Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Звездолетова
24 июля 2016, 01:56

Алент написала:
Поэтому, мне кажется, наш вопрос нужно переформулировать: почему идея реинкарнации была отвергнута в аврамических религиях? Этот вопрос уже поднимала Aldmeris. Имхо, ответ на этот вопрос все же надо искать в Древнем Египте.

Думаю, идея реинкарнации была отвергнута не религиями, а теми, кто в тот или иной период осуществлял политику и руководство в иудаизме и христианстве. Идея-то существовала с давних времён, то более, то менее проявляясь.

О реинкарнации души писали в XVI веке великий каббалист Рабби Ицхак Лурия — "Древо жизни" и "Восемь врат" и раввин Хайим Виттал Калибрес, итальянский каббалист, который в своей работе "Врата реинкарнации" описал реинкарнацию в иудейской мистической традиции.

И ещё раньше, в христианстве, один из знаменитых учеников Александрийской богословской школы, а с восемнадцати лет — и преподов, а с тридцати двух — так и руководителей — Ориген Адамант, греческий христианский теолог, филолог, философ. Ориген — создатель, етмв, профессиональной библейской критики ("Гексапла"), выверял и синхронизировал тексты Писания, ввёл термин Богочеловек, написал более двух тысяч трудов. Вслед за Филоном Александрийским Ориген разрабатывал доктрину о трёх смыслах Библии: буквальном — телесном; моральном — душевном и философски-мистическом — духовном. Именно философски-мистическому смыслу Библии Ориген отдавал предпочтение, в чём я с ним полностью и согласная.

Согласно же доктрине о предсуществовании душ, которой учил Ориген, души не воплощались в животных или растений — и в этом её отличие от ряда других теорий реинкарнации — души продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более просветлённые тела в человеческих формах жизни. Ориген писал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в иерархии разумных существ.

А ещё мне очень близка, етмс, оптимистическая эсхатология Оригена. Его Апокатастасис. Потому что Бог по своей всеблагости, в конце-то концов спасёт от мучений не только праведников, а и осознавших, раскаявшихся при излиянии на них Господней Любви всех людей, всех демонов вплоть до самого Сатаны.

И хотя жизнь Оригена, полная всяких испытаний и трудностей, не особо располагала к оптимизму, его духовный поиск достиг, ИМХО, волнующих высот. Он оказал огромное влияние даже на тех, кто его отрицал и отвергал. Это его на Пятом Вселенском Соборе предали анафеме, это его достижения были подвергнуты разгромной критике на Шестом Вселенском Соборе.

Ориген был любимым писателем религиозного философа Григория Саввича Сковороды, которого я часто цитирую и тоже нежно люблю.
Алент
24 июля 2016, 08:54

Звездолетова написала: Думаю, идея реинкарнации была отвергнута не религиями, а теми, кто в тот или иной период осуществлял политику и руководство в иудаизме и христианстве. Идея-то существовала с давних времён, то более, то менее проявляясь.

Спасибо. Благодаря вашему постингу я поняла, что употребила неточное слово. Конечно, "отвергнута" предполагает действие конкретных людей. Однако, если сказать, что "идея реинкарнации была вытеснена", то получим иную картину, и она, по моему ощущению, более корректна.

В моем представлении, загадка идеи воскрешения все-таки связана с Древним Египтом. Даже не так, возможно, даже не Египтом, а с загадкой, ответ на которую искал Тур Хейердал, разыскивая по миру мегалитические сооружения характерной кладки. Но это только мое интуитивное предложение. Поэтому, пусть этот вопрос пока (полежит? постоит? повисит?), возможно, наткнемся на какую-то подсказку.

P.S. Только сейчас услышала в докладе «Генетическая история народов», что у генетиков есть и такая версия: древние египтяне являются предками евреев.
Arr
24 июля 2016, 11:39

Звездолетова написала: Думаю, идея реинкарнации была отвергнута не религиями, а теми, кто в тот или иной период осуществлял политику и руководство в иудаизме и христианстве.

То, что некая идея существовала, вовсе не означает, что она является родной для какой-либо системы взглядов. Ни в иудаизме, ни в христианстве идеи реинкарнации изначально не было, более того, она чужда по своей природе, как минимум, христианству (хотя подозреваю, что и иудаизму). То, что каббалисты через 1.5 тысячи лет ее пытались внести в свое учение (а не в иудаизм), вовсе не значит, что реинкарнация становится вдруг отвергнутой кем-то.


Звездолетова написала: И ещё раньше, в христианстве... Ориген Адамант

Опять же, Ориген не выводил идею предсуществования из каких-то христианских положений, он привносил ее извне. По сути, в этом вопросе он занимался эйсегезой в не самом добросовестном виде. Надо понимать, что в теологии (христианской, по крайней мере), никто не застрахован от ошибок, от увлечения любимой и\или интересной темой, с последующим притягиванием за уши любых доказательств. Поэтому не "руководители" (158 руководителей, ага smile.gif ) отвергли идею, а сама система очистилась от того, что ей было (и есть) чуждо.

Алент
24 июля 2016, 11:57

Arr написал: Ни в иудаизме, ни в христианстве идеи реинкарнации изначально не было, более того, она чужда по своей природе, как минимум, христианству (хотя подозреваю, что и иудаизму).

Про христианство, возросшее на иудаизме, в котором уже не было идеи реинкарнации, все понятно. А вот на субстрат, из которого возрос иудаизм, любопытно было бы посмотреть пристальнее. Если его корни в высоких верованиях египтян, то надо искать истоки египетских воззрений. А если иудаизм это самостоятельное учение, возросшее из язычества семитских кочевников (во что мне не верится), то в язычестве не могло не быть аниматизма и анимизма - а что тогда было, если не? - и, как следствие, путешествия душ.
Arr
24 июля 2016, 12:01

Алент написала: иудаизме, в котором уже не было идеи реинкарнации

А есть какие-то серьезные данные, позволяющие считать, что в иудаизме была идея реинкарнации, а потом вся вышла?
Алент
24 июля 2016, 12:03

Arr написал:
А есть какие-то серьезные данные, позволяющие считать, что в иудаизме была идея реинкарнации, а потом вся вышла?

Нет таких данных. И я не утверждаю, что в иудаизме была такая идея, а потом вышла. Но в язычестве такая идея должна была быть, имхо. Вроде бы я понятно написала на этот счет.
Звездолетова
25 июля 2016, 02:42

Алент написала:
Поэтому, пусть этот вопрос пока (полежит? постоит? повисит?), возможно, наткнемся на какую-то подсказку.

Я думаю, если и не подсказкой, то одним из ориентиров может быть живший в I веке Иосиф Флавий, который написал в восьмой главе "Иудейской войны":

14. Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями
закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость
от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку предоставлена свобода выбора между
честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует  предопределение
судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых
переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены
на вечные муки.


Arr написал:
То, что некая идея существовала, вовсе не означает, что она является родной для какой-либо системы взглядов. Ни в иудаизме, ни в христианстве идеи реинкарнации изначально не было, более того, она чужда по своей природе, как минимум, христианству (хотя подозреваю, что и иудаизму). То, что каббалисты через 1.5 тысячи лет ее пытались внести в свое учение (а не в иудаизм), вовсе не значит, что реинкарнация становится вдруг отвергнутой кем-то.
Опять же, Ориген не выводил идею предсуществования из каких-то христианских положений, он привносил ее извне. По сути, в этом вопросе он занимался эйсегезой в не самом добросовестном виде. Надо понимать, что в теологии (христианской, по крайней мере), никто не застрахован от ошибок, от увлечения любимой и\или интересной темой, с последующим притягиванием за уши любых доказательств. Поэтому не "руководители" (158 руководителей, ага smile.gif ) отвергли идею, а сама система очистилась от того, что ей было (и есть) чуждо.

Интересно, это откуда извне привносил Ориген? Ты считаешь его недобросовестным толкователем, а я — очень даже совестливым. И ещё я считаю идею реинкарнации, как и оптимистическую эсхатологию Оригена вполне в духе раннего христианства.
Алент
25 июля 2016, 07:06

Звездолетова написала: Я думаю, если и не подсказкой, то одним из ориентиров может быть живший в I веке Иосиф Флавий, который написал в восьмой главе "Иудейской войны":

То есть, идея реинкарнации никуда не делась, так и маячила постоянно. И все же не укоренилась. И все же воскрешение во плоти оттеснило реинкарнацию.

ВОСКРЕСЕ́НИЕ ИЗ МЁРТВЫХ (תְּחִיַּת הַמֵּתִים, тхият ха-метим), вера в то, что в определенное время мертвые будут оживлены во плоти и будут снова жить на земле. Воскресение из мертвых следует отличать от веры в какой-либо вид личного существования в ином мире после смерти (см. Олам ха-ба) или в бессмертие души. Воскресение из мертвых — одно из основных положений еврейской эсхатологии (наряду с верой в пришествие Мессии).
Ссылка

И все же победила вера в то, что придет время, и упокоившиеся восстанут из своих саркофагов и будут веселы, здоровы и счастливы. Кстати, гроб это модель саркофага или нет? Во многих странах покойника клали и кладут в землю без всяких гробов. Или сжигают. Или отдают труп на пожирание и животным и птицам. Гораздо выгоднее с точки зрения экономии ресурсов.
Но нет же: зачем-то понадобилось древним египтянам городить огород с саркофагами и пирамидами. Зачем? Чтобы воскреснуть во плоти. Восстать из анабиозной камеры (шутка). smile.gif
Arr
25 июля 2016, 09:16

Звездолетова написала: Интересно, это откуда извне привносил Ориген?

Откуда угодно: из головы (умный же дядька был) или услышав от кого-то (что скорее всего).

Звездолетова написала: Ты считаешь его недобросовестным толкователем

Я не считаю его в целом недобросовестным толкователем. Я считаю, что его идея так ему понравилась, что отбила критическое восприятие, так как, повторюсь, сама идея реинкарнации христианству чужда в принципе.
Алент
25 июля 2016, 09:20

Arr написал: Я не считаю его в целом недобросовестным толкователем. Я считаю, что его идея так ему понравилась, что отбила критическое восприятие, так как, повторюсь, сама идея реинкарнации христианству чужда в принципе.

А как вы чувствуете, чем обусловлен этот принцип? Почему вы так настойчиво отвергаете реинкарнацию? Меня интересует не толкование из Писания, а именно ваше внутреннее ощущение, если можно.
Arr
25 июля 2016, 10:12

Алент написала: Почему вы так настойчиво отвергаете реинкарнацию?

Моя настойчивость распространяется исключительно на христианство, в остальном мне скорее нет дела до идеи реинкарнации.

Алент написала: А как вы чувствуете, чем обусловлен этот принцип?

Я не совсем понял вопрос. Есть некая система взглядов, основанная на определенных священных текстах, которая называется христианством. Внутри этой системы идеи реинкарнации нет. Просто нет. Более того, существуют положения, которые делают реинкарнацию просто невозможной, например идеи о смертности души (либо о бессмертии души, но вкупе с вечными муками или блаженством), воздаянии по делам, суде, искуплении и т.д.
Алент
25 июля 2016, 10:29

Arr написал: Я не совсем понял вопрос. Есть некая система взглядов, основанная на определенных священных текстах, которая называется христианством. Внутри этой системы идеи реинкарнации нет.

То есть, ваша позиция основана на чисто рациональном восприятии положений христианства, а не на чувственном восприятии, я правильно поняла?
В таком случае, конечно, тут и сомневаться не приходится.
Arr
25 июля 2016, 10:32

Алент написала: То есть, ваша позиция основана на чисто рациональном восприятии положений христианства, а не на чувственном восприятии, я правильно поняла?

Доктринальные вопросы (а реинкарнация это самая что ни на есть доктрина) можно воспринимать как-то иначе? Это же не рассуждения о вере, любви или каких-то еще явлениях, связанных с эмоциями.
Алент
25 июля 2016, 10:42

Arr написал:
Доктринальные вопросы (а реинкарнация это самая что ни на есть доктрина) можно воспринимать как-то иначе? Это же не рассуждения о вере, любви или каких-то еще явлениях, связанных с эмоциями.

Конечно, можно! В принципе, все религиозные доктрины постигаются через чувствование. Ты (абстрактное "ты") либо принимаешь в сердце, либо не принимаешь. Да, возможно, прилагая усилия для того, чтобы понять и принять, но все равно конечный этап - в сердце, а не в уме.
Arr
25 июля 2016, 10:48

Алент написала: В принципе, все религиозные доктрины постигаются через чувствование.

Я, наверное, не совсем корректно выразился. Да, возможно, доктрины в прикладном смысле можно постигать через чувствования. Но я говорил о факте наличия той или иной доктрины в учении. Приводя аналогию, удар током, конечно, мы чувствуем и через чувства постигаем значение надписи "не влезай, убьет". Но я говорил о табличке с этой надписью, висит она или нет.
Алент
25 июля 2016, 10:52

Arr написал:
Я, наверное, не совсем корректно выразился. Да, возможно, доктрины в прикладном смысле можно постигать через чувствования. Но я говорил о факте наличия той или иной доктрины в учении. Приводя аналогию, удар током, конечно, мы чувствуем и через чувства постигаем значение надписи "не влезай, убьет". Но я говорил о табличке с этой надписью, висит она или нет.

Это понятно. Просто интересно уйти вглубь до того времени, когда на реинкарнацию табличку собрались вешать, и узнать причину. Судя по цитате из Иосифа Флавия, которую дала Звездолетова, там еще и скандалили - вешать или нет. smile.gif
Kerogaz
25 июля 2016, 12:06

Виктор Сорокин написал:
...
(Пример такого представления - вера в то, что первые книги Библии, по Книгу Царств включительно, есть протокольно точное изложение истории, а не результат сложной переварки преданий, тогдашних (когда переваривалось) исторических представлений о временах, уже незапамятных, тогдашних богословских, и так далее.)

Скажи, пожалуйста, что помешало тебе, прежде чем написать все это, заглянуть в Библию и посмотреть, а есть ли там вообще "Книга Царств" и если есть, то какое место она там занимает? Незнание деталей говорит о том, что все написанное тобой просто бездумно "стянуто" у кого-то. Сам ты вопросом не владеешь.

Так что, с твоим тезисом: "если спросить у кого-то мнение о том, о чём этот кто-то ничего не знает, то странно не услышать глупости" - невозможно не согласиться, ты на собственном примере хорошо проиллюстрировал его верность.

Для справки: в переводах, основанных на Септуагинте, Книг Царств - четыре (в переводах, основанных на масоретских текстах, это соответственно две Книги Самуила и две Книги Царей). После Книг Царств идут еще две книги Летописи (Паралипоменон).
Kerogaz
25 июля 2016, 12:26

Алент написала:
Кстати о греках. Платон считал, что реинкарнация существует.

Интересно. Думаю, что Платон вполне мог быть знаком с индийскими философиями и подчерпнуть эти взгляды оттуда.

В целом, для меня учение о реинкарнации имеет проблемные места, которые ни я сам себе ни другие мне объяснить не смогли. Впрочем, может просто и не старались.
Алент
25 июля 2016, 12:32

Kerogaz написал: В целом, для меня учение о реинкарнации имеет проблемные места, которые ни я сам себе ни другие мне объяснить не смогли. Впрочем, может просто и не старались.

А по-моему, как учение об реинкарнации, так и учение о воскрешении это исключительно вопрос веры. По крайней мере, на данный момент. Разве можно объяснить процесс воскрешения?
Kerogaz
25 июля 2016, 12:37

Алент написала:
Почитала, подумала. smile.gif
Ответ: два различных представления о посмертной сущности зародились сразу же как только в головы людей стала приходить мысль о посмертном существовании. (Еще бы узнать, почему эта мысль стала приходить, но это вряд ли узнаем).

В Библейской концепции ответ просматривается очень отчетливо. smile.gif
Алент
25 июля 2016, 12:51

Kerogaz написал:
В Библейской концепции ответ просматривается очень отчетливо. smile.gif

Разве? А я вот не могу представить, что там появилось в головах у древних людей, когда они стали хоронить своих соплеменников с применением ритуалов.
Kerogaz
25 июля 2016, 13:00

Алент написала:
... на субстрат, из которого возрос иудаизм, любопытно было бы посмотреть пристальнее. Если его корни в высоких верованиях египтян, то надо искать истоки египетских воззрений.

Вы в своих рассуждениях исходите исключительно из атеистической парадигмы, подразумевающей эволюционное развитие религиозных идей. Но разве не должны были бы, в таком случае, в религии древнего Израиля присутствовать явные параллели с Египетским анимализмом? А их, по моему, нет.
Kerogaz
25 июля 2016, 13:02

Алент написала:
То есть, идея реинкарнации никуда не делась, так и маячила постоянно. И все же не укоренилась. И все же воскрешение во плоти оттеснило реинкарнацию.

Она, по всей видимости, как и идея бессмертия души была перенята позже, вместе с платонизмом.
Алент
25 июля 2016, 13:21

Kerogaz написал:
Вы в своих рассуждениях исходите исключительно из атеистической парадигмы, подразумевающей эволюционное развитие религиозных идей.

Вы знаете, нет, не исхожу. На сегодня мои представления о появлении и распространении чего-нибудь (языков, идей, людей) соответствуют другой схеме: регион максимального разнообразия является регионом происхождения. По мере распространения - с удалением от очага - разнообразие теряется. Это схема установлена в ходе изучения происхождения человечества.

Но разве не должны были бы, в таком случае, в религии древнего Израиля присутствовать явные параллели с Египетским анимализмом? А их, по моему, нет.

Поэтому нет, не должны присутствовать в иудаизме параллели с анимализмом. Наоборот, должна произойти спецификация.
Звездолетова
25 июля 2016, 13:51

Алент написала:
То есть, идея реинкарнации никуда не делась, так и маячила постоянно. И все же не укоренилась. И все же воскрешение во плоти оттеснило реинкарнацию.

Алент, а я вот думаю, что воскрешение — в сущности, инкарнация в теле света. В подобном тому, в котором Иисус являлся. Плоть — да не плоть, как мы понимаем, но ведь и ел, и пил...

И все же победила вера в то, что придет время, и упокоившиеся восстанут из своих саркофагов и будут веселы, здоровы и счастливы. Кстати, гроб это модель саркофага или нет? Во многих странах покойника клали и кладут в землю без всяких гробов. Или сжигают. Или отдают труп на пожирание и животным и птицам. Гораздо выгоднее с точки зрения экономии ресурсов.

Тут, полагаю, извечно каверзный момент всего сакрального, мистического... язычества, монотеизма — соединения представлений и практики, учения и ритуала. Кто правильнее обращался со своими умершими, что желательнее для оставленного тела?.. Странно и глупо, наверное, прозвучит, но есть у меня некое смутное даже не ощущение, скорее, приближение к чему-то и одновременное отдаление от этого самого: в общем, без разницы, как именно хоронить для самого плотного тела. В гробу ли, в ткани ли... возможно, сжигание — предание стихии огня, так как прах = пепел... или предание водной стихии... Мумифицирование же — остаточный от единой фантастической что ли... системы ритуал, который, скорее, отголосок учения, нежели часть самого учения. Так как воскрешение всё-таки не буквально в виде трупа, пусть и сохранённого за счёт сложных процедур и особенностей хранения — а в совершенно новом лучезарном теле, прекрасном и неуязвимом теле света.

Но нет же: зачем-то понадобилось древним египтянам городить огород с саркофагами и пирамидами. Зачем? Чтобы воскреснуть во плоти. Восстать из анабиозной камеры (шутка). smile.gif

Ну да. Остаточный... буквально воспринятый от единой гносеологической системы ритуал, который лишь отголосок, не часть учения, потому что учение, по вполне понятным причинам, не передавалось буквально и не было зафиксировано никакими символами-знаками-текстами... Но саркофаги саркофагами, а пирамиды — не столько местами для саркофагов, сколько некими местами силы, етмв.
Звездолетова
25 июля 2016, 13:54

Kerogaz написал:
Вы в своих рассуждениях исходите исключительно из атеистической парадигмы, подразумевающей эволюционное развитие религиозных идей. Но разве не должны были бы, в таком случае, в религии древнего Израиля присутствовать явные параллели с Египетским анимализмом? А их, по моему, нет.

Они, насколько могу судить по материалам, что удалось в разное время просмотреть по каббалистике, всё же присутствовали так или иначе.
Алент
25 июля 2016, 14:00

Звездолетова написала: Ну да. Остаточный... буквально воспринятый от единой гносеологической системы ритуал, который лишь отголосок, не часть учения, потому что учение, по вполне понятным причинам, не передавалось буквально и не было зафиксировано никакими символами-знаками-текстами...

Надо ли понимать так, что сразу появилась единая и цельная гносеологическая система?
Звездолетова
25 июля 2016, 14:07

Arr написал:
Откуда угодно: из головы (умный же дядька был) или услышав от кого-то (что скорее всего).

Ох, Arr... из головы, в смысле от ума только мирское мерещится. ИМХО. tongue.gif А услышать — так это его светлые идеи потом на протяжении веков то так, а то разэдак подтыривали...

Я не считаю его в целом недобросовестным толкователем. Я считаю, что его идея так ему понравилась, что отбила критическое восприятие, так как, повторюсь, сама идея реинкарнации христианству чужда в принципе.

Мне она тоже очень нравится. А чужда она или не чужда христианству... вопрос, наверное, к самому Иисусу, Отцу Небесному, Духу Святому... к ученикам Иисуса, к святым преподобным... к каждому из нас.
Звездолетова
25 июля 2016, 14:16

Алент написала:
Надо ли понимать так, что сразу появилась единая и цельная гносеологическая система?

Не знаю, Алент. И думаю, из ныне живущих никто не может этого знать. Насколько она была единой и цельной, появилась ли в виде комплекса: учение и ритуал... Но что-то во мне — щаз кто-нить да прибежит подколоться, ну да пусть — свидетельствует: не сохранилось текстов по предполагаемому знанию, только памятники времени в виде пирамид, камней, календарей, пещер, храмовых сооружений, идолов... - то есть оставшиеся предметы или остатки предметов от исполняемых буквально и оторванных от учения ритуалов. Но живут и ныне люди — помните, Вы обещали мне поподробнее как-нибудь рассказать — в ком распускаются неведомым светом образы, етмв, того далёкого знания.
Алент
25 июля 2016, 14:46

Звездолетова написала: Но живут и ныне люди — помните, Вы обещали мне поподробнее как-нибудь рассказать — в ком распускаются неведомым светом образы, етмв, того далёкого знания.

Помнить-то помню, но потом подумала, что опять налетят со своей "научностью". smile.gif Извините уж.
Но я два года наблюдала не пришедшее и освоенное знание, а восприятие потока информации, представленной в сложно организованных образах. "Приемником" или как их еще называют "контактером" был (и есть, он до сих пор рисует) милый юноша (сейчас уже семейный мужчина), личность которого без труда могут представить многие россияне, знакомые с мигрантами. Узбек, 9 классов образования, вежливый, спокойный, работящий.

Я бы не хотела выкладывать сюда его рисунки. Если хотите, то могу отправить вам по почте, сбросьте адрес в личку.
Звездолетова
25 июля 2016, 14:53

Алент написала:
Помнить-то помню, но потом подумала, что опять налетят со своей "научностью". smile.gif

Можно, наверное, и без кавычек просто — псевдонаучностью или даже — лженаучностью, тут отец Яков Кротов терминологически пособил, етмв. smile.gif

Я бы не хотела выкладывать сюда его рисунки. Если хотите, то могу отправить вам по почте, сбросьте адрес в личку.

Да, очень хочу! Большое спасибо Вам, Алент! Сейчас сброшу.
Arr
25 июля 2016, 15:34

Звездолетова написала: А услышать — так это его светлые идеи потом на протяжении веков то так, а то разэдак подтыривали...

Насколько я понимаю, идея реинкарнации возникла задолго до него. Так что если и подтыривали, то какие-то его интерпретации.

Звездолетова написала: А чужда она или не чужда христианству... вопрос, наверное, к самому Иисусу, Отцу Небесному, Духу Святому... к ученикам Иисуса

Так они, в общем, недвусмысленно высказались на страницах Писания на эту тему, имхо.
Звездолетова
25 июля 2016, 17:07

Arr написал:
Насколько я понимаю, идея реинкарнации возникла задолго до него. Так что если и подтыривали, то какие-то его интерпретации.

А я не только про реинкарнацию, про доктрину Оригена о трёх смыслах Библии, про его оптимистическую эсхатологию и другое.

Так они, в общем, недвусмысленно высказались на страницах Писания на эту тему, имхо.

Ну смотри, всё написанное в НЗ — Четыре Евангелия, Деяния Святых Апостолов, Послания и Откровение Иоанна Богослова, всё это было записано за Иисусом, по восприятию писавших и самими учениками. ВЗ — тут множество Книг: Книга Бытия, Книга Исход, Книга Числа, Книга Второзаконие, Книга Иисуса Навина, Книга Судей Израилевых, Книга Руфь, Четыре Книги Царств, Две Книги Паралипоменон, Книга Ездры, Книга Неемии, Книга Товита, Книга Юдифи, Книга Эсфирь, Книга Иова, Книга Псалтирь, Книга Притчей Соломоновых, Книга Екклисиаста, Песнь песней Соломона, Книги Пророков... Так вот без того, чтобы включилось духовное восприятие Библии, без того, чтобы попытаться постичь философски-мистический смысл Библии, которому Ориген отдавал своё предпочтение, невозможно всю эту мощь хоть как-то осознать и соразмерить. ИМХО. Так что недвусмысленность высказываний на страницах Библии по поводу душ, тел и не только кажется мне определяемой каждым читающим в духе.
Arr
25 июля 2016, 17:21

Звездолетова написала: А я не только про реинкарнацию, про доктрину Оригена о трёх смыслах Библии, про его оптимистическую эсхатологию и другое.

Да, его доктрину, емнип, мне даже преподавали, но как некий исторический факт. Сейчас несколько иной подход к толкованию.

Звездолетова написала: Ну смотри ...

Видишь ли, я стою на стороне экзегетического подхода - извлекаем смысл из данного текста. Эйсегетический подход (привнесение смысла в текст) должен употребляться очень осторожно, и в рамках размышления на тему актуальности, например, какой-либо информации, но не как основной ключ к толкованию текста. Иначе на выходе мы получим теологический волюнтаризм в самом плохом смысле. В связи с этой темой просто не могу не порекомендовать книгу Андрея Десницкого "Введение в библейскую экзегетику". Весьма грамотный богослов и филолог.
Алент
25 июля 2016, 17:25

Arr написал: ...книгу Андрея Десницкого "Введение в библейскую экзегетику". Весьма грамотный богослов и филолог.

С удовольствием слушаю его выступления и лекции.
Звездолетова
25 июля 2016, 17:53

Arr написал:
Да, его доктрину, емнип, мне даже преподавали, но как некий исторический факт.  Сейчас несколько иной подход к толкованию.

Ну да. Факт исторический, особенно спустя столько времени. А мне кажется, подходы — они на каждый момент истории каждого человека могут то совмещаться, то замещаться...

Видишь ли, я стою на стороне экзегетического подхода - извлекаем смысл из данного текста.

В целом — и особенно, по отношению к обычным текстам — я тоже на стороне извлечения смысла. Но по отношению к священным текстам всё не так однозначно...

Эйсегетический подход (привнесение смысла в текст) должен употребляться очень осторожно, и в рамках размышления на тему актуальности, например, какой-либо информации, но не как основной ключ к толкованию текста. Иначе на выходе мы получим теологический волюнтаризм в самом плохом смысле. В связи с этой темой просто не могу не порекомендовать книгу Андрея Десницкого "Введение в библейскую экзегетику". Весьма грамотный богослов и филолог.

Согласна по поводу осторожности. И здорово, что порекомендовал специальную литературу, меня этот вопрос довольно давно волнует. Спасибо большое, Arr!
Arr
25 июля 2016, 18:04

Звездолетова написала: А мне кажется, подходы — они на каждый момент истории каждого человека могут то совмещаться, то замещаться...

Не знаю, ведь главное, чтобы смысл извлекался один, на сколько это возможно. Конечно, всегда можно сказать, что "а мне Бог так открыл", только вот граница с фантазией может быть стерта. Поэтому и существуют всякие правила по извлечению смысла из текста.

Звездолетова написала: Но по отношению к священным текстам всё не так однозначно...

В моем понимании духовный подход к священным текстам заключается в честности, готовности изменить свою жизнь в тех аспектах, которые откроются после размышления. Но для этого необходимо сперва понять, над чем ведется размышление. Т.е., а что говорит текст. А для этого см. выше. smile.gif Первично то, что Бог доносит до нас через Библию, потом уже ответ на вопрос "а во что верить мне?".
Алент
25 июля 2016, 18:18

Arr написал: Не знаю, ведь главное, чтобы смысл извлекался один, на сколько это возможно.

Да ну, бросьте! "Многослойность смысла" - частое выражение даже при анализе секулярных текстов, что уж говорить о сакральных!
Arr
25 июля 2016, 18:25

Алент написала: Да ну, бросьте!

Не брошу. smile.gif Вполне допускаю, что десять человек могут иметь десять мнений относительно одного текста. Категорически не соглашусь с тем, что автор текста вкладывал десять смыслов в свое произведение (если он здоров). Собственно, само восприятие текста, размышления, аналогии и прочая интеллектуальная работа могут приводить к разным результатам и идеям, но точка отправления она всегда одна. Вот форма изложения идеи может быть разной, в том числе иметь вид нескольких смыслов, как, например, в Нагорной проповеди.
Звездолетова
25 июля 2016, 19:09

Arr написал:
Не знаю, ведь главное, чтобы смысл извлекался один, на сколько это возможно. Конечно, всегда можно сказать, что "а мне Бог так открыл", только вот граница с фантазией может быть стерта. Поэтому и существуют всякие правила по извлечению смысла из текста.

А вот, что пишет по этому поводу Андрей Десницкий:

В самом деле, почему мы так уверены, что можем точно понять смысл библейского текста? В повседневной жизни мы то и дело переспрашиваем друг друга: «Что ты имел в виду?», «Ты на самом деле так думаешь, или это шутка?». Но если даже на уровне бытового общения нам не всегда с первого раза удается достичь взаимопонимания, то тем более непросто бывает понять, что имели в виду авторы, жившие много веков назад и говорившие о довольно сложных вещах. А расспросить древнего грека или еврея о непонятных словах и выражениях, увы, невозможно.


Arr написал: В моем понимании духовный подход к священным текстам заключается в честности, готовности изменить свою жизнь в тех аспектах, которые откроются после размышления.

Согласна.

Arr написал: Но для этого необходимо сперва понять, над чем ведется размышление. Т.е., а что говорит текст.
Arr, так я этим и занимаюсь — и не только по отношению к Библии.

Arr написал: Первично то, что Бог доносит до нас через Библию

Вот и вчитываемся в духе.

И нередко в Новом Завете древнее пророчество начинало звучать по-новому, обретало свой подлинный, более глубокий смысл. Вероятно, именно это имели в виду Отцы Церкви, когда говорили: «Новый Завет скрывается в Ветхом, Ветхий — раскрывается в Новом».
   Вот, к примеру, слова апостола (1 Кор. 15:54-55): «Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа?». Это изречение люди обычно знают из пасхального богослужения, точнее, из Огласительного Слова Св. Иоанна Златоуста, в котором есть эта цитата. Но и апостол, в свою очередь, цитировал ветхозаветного пророка Осию (13, 14).
   Откроем Осию — и удивимся. Он говорит не об избавлении, а о наказании, и слова «Где твое жало? Где твоя язва?» (а не победа) — звучат скорее как угроза выпустить на волю это самое жало и эту язву. Такое разнообразие интерпретаций, конечно, может шокировать современного читателя. Что же именно имел в виду пророк? Ведь не может быть, чтобы Господь в одной и той же короткой фразе одновременно грозил людям и давал им самые смелые надежды!
   Но ведь меняются люди, времена, обстоятельства, и то, что звучало угрозой для одних, для других легко может стать обещанием или даже радостной вестью о его исполнении. Так, Матфей (1, 21—23) применяет пророчество о рождении Эммануила к Рождеству Иисуса, хотя это два разных имени. Но Матфей соединяет их потому, что совпадает внутренний смысл этих имен (Иисус — «Господь спасает», Эммануил — «с нами Бог») и самих событий, а не потому, что совпали детали. Нет ничего невозможного и в том, что одно и то же выражение порой может быть понято по-разному, вплоть до противоположных значений.

Это — тоже Андрей Десницкий, его "Библия: Искусство понимания".

Arr написал: потом уже ответ на вопрос "а во что верить мне?".

А я так вопрос и не ставлю.

есть и отрывки, которые можно понимать практически в противоположных смыслах. Например, во Втором Послании Коринфянам (7, 21) апостол Павел советует уверовавшим рабам… А, собственно, что именно он советует? Искать свободы или, напротив, смиряться со своим положением? Вот как это звучит по-славянски: «Аще и можеши свободен быти, больше поработи себе». В современном же русском переводе под названием «Радостная весть» говорится нечто прямо противоположное: «Если можешь стать свободным, используй эту возможность». Синодальный перевод предлагает нечто среднее между двумя этими крайностями: «Если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся». То есть смотри сам, что лучше в данной ситуации…
   Так какой из трех переводов ошибочен? Да никакой, потому что греческое выражение действительно можно понять в трех разных смыслах. Какой именно имел в виду апостол Павел, мы установить достоверно не можем, Но… может быть, не случайно принятый Церковью текст сохранил такое многозначное выражение? В конце концов, разные бывают люди, разные обстоятельства — следовательно, и советы могут быть разными.

Я начала знакомство с Десницким с "Библии: Искусства понимания". И буду знакомиться дальше. Спасибо, Arr.

Итак, библейские тексты далеко не всегда однозначны. Конечно, они не могут значить все что угодно, существуют определенные границы, заданные и текстом, и контекстом, и здравым смыслом. Но вместе с тем разные толкования еще раз напоминают нам, что Библия — не прямолинейная инструкция на все случаи жизни, а сложный и многослойный текст. И ее чтение и понимание — в высшей степени творческий процесс. Эта книга, как верят христиане, была написана в соавторстве Бога и человека, и такое же сотрудничество, содействие Святого Духа необходимо нам для верного и по возможности полного ее понимания.

Solmir
25 июля 2016, 19:32
Не хочется мешать обсуждению, но confused.gif

Звездолетова написала:
Ну смотри, всё написанное в НЗ — Четыре Евангелия, Деяния Святых Апостолов, Послания и Откровение Иоанна Богослова, всё это было записано за Иисусом, по восприятию писавших и самими учениками.

Апокалипсис был записан за Иисусом? Деяния и послания были записаны за Иисусом?
Звездолетова
25 июля 2016, 19:58

Solmir написал: Не хочется мешать обсуждению, но confused.gif

Апокалипсис был записан за Иисусом? Деяния и послания были записаны за Иисусом?

Ну что Вы, Solmir, Вы не помешали — и спасибо, что уточнили. Конечно не весь НЗ был записан за Иисусом. Просто там через запятую следует продолжение: по восприятию писавших и самими учениками.

Мы с Arr'ом-то и без уточнения поняли, но Вы правы — да, мне нужно было чётче сформулировать предложение. Виновата.

Arr
25 июля 2016, 21:32

Звездолетова написала: А вот, что пишет по этому поводу Андрей Десницкий:

Собственно, тут нет никакого противоречия с моими словами. Действительно, понять авторов Писания не всегда просто, а иногда, по объективным причинам, нельзя точно утверждать что вообще имелось в виду (например, проблема hapax legomenon). Если бы было все просто, то не было бы стольких толкований и разночтений. Но экзегеза для того и нужна, чтобы попытаться устранить эту проблему понимания. И сразу ко второй цитате Десницкого: мое мнение таково, что нельзя безоглядно проводить параллель между авторами Писания, и нами. Quod licet Iovi, non licet bovi. Все-таки авторы Библии находились под особым вдохновением Духа. Плюс к тому, всегда нужно понимать и чувствовать грань, когда толкование созвучно всему тексту Писания, а когда оно созвучно только своим идеям и желаниям.

Звездолетова написала: И буду знакомиться дальше.

Надеюсь, будет продуктивно. smile.gif Если что, у меня есть еще несколько отличных книг на эту тему.

Звездолетова написала: А я так вопрос и не ставлю.

Когда человек говорит "я верю вот так", "я согласен с..." это и есть ответ на вопрос "во что верить мне?". Только получен, возможно, немного с обратной стороны.
Звездолетова
25 июля 2016, 22:34

Arr написал:
Собственно, тут нет никакого противоречия с моими словами. Действительно, понять авторов Писания не всегда просто, а иногда, по объективным причинам, нельзя точно утверждать что вообще имелось в виду (например, проблема hapax legomenon). Если бы было все просто, то не было бы стольких толкований и разночтений. Но экзегеза для того и нужна, чтобы попытаться устранить эту проблему понимания. И сразу ко второй цитате Десницкого: мое мнение таково, что нельзя безоглядно проводить параллель между авторами Писания, и нами. Quod licet Iovi, non licet bovi. Все-таки авторы Библии находились под особым вдохновением Духа.

Так я тебе и не противоречу, приводя цитату из Десницкого, стараюсь выразить твою мысль так, как она мне более симпатична — пусть словами Десницкого, по поводу которого у нас, думаю, расхождений нет.

Плюс к тому, всегда нужно понимать и чувствовать грань, когда толкование созвучно всему тексту Писания, а когда оно созвучно только своим идеям и желаниям.

Приплыли. frown.gif При чём тут мои идеи и желания? Есть особенности восприятия, да. И предпочтения определённых идей — и тут мне близки Ориген, Сковорода и не только. А теперь вот и Десницкий становится ближе.

Надеюсь, будет продуктивно. smile.gif Если что, у меня есть еще несколько отличных книг на эту тему.

И я надеюсь. И пожалуйста, выкладывай всё, что не жалко — ты меня сильно заинтриговал.

Когда человек говорит "я верю вот так", "я согласен с..." это и есть ответ на вопрос "во что верить мне?". Только получен, возможно, немного с обратной стороны.

Ну уж тут извини — я знаю, в Кого и во что я верю, Arr. smile.gif
Arr
25 июля 2016, 23:33

Звездолетова написала:  При чём тут мои идеи и желания?

Твои? Не при чем, я больше про вообще, и немного про Оригена. smile.gif А про вообще в том смысле, что Писание многогранно, но, все-таки, конечно, и не стоит там искать любую идею.

Kerogaz
26 июля 2016, 11:43

Алент написала:
А по-моему, как учение об реинкарнации, так и учение о воскрешении это исключительно вопрос веры.

Конечно. тем не менее, всегда можно задать себе вопрос: логично ли верить в это или нет?


Разве можно объяснить процесс воскрешения?

Вы имеете в виду механику процесса? Мне это сделать было бы непросто. Хотя, например, пророку Иезекиилю Бог в видении наглядно показал процесс воскресения мертвых:

1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
[...]
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

(Иез.37:1-10)

Конечно, надо понимать, что это только видение, символ восстановления Израиля после Вавилонского плена. На самом деле, от многих умерших и костей не осталось. Все же, понятно, что для Бога воскресение не составит никакого труда.
Алент
26 июля 2016, 11:52

Kerogaz написал: Конечно. тем не менее, всегда можно задать себе вопрос: логично ли верить в это или нет?

Будем голосовать насчет логичности реинкарнации? wink.gif

Я- за! По-моему, весьма логичная модель.

Kerogaz написал: Конечно, надо понимать, что это только видение, символ восстановления Израиля после Вавилонского плена. На самом деле, от многих умерших и костей не осталось. Все же, понятно, что для Бога воскресение не составит никакого труда.

Возможно, для Бога воскресение и впрямь не составит труда. А вот объяснение - тут никаких трудов не хватит, имхо. smile.gif Можно только верить.
Kerogaz
26 июля 2016, 12:06

Алент написала:
Разве? А я вот не могу представить, что там появилось в головах у древних людей, когда они стали хоронить своих соплеменников с применением ритуалов.

Согласно Библии, люди были созданы, чтобы жить вечно. Единственное условия, при котором они могли бы умереть, это нарушение Божьего запрета есть с дерева познания добра и зла. Когда Сатана подбивал Еву на нарушение, он обнадежил ее словами: "нет, не умрете" (Быт. 3:4).

Как я себе представляю дальнейшее, когда люди, отвернувшись от Бога, начали умирать, ложь Сатаны стала очевидной. Реальность смерти могла побудить людей одуматься, вернуться к Истинному Богу и искать его прощения, что, разумеется никак не входило в планы Сатаны, который сам намеревался править людьми. Логично предположить, что в целях оправдания своей изначальной лжи "нет, не умрете", он стал придумывать разные варианты посмертного существования. Благо, что раньше, когда у него и его демонов была возможность материализоваться и принимать разные облики, они сами могли принимать облик умерших, "свидетельствуя" о загробной жизни.
Алент
26 июля 2016, 12:14

Kerogaz написал: Как я себе представляю дальнейшее, когда люди, отвернувшись от Бога, начали умирать, ложь Сатаны стала очевидной. Реальность смерти могла побудить людей одуматься, вернуться к Истинному Богу и искать его прощения, что, разумеется никак не входило в планы Сатаны, который сам намеревался править людьми.

Нет, Kerogaz, такие реконструкции - без меня, уж извините. Или мы ведем речь о земном существовании в материальных телах и, следовательно, можем найти материальные подтверждения в археологии; или мы воспринимаем библейские тексты иносказательно, как духовное бытие, и тогда уже допускаем разные интерпретации без материальных следов. Совместить оба эти подхода у меня, увы, не получится.
Kerogaz
26 июля 2016, 12:14

Алент написала:
По мере распространения - с удалением от очага - разнообразие теряется. Это схема установлена в ходе изучения происхождения человечества.

Хм... Никогда не сталкивался с подобными наблюдениями. Хотя, может быть я не вполне понял о чем речь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»