Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Алент
16 июня 2016, 18:06

Arr написал:
А я разве говорил о единственно верном каком-то мнении? Плохо потому, что те, кто ни ухом, ни рылом, или нахватавшись по верхам лезут в вопросы, требующие больших знаний и навыков. И получается большая профанация.

Ну да, например, "невежественные" каббалисты для которых Адам это не первый мужик, а духовная конструкция.
Arr
16 июня 2016, 18:09

Алент написала: каббалисты

Каббалисты представляют ответвление другой религии, мне они безразличны. Пусть раввины с ними разбираются. Но и там, уверен, вопрос "на каком основании" всплывет одним из первых.
Aldmeris
16 июня 2016, 18:11

Kerogaz написал: Оно помогает понять причину.

Каким образом?

Kerogaz написал: Если понимаешь саму причину страданий, то поймешь и все следствия происходящего.

Каким образом? Где связь разницы последствий с одними событиями?

Kerogaz написал: Вообще, говорить, что кто-то страдает больше, а кто-то меньше, мне кажется не вполне корректным. На мой взгляд, страдают все, без исключения. И вариантов страданий огромное множество. Можно говорить только о том, что кто-то больше или меньше страдает от какой-то конкретной причины, а не о страданиях в целом. Поэтому я несколько затрудняюсь прямо ответить на твой вопрос.

Я думаю, ты не можешь не видеть, насколько общество разное в плане благополучия. Одни теряют дома и хоронят детей, другие живут мирно всю жизнь.

Kerogaz написал:  Хочешь обсудить какую-то конкретную ситуацию? Тогда, возможно, разговор стал бы более предметным.

Да не хочу я обсуждать никакую конкретную ситуацию. smile.gif Более того, ответы на все эти вопросы мне давно ясны. Мне интересно, как это объясняется именно в вашей системе взглядов.

Не то чтобы интересуюсь из одного праздного любопытства. Моя точка зрения подвижна и я всегда готова заменить новым элементом паззла любой свой старый, если новый покажется точнее.

Kerogaz написал: Я не встречал в Библии понятия "посмертие". Смерть это состояние, а не переход из одного состояния в другое. Нет посмертия, есть смерть, как небытие, как противоположность жизни. Если ты исследуешь этот вопрос по Библии, то увидишь, что нигде не предлагается выбор "ад или рай", но всегда выбор звучит как "жизнь или смерть".

Если ты мне предложишь объективные инструменты для исследования, то с удовольствием.
А так не вижу причин, почему бы не считать это 1) метафорой 2) испорченным телефоном после десятков переписываний и переводов.

Kerogaz написал: Обрати внимание, что там не говорится: "одна участь телу праведника и нечестивого" - , но сказано: "одна участь праведнику и нечестивому" - т.е. речь идет о самих этих людях, о душах, а не только об их телах.

То же самое. Откуда я знаю, сколько итераций прошел этот текст до нынешнего состояния.

Kerogaz написал: Вся суть в тех самых близких отношениях с Богом. 

Это мне понятно, но для чего тогда запугивать геенной? От страха доверие не появляется.
Если в вашей системе этого нет, то с интересом заслушаю других христиан.
Алент
16 июня 2016, 18:21

Arr написал:
Каббалисты представляют ответвление другой религии, мне они безразличны. Пусть раввины с ними разбираются. Но и там, уверен, вопрос "на каком основании" всплывет одним из первых.

С раввинами все в порядке. Они же ее и создали.

Каббала признавалась всеми направлениями ортодоксального иудаизма как дополнение к традиционному религиозному образованию... Ортодоксальные иудеи полагают, что массовое увлечение каббалой будет неизбежно носить поверхностный характер, пока оно не соединится с практикой иудаизма (галаха, мицвот), поскольку каббала — неотъемлемая часть иудейской духовной традиции.

Позвольте напомнить, что Библию эти самые иудеи и написали.
Arr
16 июня 2016, 18:23

Aldmeris написала: А так не вижу причин, почему бы не считать

Вообще-то должны быть веские причины, чтобы что-то чем-то считать. smile.gif
Arr
16 июня 2016, 18:25

Алент написала:  Библию эти самые иудеи и написали.

Эмм, ну первую часть, очевидно, они. А вот то, что вторая часть написана иудеями (как последователями иудаизма), это уже новое слово в библеистике. smile.gif
Алент
16 июня 2016, 18:29

Arr написал:
Эмм, ну первую часть, очевидно, они. А вот то, что вторая часть написана иудеями (как последователями иудаизма), это уже новое слово в библеистике.  smile.gif

Пардон, но для меня Новый Завет это совсем отдельно. smile.gif
Хотя вы правы, конечно же я неправильно выразилась.
Kerogaz
16 июня 2016, 18:48

Aldmeris написала:
Я хочу, чтобы поделились своим видением ответов на эти вопросы.

По большому счету, есть только одно условие, чтобы прийти к Богу. Это желание прийти к Богу.

... Он произвел весь род человеческий [...] дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас
(Деян.17:26,27)

Сам Бог заинтересован в том, чтобы его можно было найти и приблизиться к нему. "Он недалеко от каждого из нас" и видит сердца всех людей. У Него не бывает так, чтобы кто-то с добрым сердцем остался незамеченным, даже если этот человек прожил всю жизнь не зная Бога. Иисус Христос сказал: "Блаженны плачущие, ибо они утешатся" (Матф.5:4).


По-моему, ты сам занимаешься ровно тем же с этим Пришествием.

Твое право считать, так как тебе кажется правильным. smile.gif


И Адам с Евой, если не ошибаюсь, в твоем представлении тоже материальные люди?

Конечно, так же, как и в представлении Иисуса Христа, апостола Павла и других.


Рая заслуживают только самые общительные, видать.

Почему ты так решила?


Кстати, а что после Пришествия будет с детьми? Многие люди чадолюбивы, а уж праведники особенно. Либо они будут жить без детей (что будет им не очень приятно и раю не соответствует), либо будут плодиться и перенаселять Землю, либо детьми будут те, кто умер детьми?

Такие подробности мне не известны. Я знаю только, например, то, что записано в Пс.36:4 : "Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего". Если "желанием сердца" будет иметь детей, то наверное Бог как-то исполнит это желание. Или вот еще слова из Исайи: "Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними" (Ис.65:23). Тут не сказано, что вообще не будут рождать, но говорится: "Не будут ... рождать детей на горе" - а на радость, стало быть, наверное будут. Я не знаю подробностей, могу только догадываться.


Они будут взрослеть, или как?

Конечно.


А те, которых абортировали? Они считаются за людей?

Разумеется считаются.


Их о-го-го как много. Если это люди, то что будет с ними после Пришествия?

А какие есть варианты? Их жизнь столь же драгоценна в глазах Бога, как и любого другого человека.


По-моему, Священные тексты в их буквальном значении - это такой несусветный бред, что напрашивается одно из двух: или искать скрытые слои, если интуиция подсказывает наличие Высших Сил, или отбросить тексты вообще, если интуиции медведь на ухо наступил.

Мне кажется, что ключевое слово здесь - "искать". Если ищешь понимания, то уж в Библии-то точно найдешь глубочайший смысл. Ну а если едва глянув, сразу решаешь, что это бред, то это совсем другое дело.
Aldmeris
16 июня 2016, 19:18

Arr написал: Как можно узнать, что по-настоящему думает воспитанный человек? Никак. А если он в мыслях всех убить готов то это - грех, со всеми вытекающими.

Стоп, а "по плодам их узнаете их"?
Вообще прелесть что за милосердие - презумпция виновности, по которой даже условная мать Тереза не лучше какого-нибудь Чикатило.

Arr написал: Что значит "прийти к Богу"?

У меня вопросы к вашей системе взглядов - то, что в ней под этим подразумевается, то я в данном случае и имею в виду.

Arr написал: Помочь понять, где нужно буквальное понимание, а где не нужно. И почему.

И каждый хвалит свое. smile.gif

Лютти написала: А это вообще неведомо, потому что пути неисповедимы.

Да, универсальная отмазка. biggrin.gif

Arr написал: А я разве говорил о единственно верном каком-то мнении? Плохо потому, что те, кто ни ухом, ни рылом, или нахватавшись по верхам лезут в вопросы, требующие больших знаний и навыков. И получается большая профанация.

А разве кто-то считает себя "ни ухом, ни рылом и нахватавшимся по верхам", когда лезет в эти вопросы? Обычно у оппонентов это зеркальный взгляд друг на друга. Это и есть "единственно верное".

Алент написала: Ну да, например, "невежественные" каббалисты для которых Адам это не первый мужик, а духовная конструкция.

О, я латентный каббалист. Всегда интерпретировала Адама, Еву и Лилит как дух и два типа души (несовершенную и совершенную).
Алент
16 июня 2016, 19:26

Вопрос: Вы говорите, что Адам и Ева жили около 6000 лет назад, но наука утверждает, что человек существует десятки тысяч лет. Почему Вы не говорите об этих древних людях?

М. Лайтман: Вы просто не читаете наши книги. Каббала не говорит, что мир существует 6000 лет. Она объясняет, что и Тора, Библия тоже не говорит о том, что мир существует 6000 лет. В том, что там написано, совершенно не имеется в виду наш мир. Прочтите внимательно про все стадии, которые там описаны как стадии создания. Сначала создано небо и земля. Какие небо и земля? Еще нет солнца, луны, света, дня, ничего нету...

То есть весь этот рассказ, он совершенно не из нашего мира, так же, как рассказ про Адама и Еву. Все это происходит на духовном уровне, рассказывается о силах, которые действуют на нас, только об этом говорит Тора, Библия. Каждое слово, каждая строчка, каждая буква там говорит о свойствах этой Высшей единой силы, о свойствах, которыми она управляет нами. Только так. И книга «Зоар», знаменитая книга каббалы, является всего лишь переложением этого рассказа из Библии на каббалистический язык.

Все эти книги описывают только духовный мир, наш мир им описывать незачем. А что в нашем мире описывать? Для чего? Наш мир создан только для того, чтобы мы из него поднялись в духовный мир. И в каббалистических книгах рассказано, что наш мир существует миллиарды лет, и человек в нем существует десятки тысяч лет. А то, что говорится в Торе, в Библии, это все говорится о духовных свойствах. Первый человек, в котором зародилось стремление к постижению Творца в нашем мире, тоже назывался Адамом и жил около 6000 лет тому назад. И об этом тоже много раз мы уже говорили в рамках этих занятий, и я писал в своих книгах.

Daemonis
16 июня 2016, 19:32

Алент написала: в каббалистических книгах рассказано, что наш мир существует миллиарды лет, и человек в нем существует десятки тысяч лет

Вот тут бы цитату.
Алент
16 июня 2016, 19:40

Daemonis написал:
Вот тут бы цитату.

За цитатой из каббалистических книг не пойду, спать уже надо. smile.gif
Это сказано преподавателем Каббалы Михаэлем Лайтманом.
Если что, то можно прямо у него спросить, вроде бы он еще преподает в инете.

P.S. Кстати, сейчас по Библии идет день седьмой. Идет, идет и будет идти до второго пришествия, после чего начнется день восьмой.
Aldmeris
16 июня 2016, 19:49

Arr написал: Вообще-то должны быть веские причины, чтобы что-то чем-то считать.

Так и я жду доказательств того, что библейские тексты представлены в их первоначальном и неизменном виде.

Kerogaz написал: По большому счету, есть только одно условие, чтобы прийти к Богу. Это желание прийти к Богу.

В любом представлении? А то у инквизиции его было не отнять, этого желания.

Kerogaz написал: Сам Бог заинтересован в том, чтобы его можно было найти и приблизиться к нему. "Он недалеко от каждого из нас" и видит сердца всех людей. У Него не бывает так, чтобы кто-то с добрым сердцем остался незамеченным, даже если этот человек прожил всю жизнь не зная Бога. Иисус Христос сказал: "Блаженны плачущие, ибо они утешатся" (Матф.5:4).

Со всем этим я согласна, но не вижу, где тут ответ о переходе детского возраста во взрослый (и обретения ответственности).

Kerogaz написал: Твое право считать, так как тебе кажется правильным.

Спасибо!

Kerogaz написал: Конечно, так же, как и в представлении Иисуса Христа, апостола Павла и других.

Я думаю, они здесь вряд ли отпишутся, так что не буду решать за них.

Kerogaz написал: Почему ты так решила?

Потому что народу там будет, как шпрот в банке.

Kerogaz написал: Разумеется считаются.

Народу все прибывает.

Kerogaz написал: А какие есть варианты?

Например, что душа если вообще вселяется, то при рождении.

Kerogaz написал: Мне кажется, что ключевое слово здесь - "искать". Если ищешь понимания, то уж в Библии-то точно найдешь глубочайший смысл.

А как выяснишь, что найденный смысл - не иллюзия, не проекция, а самый что ни на есть настоящий?
Arr
16 июня 2016, 19:50

Aldmeris написала: "по плодам их узнаете их"?

Кого? smile.gif

Aldmeris написала: Вообще прелесть что за милосердие - презумпция виновности,

Как это связано? Согрешили все и все нуждаются в спасении, которое может каждый получить. Нет никаких ограничений.

Aldmeris написала: У меня вопросы к вашей системе взглядов - то, что в ней под этим подразумевается, то я в данном случае и имею в виду.

В моей системе взглядов "приход к Богу" подразумевает покаяние и принятие Его своим спасителем. Для этого не нужен большой период времени.

Aldmeris написала: И каждый хвалит свое.

И как из этого следует, что правы или не правы все? То, что теологи учатся внутри какой-то системы оценок и взглядов вовсе не исключает смены этой системы у какого-то конкретного человека.

Aldmeris написала: Обычно у оппонентов это зеркальный взгляд друг на друга.

Что не мешает кому-то из них быть дилетантом. Или обоим. Или никому. Бессмысленная фраза, вообще-то.
Arr
16 июня 2016, 19:52

Aldmeris написала: Так и я жду доказательств того, что библейские тексты представлены в их первоначальном и неизменном виде.

Так можно прождать всю жизнь. А можно ознакомиться, например, с работами Брюса Мецгера.
Solmir
16 июня 2016, 21:29

Aldmeris написала:
С чего вдруг толкования должны быть примитивно буквальными? Чтобы было легче опровергать, так как очень хочется?

Духу-то чем противоречит? Боженька непременно должен быть материальным старичком на облаке?

Мне есть что ответить, если кто-то согласен, что:
1) Ветхий Завет (Пятикнижие, Танах) есть Святое Писание.
2) Он продиктован Богом Моисею.
3) Он написан для людей как руководство.
4) Написанное там не содержит лжи (про "по образу и подобию", демонстрация спины и т.д.).
Но не мне, атеисту, спорить с верующими про детали веры. Вам нравится тонкая материя? Вперед! Каббала? Милости просим. Сатанизм? Во имя Бафомета.
Спорить о том, Иегова это сгусток тонкой материи или "старичок на облаке" надо верующим, если им не все равно.
Gorlum 13
17 июня 2016, 01:09

Arr написал:

Тоже самое можно сказать(лютый бред) о формулах какой-нибудь квантовой механики (да простят меня физики, если я ошибочно привел пример), в которой ничего не понимаешь, пока не начнешь изучать. И про многое другое.

Ок, а объясните мне, как изучать библию? Да, формулы квантмеха для неизучавшего выглядят как иероглифы. Но они в конечном счете могут быть сведены к подбрасыванию и пересчету яблок, условно говоря. Ну, т.е. арифметика-алгебра-матан и тд. Роняем яблоко - теория Ньютона - ОТО и тд. А как с библией? С чего начать? Где они, эти библейские "счетные палочки", к которым все сводится и с которых начинается? Или она зацикливается на себе? Типа "вот тебе уравнение Шредингера, медитируй над ним".
Arr
17 июня 2016, 09:06

Gorlum 13 написал: Ок, а объясните мне, как изучать библию?

Древние языки, археология, историко-культурный фон, экзегеза.
Алент
17 июня 2016, 09:18

Arr написал:
Древние языки, археология, историко-культурный фон, экзегеза.

И в результате человек придет к Богу?
Arr
17 июня 2016, 09:33

Алент написала: И в результате человек придет к Богу?

Изучение Библии не обязательно должно быть религиозным. А к Богу человек приходит через личный опыт обращения к Нему, который может выражаться и в изучении Писания и в чем угодно еще.
Грабель
17 июня 2016, 09:41

Алент написала:
И в результате человек придет к Богу?

Все мы придём к богу. В смысле, отдадим богу душу. Лучше, конечно, попозже, нежели пораньше.

Но если серьезно, то в той части писания, которая традиционно считается переданной людям самим богом, то есть Ветхий Завет, перед человеком не ставится задача "придти к богу" или даже хотя бы верить в Бога. Ставится задача жить в соответствии с заповедями, известными как "семь заповедей Ноя". Ну или для евреев - в соответствии с десятью заповедями Моисея.

Так что, как ни странно, но среди поклонников атеистической веры полно приличных людей. А среди набожных людей полно подонков. Но вот проценты и дроби никто не сравнивал. А было бы очень любопытно.
Алент
17 июня 2016, 09:49

Arr написал:
Изучение Библии не обязательно должно быть религиозным. А к Богу человек приходит через личный опыт обращения к Нему, который может выражаться и в изучении Писания и в чем угодно еще.

Я-то согласна. Но, мне кажется, что вопрос Gorlum'a 13 был не совсем про то, про что ваш ответ. Но подождем, хотелось бы услышать его реплику.
Алент
17 июня 2016, 09:50

Грабель написал: Но если серьезно, то в той части писания, которая традиционно считается переданной людям самим богом, то есть Ветхий Завет, перед человеком не ставится задача "придти к богу" или даже хотя бы верить в Бога. Ставится задача жить в соответствии с заповедями, известными как "семь заповедей Ноя". Ну или для евреев - в соответствии с десятью заповедями Моисея.

Так что, как ни странно, но среди поклонников атеистической веры полно приличных людей. А среди набожных людей полно подонков.

+ 100500!
Лютти
17 июня 2016, 12:13

Грабель написал:
Но если серьезно, то в той части писания, которая традиционно считается переданной людям самим богом, то есть Ветхий Завет, перед человеком не ставится задача "придти к богу" или даже хотя бы верить в Бога. Ставится задача жить в соответствии с заповедями

Но как соответствовать первой (а также второй и третьей) из заповедей без веры, доверия и преданности их автору?
Грабель
17 июня 2016, 14:13

Лютти написала:
Но как соответствовать первой (а также второй и третьей) из заповедей без веры, доверия и преданности их автору?

Хороший вопрос. К сожалению, могу лишь предложить поверхностный ответ:

1. Первый закон, запрещающий идолопоклонство, можно объяснить тем, что идолопоклонство тех времён включало человеческие жертвоприношения.

2. Второй закон, против богохульства, по-моему, не предполагает веры в Бога. Я лично для себя распространяю его на все религии, даже если я в них не верю. Мне не в тягость воздержаться от намеренного оскорбления Иисуса, Аллаха, или Будды (ну, ладно, Будда, конечно, не Бог, но суть та же). Дело не в том, что какой-то бог на меня обидится, кто я такой в конце-концов?, а том, что ни к чему попусту провоцировать чувства верующих. Я к этому отношусь как к этической норме, наряду с "не убей, не укради, не лжесвидетельствуй*". Человек же вполне может считать, что убийство и воровство - это плохо, даже если он не религиозен, неправда ли?

3. Третий закон, запрет на убийсво, тоже не требует религиозности. Его можно воспринимать так же как и предыдущий - как этический канон. А можно на это смотреть немножко шире, как например ты запрещаешь своей правой руке отрезать левую. smile.gif
Daemonis
17 июня 2016, 14:32

Грабель написал:
среди поклонников атеистической веры полно приличных людей. А среди набожных людей полно подонков.

А судьи кто?
Грабель
17 июня 2016, 14:44

Daemonis написал:
А судьи кто?

Ну правильно.
А судьи кто?
А кто их назначил?
А кто тех назначителей уполномочил?
А кто тем уполномочителям право такое дал?

Ты приличность человека сам для себя определяешь, или же из суда справку требуешь?
Daemonis
17 июня 2016, 14:50

Грабель написал:
Ты приличность человека сам для себя определяешь, или же из суда справку требуешь?

Не факт, что я прав.
Алент
17 июня 2016, 14:55

Грабель написал: А судьи кто?

Так заповеди же. Все те же "не убий", "не укради", "не лжесвидетельствуй". Не судьи, но параметры.
Грабель
17 июня 2016, 14:58

Алент написала:
Так заповеди же. Все те же "не убий", "не укради", "не лжесвидетельствуй". Не судьи, но параметры.

Это был не мой вопрос. Я лишь продемонстрировал, что цепочка подобных вопросов бесконечна и, следовательно, довольно бессмысленна.
Грабель
17 июня 2016, 15:01

Daemonis написал:
Не факт, что я прав.

Это хорошо, что ты сомневаешься. Рене Декарт считал сомнение основным доказательством существования. Так что ты существуешь. Хотя, конечно, не факт, что я прав. 3d.gif
Алент
17 июня 2016, 15:01

Грабель написал:
Это был не мой вопрос. Я лишь продемонстрировал, что цепочка подобных вопросов бесконечно и, следовательно, довольно бессмысленна.

Неплохо продемонстрировали. Имхо, если ответ уходит в "дурную бесконечность", значит, вопрос был неправильно сформулирован.
Грабель
17 июня 2016, 15:07

Алент написала:  Имхо, если ответ уходит в "дурную бесконечность", значит, вопрос был неправильно сформулирован.

По-моему, тоже. Хотя у одной из современных религий, известной нам под названием "научности", уход в дурную бесконечность есть основная часть парадигмы. Примечание для "научных атеистов": Пожалуйста не путайте "научность", как религию, и собственно науку, как метод познания.
Aldmeris
17 июня 2016, 15:23

Arr написал: Кого?

(терпеливо) Людей. У которых разные характеры. От рождения. А для прихода к Богу требуются - одинаковые.

Arr написал: Как это связано? Согрешили все и все нуждаются в спасении, которое может каждый получить. Нет никаких ограничений.

И разницы между грешниками нет? Что сотню человек убил, что соседа обматерил?

Arr написал: В моей системе взглядов "приход к Богу" подразумевает покаяние и принятие Его своим спасителем. Для этого не нужен большой период времени.

Я не спрашиваю, какой для этого нужен период. Я спрашиваю, за какой период при прочих равных больше шансов. За долгий или за короткий?

Arr написал: И как из этого следует, что правы или не правы все? То, что теологи учатся внутри какой-то системы оценок и взглядов вовсе не исключает смены этой системы у какого-то конкретного человека.

Это не означает правоту. Это означает, что каждый считает себя правым.

Arr написал: Что не мешает кому-то из них быть дилетантом. Или обоим. Или никому. Бессмысленная фраза, вообще-то.

То есть, ты не считаешь свои взгляды однозначно верными?

Solmir написал: Мне есть что ответить, если кто-то согласен, что:
1) Ветхий Завет (Пятикнижие, Танах) есть Святое Писание.
2) Он продиктован Богом Моисею.
3) Он написан для людей как руководство.
4) Написанное там не содержит лжи (про "по образу и подобию", демонстрация спины и т.д.).
Но не мне, атеисту, спорить с верующими про детали веры. Вам нравится тонкая материя? Вперед! Каббала? Милости просим. Сатанизм? Во имя Бафомета.
Спорить о том, Иегова это сгусток тонкой материи или "старичок на облаке" надо верующим, если им не все равно.

Спорить надо верующим, но мнения почему-то коробят тебя. biggrin.gif
Лютти
17 июня 2016, 15:27

Грабель написал:
1. Первый закон, запрещающий идолопоклонство,

Это второй. А первый - "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."
И я тебя именно о нем спрашивала. А все, что после третьего - это правила поведения в приличном обществе. smile.gif
Aldmeris
17 июня 2016, 15:33

Arr написал: Так можно прождать всю жизнь. А можно ознакомиться, например, с работами Брюса Мецгера.

Другие ветви христианства с его работами незнакомы, или почему внутрихристианские различия в толкованиях так и не разрешились?
Или даже Мецгера толкуют по-разному?
Грабель
17 июня 2016, 15:41

Лютти написала:
Это второй. А первый - "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." И я тебя именно о нем спрашивала. А все, что после третьего - это правила поведения в приличном обществе. smile.gif

Ну вот так для тебя это перевели. Что ж тут поделаешь? Запрет на поклонение "лжебогам" относится именно к идолопоклонству. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Семь_законов_потомков_Ноя

Ты пойми, что по традиции, Ветхий Завет был дан много-много-много-много поколений после (ПОСЛЕ) Ноя. Так что для понимания этих законов придётся все же обратиться к традиции, а не писанию. В писании их нет.
Aldmeris
17 июня 2016, 15:45

Алент написала: Так заповеди же. Все те же "не убий", "не укради", "не лжесвидетельствуй". Не судьи, но параметры.

Так это для христиан. И заповеди не объясняют, почему нельзя.
А учитывая ненулевую вероятность испорченного телефона, и вовсе непонятно, что там было.
Алент
17 июня 2016, 15:49
В своей теме я уже написала, что сегодня встретилась с трудами Бронислава Виногродского. Мне очень понравилось, и я взяла его книги с Флибусты. Так вот в предисловии к "Книге об истине и силе. Лао Цзы" (Дао Дэ Цзин) есть фрагмент, который, имхо, можно прикладывать ко всем Писаниями, как инструкцию по их чтению и изучению. smile.gif
Хотя, мне кажется, что к христианским текстам это подходит все же в меньшей мере, потому что там много квазиконкретики.

Дао Дэ Цзин (ДДЦ) с давних лет не просто моя любимая книга. Это судьба. Ибо расположение знаков, порядок глав, сами иероглифы, передающие понятия, – все это столь прочно вошло в мою жизнь, что нет никакой возможности отделить эти понятия и порядок от обычных мыслей и вместилищ смыслов.

Я множество раз возвращался к толкованию ДДЦ и каждый раз находил совершенно новые смыслы, которые неизменно помогали и помогают мне управлять крыльями моего представления о себе и судьбе, в котором я перемещаюсь во времени этого мира.

ДДЦ повествует обо всем одновременно, ни о чем при этом не рассказывая конкретно и вещественно. Иногда мне кажется, что это произвольный и случайный набор банальностей, иногда сквозь строй его проступает удивительная криптография, и каждый знак видится шифровкой, прилетевшей из далекого прошлого прямо ко мне с очень важным посланием.

В разные времена я по-разному переводил понятия «Дао» и «Дэ». Не буду рассказывать о логике развития понимания их значений, но сейчас они мне видятся как Поток и Сила, а Цзин – это структурный рассказ о закономерностях. То есть теперь я понимаю, что ДДЦ своим названием хочет рассказать мне о закономерностях работы с потоками силы.

Главное действующее лицо ДДЦ, достижение состояния которого и является высшей целью для читающих эту книгу, – человек мудрости, мудрец то есть, который тем не менее не перестает быть человеком. Мудрость в этом случае понимается как состояние сознания, в котором познающий внутри тебя точно знает, как устроено каждое движение и перемещение знаний в пространстве этих перемещений. А пространство перемещений представляет собой сознание.

* Лао-цзы — древнекитайский философ VI–V веков до н. э., которому приписывается авторство классического даосского философского трактата «Дао Дэ Цзин»[1]. В рамках современной исторической науки историчность Лао-цзы подвергается сомнению, тем не менее в научной литературе он часто всё равно определяется как основоположник даосизма[2]. В религиозно-философском учении большинства даосских школ Лао-цзы традиционно почитается как божество — один из Трёх Чистых (англ.)русск..
Грабель
17 июня 2016, 15:51

Aldmeris написала:
И заповеди не объясняют, почему нельзя.

Это аксиоматическая база. Как ты её "объяснишь"? Можно выбрать другую базу, но результаты будут другими.

Для примера: представь, что ты учишь своего ребёнка тебе не врать. Это аксиоматическая база. Вполне можно наоборот - учить врать и не попадаться на вранье, но результат будет другой.
Andrei
17 июня 2016, 15:57

Грабель написал: Это аксиоматическая база. Как ты её "объяснишь"? Можно выбрать другую базу, но результаты будут другими.

Ну так результатами и объяснишь. Все уважающие себя «аксиоматические базы» выбираются по результатам. В остальные надо просто уверовать.
Грабель
17 июня 2016, 15:58

Andrei написал:
Ну так результатами и объяснишь. Все уважающие себя «аксиоматические базы» выбираются по результатам. В остальные надо просто уверовать.

Ты уже "уверовал" в аксиоматическую базу Евклидовой геометрии? Или ты её по "результатам" выбрал? smile4.gif
Алент
17 июня 2016, 16:04

Aldmeris написала: Так это для христиан. И заповеди не объясняют, почему нельзя.

У буддистов тоже есть заповеди для мирян, и тоже десять.

10 заповедей в буддизме — одна из форм обетов бодхисаттвы:

Не убивать
Не красть
Не прелюбодействовать
Не лгать и не клеветать
Не использовать дурманящих веществ
Не сплетничать о других буддистах
Не превозносить себя и не унижать других
Не скупиться к нуждающимся
Не держать зла и не побуждать ко злу
Не клеветать на Три Драгоценности
Andrei
17 июня 2016, 16:05

Грабель написал: Ты уже "уверовал" в аксиоматическую базу Евклидовой геометрии?

Нет, я просто представил, что будет, если строители начнут возводить высотные здания не по эвклидовой геометрии.
Грабель
17 июня 2016, 16:06
Андрей, ты же физик по образования, да? Ну вот тебе простой пример: современная аксиоматическая база физики заключается в том, что на протяжении миллиардов лет существования нашей вселенной после "большого взрыва" законы физики не менялись. На основании этой аксиомы (а доказать это не представляется возможным), физики делают предположения о том, что происходило со вселенной в эти миллиарды лет. Если выбрать другую базу, то все эти "взгляды в прошлое" нашей вселенной и яйца выеденного не стоят.
Aldmeris
17 июня 2016, 16:08

Грабель написал: Это аксиоматическая база.

С чего вдруг?

Грабель написал: Как ты её "объяснишь"?

Да миллион разных толкований есть. Не убий - потому что вмешиваешься в божественный порядок, лишаешь человека возможности искупить его грехи в этой жизни, и т.д.
Почему нельзя это - потому что создаешь себе кармические узлы, которые сам же позднее будешь тяжело развязывать.

Грабель написал: Для примера: представь, что ты учишь своего ребёнка тебе не врать. Это аксиоматическая база.

Если это аксиоматично, то это не воспитание, а дрессировка.
Грабель
17 июня 2016, 16:11

Andrei написал:
Нет, я просто представил, что будет, если строители начнут возводить высотные здания не по эвклидовой геометрии.

Хороший пример. Теперь давай обратимся к традиции. Люди жили на земле в течение Многих-многих поколений до Ноя. Представь, что высший разум посмотрел на все это и решил начать с нуля. Но чтобы опять все не обнулять периодически, этот разум решил дать людям руководство к действию. Некую аксиоматическую базу, дабы не пришлось опять всех смывать Всемирным потопом. Для стабильности. Упрощенно, конечно, но зато доступно. smile4.gif
Andrei
17 июня 2016, 16:11

Грабель написал: современная аксиоматическая база физики заключается в том, что на протяжении миллиардов лет существования нашей вселенной после "большого взрыва" законы физики не менялись. На основании этой аксиомы (а доказать это не представляется возможным), физики делают предположения о том, что происходило со вселенной в эти миллиарды лет.

А как ты думаешь, почему выбрана именно эта аксиоматическая база, а не другая?
Грабель
17 июня 2016, 16:14

Andrei написал:
А как ты думаешь, почему выбрана именно эта аксиоматическая база, а не другая?

Потому что людям свойственно идти по пути наименьшего сопротивления.
Andrei
17 июня 2016, 16:15

Грабель написал: Люди жили на земле в течение Многих-многих поколений до Ноя. Представь, что высший разум посмотрел на все это и решил начать с нуля.

Ну, я представил. А потом представил, что сказки про Ноя это просто сказки.

Какой из этих "аксиом" я, по-твоему, должен отдать предпочтение, и почему?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»