то, что одни дети от природы более зрелые и ответственные, чем иные взрослые, остается неясным.

Я не припомню никаких объяснений этому в Библии. Возможно некоторые люди от природы более самостоятельные и ответственные. Несомненно, воспитание играет важную роль. А на кого-то повлияли обстоятельства, что называется "жизнь научила".


appl.gif Этим и занимаюсь чуть ли не всю сознательную жизнь, с психоанализом наперевес.

Это очень похвально. Без шуток.


Именно так и пришла к выводам, в которых с тобой не согласна. smile.gif

Ты не со мной не согласна. Мы пока слишком мало общаемся, чтобы у тебя могло сложиться ясное понимание моих взглядов. Так что, пока ты не согласна в основном со своим представлением о моих взглядах. smile.gif
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 18:10

Ал_лиса написала: Специально для Вас даже болдом выделила.
Нет желания разбираться – не нужно. На этом вопрос считаю исчерпанным.

Там выделено, что они не признают вселенские соборы.
Т.е. мы относим к христианам только тех, кто официально признает решения Вселенских соборов?
Old Kind MadMike
24 июня 2016, 18:30

Ал_лиса написала: В Устной Торе рассказывают, что пока "мерзкие людишки" вели себя нормально, болезней не было. Жили по нескольку сотен лет и не старились.
А потом что-то пошло не так.

А кроме Торы эту версию какие-то объективные факты подтверждают?
Solmir
24 июня 2016, 21:38

Kerogaz написал:
По твоему, в Евангелиях нет информации, что у Иисуса были братья и сестры? Я правильно тебя понял?

То есть от вопроса о единоутробном брате ты быстро перешел на свои вопросы. Как всегда, когда не можешь просто ответить.
Но на твой вопрос отвечу.

Братья Иисуса упоминаются в нескольких стихах Библии. Матфея 12:46, Луки 8:19, 3:31 говорят, что мать и братья Иисуса пришли к нему. Библия рассказывает нам о том, что у Иисуса было четыре брата: Иаков, Иосиф, Симон, и Иуда (Матфея 13:55). Кроме того, Библия говорит нам, что у Иисуса были сестры, но мы не знаем их имен (Матфея 13:56). В Иоанне 7:1-10, его братья пошли на праздник, в то время как Иисус остался позади. В Деяниях 1:14, говориться что Его братья и мать молились с учениками. Позже Галатам 1:19, упоминает о том, что Иаков был брат Иисуса.

В отличии от СИ и православных я не берусь высасывать дополнительную информацию, пользуясь псевлологикой. Я не знаю, имелись в виду родные, сводные, двоюродные и т.д. братья.
Solmir
24 июня 2016, 21:39

Kerogaz написал:
Как по твоему, если в тексте сказано, что Иосиф не знал (в смысле "не имел половых отношений") жену только до тех пор, пока она не родила, что было после того, как она родила?

Не знаю. А должен? Мне это вопрос не настолько важен, как тебе.
Aldmeris
24 июня 2016, 22:21

ПФУК написал: 1. Когда завозили, как раз не было ни комфорта ни спокойствия.

Это когда?

ПФУК написал: 2. Совершенно с тобой согласен, мерзкие людишки придумали вопреки воли божьей всякую медицину и всё прочее.

К чему это вообще?

ПФУК написал: Тем не менее, если мы спросим, что такое комфорт, то мало кто скажет про операции, всё таки это душ, тёплый сортир, крыша над головой на 90%.

Это говорит не об их предпочтениях, а об их бездумности.

ПФУК написал: Я не понял при чём тут боль, ненависть и страх.

При том, что речь про ад.

ПФУК написал: И да, мне делали полосную операцию под местным наркозом. И много операций под общим и то и другое не слишком комфортно.
Но совершенно непонятно, какое это всё имеет отношение к комфорту, у нормального человека процент времени занятый медицинскими операциями к обычной жизни Существенно меньше 0.1%

facepalm.gif
Aldmeris
24 июня 2016, 22:38

Old Kind MadMike написал: Ну т.е. очевидные нестыковки будем объяснять тем, что они как-то разрешаются где-то в непроверяемом месте?

Какие нестыковки и какое непроверяемое место? Постом дальше я объяснила, хоть и очень небольшую часть.
Нестыковки в кармической концепции есть, но это явно не то, что ты привел.

Kerogaz написал: Давай повторю еще раз. Бог не имеет отношения к страданиям людей. Мир, в котором мы живем - безбожный. Этим миром управляет Сатана, а не Бог. В этом причина страданий и в этом причина отсутствия справедливости.

Все остальное, что ты написала о Боге - совершенно верно. Он на самом деле любящий, всемогущий, хочет и может избавить от страданий и еще справедливый. поэтому, вместо того, чтобы бороться с отдельными последствиями глобальной проблемы, он устранит саму причину проблемы, Сатану. А потом все исправит и сделает всем одинаково очень хорошо.

А "отдельные последствия", то есть миллиарды людей, пусть себе пока помучаются.
Ты снова забыл объяснить, как это соотносится с любовью Бога.

Kerogaz написал: Остальные люди "попали" потому что являются потомками Адама и Евы. Мы просто пожинаем последствия. Для сравнения, представь себе какую-нибудь пресс-форму на заводе, которая штампует детали. Если на поверхности пресс-формы появится какой-то дефект, то и все отштампованные детали будут с оттиском этого самого дефекта. Адам - "пресс-форма", согрешив он стал несовершенным, т.е. "дефектным". Дети у него родились только после согрешения. Поэтому все потомки Адама появляются на свет с "дефектом", который проявляется в болезнях, старении и смерти.

То есть, люди не виноваты ни в чем, но Боженька, справедливый и милосердный, их обрек на страдания.


Kerogaz написал: Может быть от желания? Страх смерти - невероятно мощный фактор влияния на психику. Смириться с этим практически невозможно. К тому же, Библия говорит, что в человеке Богом заложено желание жить вечно. Поэтому, на бессознательном уровне человеку очень трудно (если вообще возможно) принять мысль о грядущем небытии.

На всякий случай уточняю: азы психологии мне объяснять не стоит, хотя бы ради экономии времени. smile.gif

Kerogaz написал:  Так что даже к тем, кто рассказывает про "профессиональный текстологический анализ" стоит относиться с таким же скепсисом, с каким ты, например, относишься к моим словам. Не стоит принимать их утверждения на веру только потому, что они употребляют фразу "профессиональный текстологический анализ".

Ты хочешь сказать, что дилетант в этом вопросе будет компетентнее профессионалов?
Aldmeris
24 июня 2016, 22:48

Kerogaz написал: Ты не со мной не согласна. Мы пока слишком мало общаемся, чтобы у тебя могло сложиться ясное понимание моих взглядов. Так что, пока ты не согласна в основном со своим представлением о моих взглядах.

То есть то, что ты пишешь - это не твои взгляды?
Дамблдор собственного мнения не разделял. ©
Old Kind MadMike
25 июня 2016, 10:22

Aldmeris написала: Какие нестыковки и какое непроверяемое место?

Нестыковки в том, что на реальных примерах мы видим как раз разрушительное влияние страдания на психику людей. Настолько разрушительное, что после сильных страданий они могут кардинально изменить поведение и наколбасить в карму огромное количество неправильных поступков (хотя до него были близки к идеалу). А непроверяемое место - это что эффект от страданий будет заметен после смерти, что невозможно проверить.
Aldmeris
25 июня 2016, 13:02

Old Kind MadMike написал: Нестыковки в том, что на реальных примерах мы видим как раз разрушительное влияние страдания на психику людей. Настолько разрушительное, что после сильных страданий они могут кардинально изменить поведение и наколбасить в карму огромное количество неправильных поступков

Карма складывается не из двух звеньев, а из бесконечного числа. Это как в графическом редакторе наложенные друг на друга слои разной прозрачности - видимый результат представляет из себя сумму предыдущих слоев. Чтобы отреагировать на трагедию именно так - надо еще до нее сформировать себе определенный тип реакции.

Old Kind MadMike написал: (хотя до него были близки к идеалу)

Как ты представляешь себе идеал?
Близкие к нему тут вообще редко ходят, по-моему. Их слишком мало для статистики.

Old Kind MadMike написал: А непроверяемое место - это что эффект от страданий будет заметен после смерти, что невозможно проверить.

А, это да. smile.gif
ПФУК
25 июня 2016, 17:44

Aldmeris написала:
Карма складывается не из двух звеньев, а из бесконечного числа. Это как в графическом редакторе наложенные друг на друга слои разной прозрачности - видимый результат представляет из себя сумму предыдущих слоев. 

А что мы подразумеваем под "видимым результатом"?
Old Kind MadMike
25 июня 2016, 22:28

Aldmeris написала:
Карма складывается не из двух звеньев, а из бесконечного числа.

А поскольку нет никакой возможности установить, какие там слои были раньше, то объяснять кармой можно что угодно. А вознаграждение за праведность через Х жизней по сути мало чем отличается от библейского рая или той вечной жизни, к которой стремится Kerogaz (или миллиона от Хэнка biggrin.gif ) - настолько же виртуально.

Это как в графическом редакторе наложенные друг на друга слои разной прозрачности - видимый результат представляет из себя сумму предыдущих слоев. Чтобы отреагировать на трагедию именно так - надо еще до нее сформировать себе определенный тип реакции.

Это гораздо проще и правдоподобнее объясняется современной психологией без использования гипотезы кармы.

Как ты представляешь себе идеал?
Близкие к нему тут вообще редко ходят, по-моему. Их слишком мало для статистики.

Да ради бога: добрый, весёлый, людям помогает, бездомных животных защищает, вегетарианец и т.п.
Aldmeris
27 июня 2016, 17:26

ПФУК написал: А что мы подразумеваем под "видимым результатом"?

Психологический портрет.

Old Kind MadMike написал: А поскольку нет никакой возможности установить, какие там слои были раньше, то объяснять кармой можно что угодно. А вознаграждение за праведность через Х жизней по сути мало чем отличается от библейского рая или той вечной жизни, к которой стремится Kerogaz (или миллиона от Хэнка  ) - настолько же виртуально.

А я и не говорила, что это объективно доказуемо.
Вознаграждение - не цель праведности, иначе грош ей цена.

Old Kind MadMike написал: Это гораздо проще и правдоподобнее объясняется современной психологией без использования гипотезы кармы.

Я в курсе. Карма полностью включает психологию, не исчерпываясь ей.

Old Kind MadMike написал: Да ради бога: добрый, весёлый, людям помогает, бездомных животных защищает, вегетарианец и т.п.

Барашек такой. Осознанность, интеллект, воля - все мимо.
Old Kind MadMike
27 июня 2016, 18:25

Aldmeris написала:
Психологический портрет.

Т.е. психологический портрет определяется кармой?

А я и не говорила, что это объективно доказуемо.
Вознаграждение - не цель праведности, иначе грош ей цена.

Не нужно иметь ученую степень по педагогике, чтобы заметить явное сходство между адом/раем любой религии и позитивным/негативным стимулами из теории мотивации. Неужели совпадение? wink.gif

Я в курсе. Карма полностью включает психологию, не исчерпываясь ей.

Расшифруй, пожалуйста, этот интересный тезис.

Барашек такой. Осознанность, интеллект, воля - все мимо.

Не понял сарказма. Что-то из описанных мной качеств противоречит интеллекту, силе воли и т.п.?
Aldmeris
27 июня 2016, 18:56

Old Kind MadMike написал: Т.е. психологический портрет определяется кармой?

Я считаю, что да.

Old Kind MadMike написал: Не нужно иметь ученую степень по педагогике, чтобы заметить явное сходство между адом/раем любой религии и позитивным/негативным стимулами из теории мотивации. Неужели совпадение?

Почти. biggrin.gif
Поощрение и наказание формируют скорее привычки поведения, чем качества личности, а важны именно они. Христианству это тоже близко - "Мф.10: 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее"

Old Kind MadMike написал: Расшифруй, пожалуйста, этот интересный тезис.

Психология ограничивается этой жизнью и объясняет врожденные качества случайностью/генетикой, карма - личной ответственностью: к чему сознательно стремился в прошлых жизнях, к тому будет врожденная склонность в нынешней.

Old Kind MadMike написал: Не понял сарказма. Что-то из описанных мной качеств противоречит интеллекту, силе воли и т.п.?

Нисколько не противоречит, но и не связано с ними прямо, а ты эти качества не упомянул, так что их может и не быть.
И эмоциональное самообладание туда же, к слову.
Old Kind MadMike
28 июня 2016, 16:33

Aldmeris написала:
Я считаю, что да.

Учитывая, что карму конкретно человека определить невозможно, эта гипотеза имеет нулевую ценность.

Почти. biggrin.gif
Поощрение и наказание формируют скорее привычки поведения, чем качества личности, а важны именно они.

А что такое качества личности? Только что-то врожденное и неизменное? Можно ли воспитать хорошим или плохим человеком? Потому что все воспитание - это адаптация под влиянием внешних стимулов. Вот ребёнка подобрали бандиты или революционеры (типичная история для Африки и Южной Америки) и сделали из него убийцу - это значит, у него не было шансов стать хорошим человеком? А если бы он не попал к ним, а его родители увезли в большой город, дали хорошее образование - он бы все равно стал убийцей, потому что ну карма же?

Психология ограничивается этой жизнью и объясняет врожденные качества случайностью/генетикой, карма - личной ответственностью: к чему сознательно стремился в прошлых жизнях, к тому будет врожденная склонность в нынешней.

Ну, это объяснение из серии "потому что гладиолус". Точно так же можно это объяснить любыми другими непроверяемыми факторами.

Нисколько не противоречит, но и не связано с ними прямо, а ты эти качества не упомянул, так что их может и не быть.
И эмоциональное самообладание туда же, к слову.

... но ты-то почему однозначно решила, что их нет, и я описываю безмозглого барашка?
Aldmeris
28 июня 2016, 17:32

Old Kind MadMike написал: Учитывая, что карму конкретно человека определить невозможно, эта гипотеза имеет нулевую ценность.

Для кого? Еще раз - про объективую доказуемость речь не идет. Мы в разделе СВ, а не в НиТ.

Old Kind MadMike написал: А что такое качества личности? Только что-то врожденное и неизменное?

Естественно, нет - об этом и речь: карма - это собственная ответственность.
Качества личности - это устойчивые склонности.

Old Kind MadMike написал: Можно ли воспитать хорошим или плохим человеком? Потому что все воспитание - это адаптация под влиянием внешних стимулов.

Воспитание - да, но при одном и том же воспитании дети часто имеют разные характеры. Одинаковому прессингу родителей кто сопротивляется больше, кто меньше.

Old Kind MadMike написал: Вот ребёнка подобрали бандиты или революционеры (типичная история для Африки и Южной Америки) и сделали из него убийцу - это значит, у него не было шансов стать хорошим человеком?

Да, кмк, обычно это значит, что кармически он себе перекрыл дорогу или как минимум сильно ее осложнил. Но и отторжение таких вещей у него может развиться намного сильнее, чем у того, который их не видел. Как в байке про сыновей алкоголика, из которых один тоже спился, другой был трезвенником. Их спросили, почему они такие разные. Первый ответил "Я не мог не пить - меня же воспитал алкоголик", второй ответил "Я не мог пить - меня же воспитал алкоголик".

Old Kind MadMike написал: А если бы он не попал к ним, а его родители увезли в большой город, дали хорошее образование - он бы все равно стал убийцей, потому что ну карма же?

Нет, в этом случае у него карма убийцы если и есть, то не настолько жесткая - она сформировала более гибкие обстоятельства.
Карма формирует условия будущей жизни, исходя из склонностей нынешней. Чем больше человек поддавался деструктивным склонностям, тем жестче он привязан к ним в этой жизни уже по условиям рождения - это и прямое следствие его выбора и его наказание, потому что преодолевать их нужно.

Old Kind MadMike написал: Ну, это объяснение из серии "потому что гладиолус". Точно так же можно это объяснить любыми другими непроверяемыми факторами.

См. выше. Мы в СВ.

Old Kind MadMike написал: ... но ты-то почему однозначно решила, что их нет, и я описываю безмозглого барашка?

Я решила, что они не входят для тебя в число необходимых недостаточных условий того, чтобы считаться близким к идеалу. Иначе почему ты их не назвал?

Одной доброты мало, иначе многих животных можно канонизировать. Особенно хищников, мирно живущих со своей природной добычей. Вроде того льва Ирины Бугримовой, которому прописали живую пищу и запустили в клетку кроликов, а он их вылизывал и даже проголодавшись через несколько дней, только грыз их морковку.
Доброта необходима, но человека человеком в первую очередь все-таки делают осознанность и самообладание. То, что ставит его выше стихийности.
Аркадий Апломбов
1 июля 2016, 11:56

Old Kind MadMike написал:
Учитывая, что карму конкретно человека определить невозможно, эта гипотеза имеет нулевую ценность.

Aldmeris написала:
Для кого? Еще раз - про объективую доказуемость речь не идет. Мы в разделе СВ, а не в НиТ.

Нулевую ценность не "для кого", а "для чего". Для применения.
Недоказанные аргументы имеют нулевую ценность и их использование придает такую же "ценность" общему смыслу высказывания.

Если я скажу, что родинка на левом плече человека определяет его характер (доказательств нет и не просите) и на этом буду строить теории о его дальнейшей судьбе, ценность таких рассуждений равна нулю.
Dead Knight
1 июля 2016, 14:19

Аркадий Апломбов написал:
Если я скажу, что родинка на левом плече человека определяет его характер (доказательств нет и не просите) и на этом буду строить теории о его дальнейшей судьбе, ценность таких рассуждений равна нулю.

Вообще-то она права в том, что это СВ а не НиТ. Следовательно это для тебя или меня такое утверждение не имеет ценности. А для тех, кто верит - ценность такого утверждения абсолютна, в том числе и для преминения.

Куча народа свою жизнь вокруг таких утверждений строят.
Aldmeris
1 июля 2016, 14:26

Аркадий Апломбов написал: Нулевую ценность не "для кого", а "для чего". Для применения.
Недоказанные аргументы имеют нулевую ценность и их использование придает такую же "ценность" общему смыслу высказывания.

Если я скажу, что родинка на левом плече человека определяет его характер (доказательств нет и не просите) и на этом буду строить теории о его дальнейшей судьбе, ценность таких рассуждений равна нулю.

Дубль два: мы не в НиТ и даже не в ПиЖ, а в СВ.

О каком применении идет речь и что изменили бы доказательства? В упор не понимаю. Разве что в менталитете лживого торгаша "Раз это правда, то буду стараться делать то, что выгоднее для кармы, а не то, что хочу на самом деле", подразумевающем, что и Бога и себя стоит обманывать.
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 14:28

Dead Knight написал:
Вообще-то она права в том, что это СВ а не НиТ. Следовательно это для тебя или меня такое утверждение не имеет ценности. А для тех, кто верит - ценность такого утверждения абсолютна, в том числе и для преминения.

Куча народа свою жизнь вокруг таких утверждений строят.

Ценность для применения всё-таки определяется не тем, кто во что верит. А практическими результатами. Какой практический результат может дать гипотеза о том, что судьбу человека определяют его прошлые жизни, про которые невозможно получить информацию?
Aldmeris
1 июля 2016, 14:33

Old Kind MadMike написал: Ценность для применения всё-таки определяется не тем, кто во что верит. А практическими результатами. Какой практический результат может дать гипотеза о том, что судьбу человека определяют его прошлые жизни, про которые невозможно получить информацию?

3d.gif
Практическое применение, принципиально отличающееся от неверия - это, видимо, идея того, что вранье Богу улучшит карму.
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 14:41

Aldmeris написала:
3d.gif
Практическое применение, принципиально отличающееся от неверия - это, видимо, идея того, что вранье Богу улучшит карму.

Я не понял твоего тезиса.
Aldmeris
1 июля 2016, 15:03

Old Kind MadMike написал: Я не понял твоего тезиса.

Предположим, доказали, что это правда. Что это изменит? Допустим, для будущей жизни полезно помогать старушкам (условно). Не верил человек в карму - не помогал, а тут резко начал, считая, что неискренность его намерений несущественна.
Аркадий Апломбов
1 июля 2016, 16:01

Aldmeris написала:
Предположим, доказали, что это правда. Что это изменит? Допустим, для будущей жизни полезно помогать старушкам (условно). Не верил человек в карму - не помогал, а тут резко начал, считая, что неискренность его намерений несущественна.

Смешно, однако, одно недоказанное подтверждать другим таким же и строить выводы. 3d.gif
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 16:05

Aldmeris написала:
Предположим, доказали, что это правда. Что это изменит? Допустим, для будущей жизни полезно помогать старушкам (условно). Не верил человек в карму - не помогал, а тут резко начал, считая, что неискренность его намерений несущественна.

Как-то яснее не стало...
При чем здесь верит человек или не верит в карму? Речь о другом - ну вот ты "знаешь" про карму, как это помогает тебе лучше делать что-то в этой жизни? Лучше по сравнению с тем, как ты бы решала те же задачи, если бы ты не знала о карме.
ПФУК
2 июля 2016, 02:30

Old Kind MadMike написал:
Как-то яснее не стало...
При чем здесь верит человек или не верит в карму? Речь о другом - ну вот ты "знаешь" про карму, как это помогает тебе лучше делать что-то в этой жизни? Лучше по сравнению с тем, как ты бы решала те же задачи, если бы ты не знала о карме.

Более того, из этих рассуждений получается, что если атеист что-то делает правильное по религиозным канонам, то это существенно лучше, с т.з. бога, поскольку он точно не боится ада и не верит в рай, а на верующего это оказывает влияние.
Aldmeris
4 июля 2016, 15:28

Аркадий Апломбов написал: Смешно, однако, одно недоказанное подтверждать другим таким же и строить выводы.

Дубль три: мы в разделе СВ.

Old Kind MadMike написал: При чем здесь верит человек или не верит в карму? Речь о другом - ну вот ты "знаешь" про карму, как это помогает тебе лучше делать что-то в этой жизни? Лучше по сравнению с тем, как ты бы решала те же задачи, если бы ты не знала о карме.

Какие именно задачи? Мне сложно ответить, потому что ты исходишь из системы координат, в которой физическая жизнь - альфа и омега, а карма - второстепенный инструмент для ее улучшения. А я исхожу из системы, где вечная жизнь - суть и смысл, а физическая - тренажерный зал. Так что мне сложно ответить на вопрос, чем "знание" о жизни за пределами этого зала поможет в нем, когда в нем и так есть все необходимое для занятий.

Ничего незаменимого в этих рамках оно действительно не дает. Помогать - помогает, очень существенно. Но тот же эффект достижим и другими способами, хоть и более затратными.
Помогает тем, что способствует спокойствию, уравновешенности, легче переносятся сложности и трагедии, включая смерти. Бессознательное "считает", что если уж расправилось с огромным базовым страхом - страхом смерти, то более мелкие тем более по плечу, и то, что раньше казалось проблемами, перестает пугать. Психика стабилизируется. Это обычный эффект от регрессионной терапии. Он не зависит от веры-неверия в карму, увиденное можно интерпретировать примерно так же, как сны - психика пытается вывести наружу значимые для бессознательного вопросы, шифруя их в виде образов. Тот же эффект дает аналитическая психология, но это намного дольше, дороже и эмоционально тяжелее. Но лично я предпочитаю их совмещать (потому что регрессионка дает эффект, но без внутреннего понимания механизма).

ПФУК написал: Более того, из этих рассуждений получается, что если атеист что-то делает правильное по религиозным канонам, то это существенно лучше, с т.з. бога, поскольку он точно не боится ада и не верит в рай, а на верующего это оказывает влияние.

Именно так и получается.
Чтобы улучшить карму - надо о ней забыть, а это сложновато, если она включена в картину мира.
Только у атеиста картина мира ограничивается этой жизнью, что глубоко неправильно с религиозной т.з. Так что сложно сказать, что перевесит - искренняя бескорыстная праведность атеиста при его безбожии или корысть верующего при его вере.
Алент
4 июля 2016, 15:32

Aldmeris написала: Чтобы улучшить карму - надо о ней забыть,

Хорошо отмечено.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»