Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
ПФУК
12 июля 2016, 15:27

Алент написала:

Вот в этом-то и дело. Практически не с кем серьезно поговорить.

Наоборот, здесь достаточно много есть людей к кем всерьёз поговорить.
Но есть конечно и те с кем всерьёз долго разговаривать достаточно тяжело.
Но иногда прикольно.

К сожалению сюда редко верующие у которых, во-первых, всё в порядке с логикой, и, во-вторых, которые разбираются в современной науке, типа того же Тамерлана.
Алент
12 июля 2016, 15:29

ПФУК написал: Наоборот, здесь достаточно много есть людей к кем всерьёз поговорить.

Странно, почему эти многие не ведут разговор друг с другом.
Алент
12 июля 2016, 15:34

ПФУК написал: Спросил своего приятеля искусствоведа.
Проблема перевода существует исключительно с древних текстов, когда понятия современного мира отличаются от древних.

Проблем перевода на современном уровне нет.

Когда в конце 80-х годов российские и французские философы с энтузиазмом бросились общаться, то выяснили, что не понимают друг друга. Одни и те же термины у них имели различные значения. И они начали глобальный проект составления "Европейского словаря философии". Закончили его, вроде бы, в 2004 году. Однако не знаю, есть ли перевод этого словаря на русский язык. Нашла только издание на украинском 2009 года.
ПФУК
12 июля 2016, 15:37

Алент написала:
Странно, почему эти многие не ведут разговор друг с другом.

1. Прям на этой странице есть пост Майка, где он ведёт разговор со мной.
2. Чего я буду спорить об астрономии с Сольмиром? Моих знаний физики и астрономии вполне хватает, что бы понять, что он пока ни разу не ошибся именно в этих областях. В других, я с ним иногда спорю, но так получилось, что не здесь.
Но бывает иногда прошу уточнить или разъяснить, если непонятно.
3. Достаточно часто мы ссылаемся на ответы друг друга.
4. По вопросам религий у нас мнение совпадает.

В результате, совершенно непонятно откуда взялось вот это мнение:

Странно, почему эти многие не ведут разговор друг с другом.

ПФУК
12 июля 2016, 15:38

Алент написала:
Когда в конце 80-х годов российские и французские философы с энтузиазмом бросились общаться, то выяснили, что не понимают друг друга. Одни и те же термины у них имели различные значения. И они начали глобальный проект составления "Европейского словаря философии". Закончили его, вроде бы, в 2004 году. Однако не знаю, есть ли перевод этого словаря на русский язык. Нашла только издание на украинском 2009 года.

Понял.
Ты под всеми гуманитарными науками понимаешь исключительно философию?
Алент
12 июля 2016, 15:47

ПФУК написал:
Понял.
Ты под всеми гуманитарными науками понимаешь исключительно философию?

Нет, еще социологию, педагогику, психологию, культурологию, религиоведение, в какой-то степени филологию, точнее, паремиологию, и др. То есть, все дисциплины, завязанные на слово и сознание, потому что сознание народа репрезентируется в своем языке и не сводится к структурам другого языка, репрезентирующего другое сознание.
Алент
12 июля 2016, 16:21

ПФУК написал: 1. Прям на этой странице есть пост Майка, где он ведёт разговор со мной.


Old Kind MadMike написал:

ПФУК написал:
Это ты про тех учёных, чьи цитаты тут приводил?

Ну что ты - этих напечатали в сторожевой башне, им можно слепо верить

Вы этот пост имеете ввиду? Тогда я вынуждена поправить: эти многие ведут разговор друг с другом только с целью травли других немногих участников.
Old Kind MadMike
12 июля 2016, 17:21

Алент написала:

Вы этот пост имеете ввиду? Тогда я вынуждена поправить: эти многие ведут разговор друг с другом только с целью травли других немногих участников.

В чем ты видишь травлю? Мне кажется, я на 100% точно отразил позицию Kerogaz'а по этому вопросу.
Kerogaz
13 июля 2016, 12:28

Алент написала:
Вот в этом-то и дело. Практически не с кем серьезно поговорить.

Это точно, но это не беда. Просто надо воспринимать людей такими, какие они есть и не ожидать от них ничего, ни умного, ни хорошего. Тогда интересные собеседники станут хоть и редким, но приятным сюрпризом.
Kerogaz
13 июля 2016, 12:33

Лютти написала:
Я, например, очень серьезный человек.

С этим никто и не спорит. smile.gif
Алент
13 июля 2016, 12:38

Kerogaz написал:
Это точно, но это не беда. Просто надо воспринимать людей такими, какие они есть и не ожидать от них ничего, ни умного, ни хорошего. Тогда интересные собеседники станут хоть и редким, но приятным сюрпризом.

Так-то оно так...
Сейчас меня занимает вопрос: когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?
а) о карме и перерождении и в) о воскрешении и воздаянии?
Египетская/средиземноморская традиция - воскрешение, восточная индийская - перерождение. Вроде и ойкумена была в те времена не такая уж большая - рядышком жили, общались, а к единому мифу не пришли.
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 12:51

Алент написала:
Так-то оно так...
Сейчас меня занимает вопрос: когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?
а) о карме и перерождении и в) о воскрешении и воздаянии?
Египетская/средиземноморская традиция - воскрешение, восточная индийская - перерождение. Вроде и ойкумена была в те времена не такая уж большая - рядышком жили, общались, а к единому мифу не пришли.

Неточности перевода/пересказа? Плохозапомненная концепция кармы легко превращается в концепцию воздаяния после смерти.
Kerogaz
13 июля 2016, 12:52

Алент написала:
эти многие ведут разговор друг с другом только с целью травли других немногих участников.

Я тоже не согласен с тем, что подобные обсуждения являются травлей. Впрочем, сами участники, возможно, думают что так оно и есть, но с их... хм... возможностями им такой цели не достичь.

На самом же деле, подобные реплики являются всего лишь защитной реакцией. Когда им в очередной раз нечего мне возразить, они переходят на обсуждение моей личности. Типичный пример интеллектуализации.

Это происходит тут с завидной регулярностью, и немало меня забавляет. Представьте, как должен повышать мою самооценку факт, что незнакомые друг с другом люди из разных городов и даже стран собираются в СВ чтобы пообсуждать меня, любимого. smile.gif
Arr
13 июля 2016, 12:54

Solmir написал: Что вы думаете об этом высказывании?

Что само высказывание в заголовке верно, но вот с некоторыми ее мыслями в статье нельзя согласиться.
Возможно ли дополнить Никео-Цареградский Символ веры и возможно ли «догматическое развитие»? Нет, невозможно. Как пример: вспомним, к чему привело добавление католиками формулы «filioque»
Очевидно, возможно, раз это случилось; и католики с православными не выпали из религиозной жизни.
заведомо непознаваемого объекта?
Непонятный термин. Опять же, в христианстве считается, что Бог непостижим полностью для человека, однако открывает некоторые аспекты своего характера, поэтому вряд ли возможно говорить о принципиальной непознаваемости.

истинность или ложность выводов теологического исследования неизбежно определяется тем, насколько оно согласуется с вероучительно-догматическими основами.
Спорный вопрос, ответ на который в большей степени зависит от того, о какой конфессии идет речь, и в каком разделе теологии делается исследование.


Kerogaz
13 июля 2016, 12:58

Алент написала:
Так-то оно так...
Сейчас меня занимает вопрос: когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?
а) о карме и перерождении и в) о воскрешении и воздаянии?
Египетская/средиземноморская традиция - воскрешение, восточная индийская - перерождение. Вроде и ойкумена была в те времена не такая уж большая - рядышком жили, общались, а к единому мифу не пришли.

По-моему, средиземноморская традиция это не воскрешение/воздаяние, а бессмертная душа в царстве мертвых. Нет?
Алент
13 июля 2016, 13:02

Arr написал: заведомо непознаваемого объекта?
Непонятный термин. Опять же, в христианстве считается, что Бог непостижим полностью для человека, однако открывает некоторые аспекты своего характера, поэтому вряд ли возможно говорить о принципиальной непознаваемости.

Действительно, непонятно о "заведомо непознаваемом". Да все учение базируется на познаваемости и непознаваемости Бога, его трансцендентности и имманентности.
Алент
13 июля 2016, 13:06

Kerogaz написал:
По-моему, средиземноморская традиция это не воскрешение/воздаяние, а бессмертная душа в царстве мертвых. Нет?

Получается, что нет. Я в своей теме процитировала отрывок из предисловия Баджа к его изданию Египетской книги мёртвых. Там говорится

… нет сомнения в том, что от начала до конца египтяне твёрдо верили в то, что кроме души были и другие элементы человека, которые воскреснут снова. Сохранение подверженного разложению тела также некоторым образом связано с жизнью в мире будущего, и его сохранение было необходимо для обеспечения вечной жизни… (с. IViii).

Лютти
13 июля 2016, 14:15

Kerogaz написал:
По-моему, средиземноморская традиция это не воскрешение/воздаяние, а бессмертная душа в царстве мертвых. Нет?

Вот тут ссылка автор на тему реинкарнации размышляет. Есть глава "Трансформации идеи реинкарнации в западноевропейских мистических учениях".
ПФУК
13 июля 2016, 15:11

Алент написала:

Вы этот пост имеете ввиду? Тогда я вынуждена поправить: эти многие ведут разговор друг с другом только с целью травли других немногих участников.

Ты же у нас философ?
С логикой должно быть всё в порядке?

Тогда ты должна признать, что примеры цитат учёных, которые приводил Керогаз, как раз из серии размахивания.
Поскольку их коллеги уже опровергли их высказывания, ну те которые имели некую научную подоплёку.

А высказывание "Это слишком сложно, чтобы быть правдой" вообще к науке никакого отношение не имеет, это как раз типично размахивание авторитетом на потребу публике, тем более что это говорил математик о биологии, в которой, он по своему же высказыванию ничего не понял.
ПФУК
13 июля 2016, 15:30

Kerogaz написал:
Я тоже не согласен с тем, что подобные обсуждения являются травлей.  Впрочем, сами участники, возможно, думают что так оно и есть, но с их... хм... возможностями им такой цели не достичь.

На самом же деле, подобные реплики являются всего лишь защитной реакцией. Когда им в очередной раз нечего мне возразить, они переходят на обсуждение моей личности. Типичный пример интеллектуализации.

Это происходит тут с завидной регулярностью, и немало меня забавляет. Представьте, как должен повышать мою самооценку факт, что незнакомые друг с другом люди из разных городов и даже стран собираются в СВ чтобы пообсуждать меня, любимого. smile.gif

Ну я согласен, с одной поправкой, с возможностями некоторых понимать написанный текст.

А чего можно всерьёз возразить человеку который искренне верит, что Землю создал бог 6000 лет назад и не разбирается геохронологии? facepalm.gif

Э-эээ, н,у км, кх, люди в инете часто обсуждают некоторые личности, это совершенно не означает, что они, эти личности, очень умные и хорошие. Чаще даже наоборот "Хорошими делами прославиться нельзя".
Впрочем это совершенно не мешает этим личностям повышать свою сомооценку, ну и на здоровье!
ПФУК
13 июля 2016, 15:32

Arr написал:
истинность или ложность выводов теологического исследования неизбежно определяется тем, насколько оно согласуется с вероучительно-догматическими основами.
Спорный вопрос, ответ на который в большей степени зависит от того, о какой конфессии идет речь, и в каком разделе теологии делается исследование.

По моему как раз ты именно это написал во втором предложении, только переформулировав.
Arr
13 июля 2016, 15:36

ПФУК написал: По моему как раз ты именно это написал во втором предложении, только переформулировав.

Я вижу у себя только одно предложение. Про какую его часть ты говоришь?
ПФУК
13 июля 2016, 16:55

Arr написал:
Я вижу у себя только одно предложение. Про какую его часть ты говоришь?



истинность или ложность выводов теологического исследования неизбежно определяется тем, насколько оно согласуется с вероучительно-догматическими основами(1).
Спорный вопрос, ответ на который в большей степени зависит от того, о какой конфессии идет речь, и в каком разделе теологии делается исследование (2).

Arr
13 июля 2016, 16:57

ПФУК написал:

Ну я не просто так обозначил это как спорный момент, потому что с одной стороны действительно есть причины так утверждать, с другой стороны, говорить о том, что так везде, у всех и всегда нельзя, потому что это не так. А от чего зависит - я написал.
ПФУК
13 июля 2016, 17:10

Arr написал:
Ну я не просто так обозначил это как спорный момент, потому что с одной стороны действительно есть причины так утверждать, с другой стороны, говорить о том, что так везде, у всех и всегда нельзя, потому что это не так. А от чего зависит -  я написал.

Ну я и говорю, что это есть примерно одно и тоже.
Т.е. истина зависит от толкования.
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 17:10

Arr написал:
Ну я не просто так обозначил это как спорный момент, потому что с одной стороны действительно есть причины так утверждать, с другой стороны, говорить о том, что так везде, у всех и всегда нельзя, потому что это не так. А от чего зависит -  я написал.

А как ещё верующие могут проверить истинность утверждений? Вот, например, два буддиста. Один говорит, что колесо сансары крутится по часовой стрелке. Другой - что против часовой. Как другие буддисты будут определять, кто из них прав? Физический опыт поставить невозможно - остаётся только искать в связенных сутрах метафоры и намеки, из которых можно сделать один или другой вывод.
Solmir
13 июля 2016, 17:13

Old Kind MadMike написал:
А как ещё верующие могут проверить истинность утверждений? Вот, например, два буддиста. Один говорит, что колесо сансары крутится по часовой стрелке. Другой - что против часовой. Как другие буддисты будут определять, кто из них прав?

Так это не вопрос. Если смотреть с одной стороны, то колесо сансары крутится по часовой стрелке. Но если с другой, то против часовой. Как любое простое колесо.
Arr
13 июля 2016, 17:14

Old Kind MadMike написал: А как ещё верующие могут проверить истинность утверждений? Вот, например, два буддиста. Один говорит, что колесо сансары крутится по часовой стрелке. Другой - что против часовой. Как другие буддисты будут определять, кто из них прав?

Не знаю, на счет буддистов. В христианстве проверка истинности зависит от темы.

ПФУК написал: Т.е. истина зависит от толкования.

Как бы нет. Аргументацию никто в теологии не отменял. Другое дело, что я с трудом представляю кто будет оценивать работы разных конфессий и с каким результатом.
ПФУК
13 июля 2016, 17:16

Arr написал:
Как бы нет. Аргументацию никто в теологии не отменял. Другое дело, что я с трудом представляю кто будет оценивать работы разных конфессий и с каким результатом.

Разные конфессии, это и есть разные толкования.
Чем отличаются все христианские религии?
Arr
13 июля 2016, 17:18

ПФУК написал: Разные конфессии, это и есть разные толкования.

При этом, не обязательно, что все ошибаются.

ПФУК написал: Чем отличаются все христианские религии?

Нюансами. biggrin.gif
ПФУК
13 июля 2016, 17:27

Arr написал:
При этом, не обязательно, что все ошибаются.

Нюансами. biggrin.gif

Ну, как раз вот эта полная неясность и неприятна.

Ну да.
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 18:14

Solmir написал:
Так это не вопрос. Если смотреть с одной стороны, то колесо сансары крутится по часовой стрелке. Но если с другой, то против часовой. Как любое простое колесо.

Ну, это в твоей научной парадигме все просто. А в "иных слоях", где крутится колесо сансары, оно может и не иметь второй стороны (а почему нет?). Или иметь, но они обе будут крутиться в одну сторону, откуда бы ты ни посмотрел на них...
Solmir
20 июля 2016, 00:51
Цитата из Право на страх. Швейцарский пастор Оскар Пфистер описал не только события в современной УПЦ МП, но и психологию участников крестного хода в Украине, и будущее Московской патриархии.

Швейцарский лютеранский пастор Оскар Пфистер (1873-1956) в своей книге «Христианство и страх» («Das Christentum und die Angst», Zuerich, 1944) подробно описывает те перемены, которые происходят с людьми, когда они становятся членами одной из больших организаций, которые автор называет «массами», различая разные их виды и объясняя, как объединяющая здоровые силы организация превращается в озверевшую толпу: «Под глубинной массой мы понимаем группу людей, составляющих импровизированную временную организацию, которые с энтузиазмом вдохновлены общей идеей, преимущественно воодушевляясь внушениями подсознания».

У членов «глубинной массы», продолжает Пфистер, «интеллект значительно снижается. Индивидуальное, соответствующее собственной личности мышление прекращается, критика и логика отходят назад, необходимость в исследовании причин и основ ослабевает перед верующим принятием вдолбленных массой мыслей. Лозунги оказывают очаровывающее воздействие, однако человек мало задумывается над их духовным смыслом. Мышление довольствуется аналогиями, основательного проникновения в действительную суть вещей не происходит. Человек верит в то, во что он охотно верит — желание управляет идеей. Бессознательное доминирует».

Что вы думаете о мнении пастора?
Kerogaz
21 июля 2016, 11:58

Алент написала:
Получается, что нет. Я в своей теме процитировала отрывок из предисловия Баджа к его изданию Египетской книги мёртвых. Там говорится

Да, я согласен что в религии древнего Египта есть кпоминания воскресение. По крайней мере, Осирис воскрес. Тем не менее, для меня культура и религия древнего Египта довольно сильно отличается от того, что принято считать "средиземноморским". Средиземноморская, в моем понимании, это прежде всего греко-римская традиция, возможно еще финикийская. Но там я не встречал идеи воскресения. Если не ошибаюсь, только Орфей совершил попытку воскресить (вывести из подземного царства) Эвридику, но и эта попытка оказалась неудачной.
Kerogaz
21 июля 2016, 12:06

Лютти написала:
Вот тут ссылка автор на тему реинкарнации размышляет. Есть глава "Трансформации идеи реинкарнации в западноевропейских мистических учениях".

Попробовал читать, но у меня сложилось впечатление, что автор не исследует вопрос, а просто пропагандирует идею реинкарнации. Очень размытые, многословные рассуждения и крайне мало конкретики.
Алент
21 июля 2016, 12:07

Kerogaz написал: Средиземноморская, в моем понимании, это прежде всего греко-римская традиция, возможно еще финикийская. Но там я не встречал идеи воскресения.

В мифологии греков идея телесного вокрешения возникла в идее вечной жизни, но была отринута. Древнегреческие представления о душе помню смутно, надо бы почитать.

Асклепий — стал столь великим врачом, что научился воскрешать мёртвых, и люди на Земле перестали умирать. Бог смерти Танатос, лишившись добычи, пожаловался Зевсу на Асклепия, нарушавшего мировой порядок. Зевс согласился, что, если люди станут бессмертными, они перестанут отличаться от богов. Своей молнией громовержец поразил Асклепия, но великий врач не попал в царство мёртвых, а стал богом врачевания.

Kerogaz
21 июля 2016, 12:31

Алент написала:
В мифологии греков идея телесного вокрешения возникла в идее вечной жизни, но была отринута. Древнегреческие представления о душе помню смутно, надо бы почитать.

Асклепий — стал столь великим врачом, что научился воскрешать мёртвых, и люди на Земле перестали умирать. Бог смерти Танатос, лишившись добычи, пожаловался Зевсу на Асклепия, нарушавшего мировой порядок. Зевс согласился, что, если люди станут бессмертными, они перестанут отличаться от богов. Своей молнией громовержец поразил Асклепия, но великий врач не попал в царство мёртвых, а стал богом врачевания.

Это, если не ошибаюсь, из Википедии? Не понятно, на чем тут основана мысль, что речь шла о вечной жизни. Если я правильно помню, Асклепий воскресил только трех или четырех человек. Зевса возмутило само нарушение порядка вещей, что мертвые возвращаются к жизни, а не идут в царство Аида. О вечной жизни там речь не шла.

Могу предположить, чисто гипотетически, что идею вечной жизни в эту сцену добавили позже, позаимствовав ее из книги Бытие. Где сказано:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

Я ничего не утверждаю, но кажется возможным, что люди, ищущие общие моменты во всех религиях, могли таким образом попытаться "сблизить" эти два повествования.
Алент
21 июля 2016, 12:42

Kerogaz написал: Я ничего не утверждаю, но кажется возможным, что люди, ищущие общие моменты во всех религиях, могли таким образом попытаться "сблизить" эти два повествования.

Возможно. Я совсем не готова говорить о Древней Греции, потому что популярное знание о ней - частично и неполно. Мифология олимпийских богов это народная мифология. Высокая мысль древних греков бытовала в философии форума, а не в мифологии греческого театра, и привела к Сократу-Платону-Аристотелю. А я не помню, что там у них о душе и о формах посмертного существования.

Не говоря уже о последующей философской мысли эллинизма, в которой древние греки духовно объединились с египтянами! Я пыталась читать многотомную "Историю античной эстетики" Александра Лосева, но она так и осталась моим личным фиаско. smile.gif
Kerogaz
22 июля 2016, 12:45

Алент написала:
Возможно. Я совсем не готова говорить о Древней Греции, потому что популярное знание о ней - частично и неполно. Мифология олимпийских  богов это народная мифология. Высокая мысль древних греков бытовала в философии форума, а не в мифологии греческого театра, и привела к Сократу-Платону-Аристотелю. А я не помню, что там у них о душе и о формах посмертного существования.

Не говоря уже о последующей философской мысли эллинизма, в которой древние греки духовно объединились с египтянами! Я пыталась читать многотомную "Историю античной эстетики" Александра Лосева, но она так и осталась моим личным фиаско. smile.gif

Возвращаясь к изначальному вопросу, как Вы себе на него отвечаете?
Алент
22 июля 2016, 13:08

Kerogaz написал:
Возвращаясь к изначальному вопросу, как Вы себе на него отвечаете?

А-а-а... какой вопрос был изначальным? blush.gif
Kerogaz
22 июля 2016, 13:55

Алент написала:
А-а-а... какой вопрос был изначальным?  blush.gif

когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?
Алент
22 июля 2016, 14:00
А, так вы о моем вопросе!

Алент написала: Сейчас меня занимает вопрос: когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?

Не знаю, я его еще думаю. smile.gif
Виктор Сорокин
22 июля 2016, 14:09

Kerogaz написал: Возвращаясь к изначальному вопросу

Очень приятно, что тред всё-таки пытаются вернуть к изначальному вопросу smile.gif .

Если даже я на него где-то отвечал, то не вижу греха в том, чтобы повториться.
Согласен, что люди, Библии в глаза не видавшие, а, скорее, ничего о ней научного не читавшие, считают её произведением пастухов-кочевников.

Люди же не только научно (а не теологически) её изучавшие, но и просто читавшие о ней (не теологического) знают, что Библия складывалась в промежутке, примерно, 6-й век до нашей эры - 3-й век до нашей эры, и отнюдь не среди пастухов-кочевников, а в условиях давней (к тому времени) и весьма развитой ближневосточной цивилизации. Да, в ней отражена память о том, что конкретно иудейская часть этой цивилизации сложилась после того, как ряд областей (та самая "Земля Обетованная") была завоёвана степными кочевниками, которые перемешались с завоёванными и усвоили их культуру.
(Как маньчжуры в Китае wink.gif .)
Более того: эти самые племена кочевников существовали долгие-долгие века рядом с древними развитыми цивилизациями Месопотамии и Египта, и очень многого от них нахватались. Ещё будучи степными кочевниками.

На исходный же вопрос можно ответить и более обобщённо: если спросить у кого-то мнение о том, о чём этот кто-то ничего не знает, то странно не услышать глупости.
Если спросить у кого-то о чём-то, о чём этот кто-то имеет традиционное (но неверное) представление - то странно не услышать изложение этого представления.
(Пример такого представления - вера в то, что первые книги Библии, по Книгу Царств включительно, есть протокольно точное изложение истории, а не результат сложной переварки преданий, тогдашних (когда переваривалось) исторических представлений о временах, уже незапамятных, тогдашних богословских, и так далее.)
Лютти
22 июля 2016, 14:10

Kerogaz написал:
когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?

Я так думаю, что это как бы два разных ответа на основной вопрос философии. smile.gif
Алент
22 июля 2016, 14:19

Kerogaz написал:
когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?

Кстати о греках. Платон считал, что реинкарнация существует.

Тот, кто проживет отмеренный ому срок должным образом, возвратится в обитель соименной ому звезды и будет вести блаженную, обычную для него жизнь, а тот, кто этого не сумеет, во втором рождении сменит свою природу на женскую. Если же он и тогда не перестанет творить зло, ему придется каждый раз перерождаться в такую животную природу, которая будет соответствовать его порочному складу
Тимей

Arr
22 июля 2016, 15:13

Виктор Сорокин написал: Библия складывалась в промежутке, примерно, 6-й век до нашей эры - 3-й век до нашей эры


Виктор Сорокин написал: если спросить у кого-то мнение о том, о чём этот кто-то ничего не знает, то странно не услышать глупости.

Прекрасное подтверждение своих слов в рамках одного поста.
Алент
23 июля 2016, 07:14

Kerogaz написал:
когда и почему зародилось два разных представления о посмертной сущности?

Почитала, подумала. smile.gif
Ответ: два различных представления о посмертной сущности зародились сразу же как только в головы людей стала приходить мысль о посмертном существовании. (Еще бы узнать, почему эта мысль стала приходить, но это вряд ли узнаем).

Представления эти поначалу были чрезвычайно смутные. Особого мира душ, "загробного мира", как правило, не существовало. Преобладало, видимо, представление, что души умерших витают где-то вблизи места погребения или места, где протекала их земная жизнь.
***
Эти первобытные представления о том, что духи умерших держатся где-то поблизости от своих погребенных тел, пройдя через тысячелетия самых разнообразных религий и верований, до сих пор стойко держится в нашем подсознании. Именно эти бродящие духи умерших делают из кладбища в полночь место, где коченеет от ужаса современный человек, будь то убежденный атеист или христианин, твердо верующий, что душа после смерти отправляется в "царство небесное", а не блуждает вблизи своих бренных останков. smile.gif

Одновременно появилось представление, что души переселяются в кого-то или даже чего-то. Наиболее распространенным являлось поверье о том, что душа умершего человека оживляет собой ребенка. А так как первобытные племена не проводили определенной черты между душами людей и животных, то без затруднения допускался переход человеческих душ в тела животных.
Известный английский этнограф XIX века Эдуард Бернетт Тайлор (1832—1917) оставил свидетельство, что индейские племена Северо-Западной Америки верили, что души умерших переходят в медведей. Он пишет, как одно племя умоляло пощадить жизнь старой седой медведицы со сморщенной мордой, потому что видело в последней восприемницу души какой-то прабабушки, имевшей сходство с этим животным. У эскимосов этнограф видел вдову, которая питалась исключительно птицами и не хотела дотронуться до моржового мяса, потому что колдун уверил ее, что душа ее покойного мужа переселилась в моржа.

В Мексике тласкаланы полагали, что после смерти души благородных будут жить в великолепных певчих птицах, тогда как души плебеев перейдут в ласок, жуков и тому подобные существа. В Африке племя марави верило, что души злых превращаются в шакалов, а души добрых — в змей.
В мифах разных народов мира превращение в камень считалось тяжелейшим наказанием, так как в этом случае душа оставалась там навсегда. В фольклоре подобная метаморфоза не имеет принципиального отличия от прочих воплощений души. Смерть оказывается здесь преодоленной с помощью волшебного средства или "живой воды".


Учение о перевоплощении душ было знакомо и античным философам. Платону известно мифическое учение о воплощении душ в формах, соответствующих качествам, приобретенным в настоящей жизни, о душах, переселяющихся в животных и поднимающихся вновь до человеческого достоинства, смотря по жизни, которую они вели, о птицах, в которых живут легкомысленные души, об устрицах, несущих в изгнании наказание за глубокое невежество. Учение о переселении душ подробно
излагается в диалогах Платона "Федра" и "Государство". В них мы находим утверждение Платона, что переселение души происходит один раз в тысячу лет.
Наиболее последовательно из философов античности теорию переселения душ излагал Пифагор, более известный нам по своей знаменитой геометрической теореме. Античный историк Порфирий (ок. 232-ок. 301 гг. н. э.) в своей биографии Пифагора свидетельствует, что "многим, кто приходил к нему, Пифагор напоминал о прошлой их жизни, которую вела их душа, прежде чем облечься в их тело". Древнегреческий философ Диоген Лаэртский (II—III вв. н. э.), ссылаясь на Гераклида Понтийского, рассказывает, что сам Пифагор прошел через многие круги перерождения душ. Пифагор утверждал, что некогда он был Эфалидом и почитался сыном бога Гермеса. Гермес предложил ему на выбор любой дар, кроме бессмертия, и Пифагор попросил оставить ему память о том, что было в прошлых рождениях. В следующем рождении он был Евфорбом, которого убил Менелай при осаде Трои. После смерти Евфорба душа его перешла в Гермотима, который, желая доказать правду о своем предыдущем рождении, явился в храм Аполлона и указал щит, посвященный богу Менелаем, когда тот отплывал из Трои. После смерти Гермотима он стал Пирром, делосским рыбаком, и по-прежнему все помнил, как он был сперва Эфалидом, потом Евфорбом, потом Гермотимом, потом Пирром. А после смерти Пирра он стал Пифагором и тоже сохранил память о своих прошлых рождениях.

Идея переселения душ присутствовала повсеместно (кроме Китая, имхо). Вторая идея- жизнь после смерти - также была распространена повсюду: покойник уходит в другое место, он там будет жить, для чего его надо снабдить самым необходимым.

Поэтому, мне кажется, наш вопрос нужно переформулировать: почему идея реинкарнации была отвергнута в аврамических религиях? Этот вопрос уже поднимала Aldmeris. Имхо, ответ на этот вопрос все же надо искать в Древнем Египте.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»