Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Kerogaz
1 августа 2016, 19:48

Solmir написал: Так

Kerogaz написал:
Пока нет. Не вижу оснований.

или

Kerogaz написал:
Так ты это имел в виду, когда написал: "ему бы стоило освежить знания палеонтологии"? Ты полагаешь, что он забыл про археоптерикса?

Почему "или"? Одно противоречит другому?


Так был археоптерикс?

Наверное был, раз уж остался его отпечаток.


Существуют его потомки?

Не знаю, я не встречал. А по-твоему они существуют?


Имеет отношение курица к археоптериксу?

Не знаю. Внешнего сходства, на мой взгляд, не наблюдается. А сам ты как считаешь?


Ну и ближе к Библии. Кто сотворил археоптерикса и когда?

Бог, разумеется. Кто же еще? Насколько я понимаю, в пятый "день", когда Он сотворил "рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".
Solmir
1 августа 2016, 20:36

ПФУК написал:
Сольмир видимо спрашивает здешних верующих.

Да. И, к сожалению, Папы среди них не видно.
Solmir
1 августа 2016, 20:45

Kerogaz написал:
Не знаю, я не встречал. А по-твоему они существуют?

Палеонтологи считают, что да. Твой биохимик, что нет промежуточных форм. Первые работают с окаменелостями, второй занимается другой наукой.

Бог, разумеется. Кто же еще? Насколько я понимаю, в пятый "день", когда Он сотворил "рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".

Так к кому относится архиоптерикс, сотворенный на пятый день? К "рыбам большим"? К "животным пресмыкающимся"? К "птицам пернатым"?

Кстати, давно не видел его на ветвях. Говорят, он вымер сотни миллионов лет тому назад. А ты как думаешь, вымер или нет? Сотворен на пятый день, но сейчас нет. Может в ноев ковчег не влез?
Kerogaz
3 августа 2016, 19:53

Solmir написал:
Палеонтологи считают, что да. Твой биохимик, что нет промежуточных форм. Первые работают с окаменелостями, второй занимается другой наукой.

Скажи, пожалуйста, какие именно современные птицы произошли от археоптерикса?


Так к кому относится архиоптерикс, сотворенный на пятый день? К "рыбам большим"? К "животным пресмыкающимся"? К "птицам пернатым"?

Я не знаю. Он мог относиться к "птицам", т.к еврейское слово "оф" относится ко всем крылатым существам, включая крылатых насекомых. Так же, археоптерикс мог относиться и к "животным пресмыкающимся", т.к. еврейское слово "шерец" означает маленьких существ в огромных количествах. Этот термин может относиться и к крылатым, и к водным, и к сухопутным, и к ползающим существам.


Кстати, давно не видел его на ветвях. Говорят, он вымер сотни миллионов лет тому назад. А ты как думаешь, вымер или нет? Сотворен на пятый день, но сейчас нет. Может в ноев ковчег не влез?

Ты таким странным образом пытаешься переменить тему? Мне не трудно в десятый раз ответить тебе на этот вопрос, если у тебя в очередной раз возникли проблемы с памятью, но есть ли в этом смысл?

Возвращаясь к теме, ответь, пожалуйста на мой вопрос: как ты сам считаешь, имеет ли отношение курица к археоптериксу?
Solmir
3 августа 2016, 20:19

Kerogaz написал:
Скажи, пожалуйста, какие именно современные птицы произошли от археоптерикса?

Да, от его ближайших родственников или предков. Процесс превращения в ходе эволюции неплохо изучен.

Я не знаю. Он мог относиться к "птицам", т.к еврейское слово "оф" относится ко всем крылатым существам, включая крылатых насекомых. Так же, археоптерикс мог относиться и к "животным пресмыкающимся", т.к. еврейское слово "шерец" означает маленьких существ в огромных количествах. Этот термин может относиться и к крылатым, и к водным, и к сухопутным, и к ползающим существам.

То есть перевод Библии более чем условный? Пресмыкающихся можно заменить на червей или насекомых, К птицам можно приписать летучих мышей и стрекоз.

Возвращаясь к теме, ответь, пожалуйста на мой вопрос: как ты сам считаешь, имеет ли отношение курица к археоптериксу?

Да. Биологам даже пришлось поменять старую классификацию животного мира.
Когда-то давно некий динозавр или его предок (из рептилий) отложил яйцо. Из яйца вывелся динозавр, который тоже отложил яйца. Так цепь существ откладывала яйца, из которых вылуплялись их дети. Через большой промежуток времени существо из этой цепи прямых потомков стало называться курицей и оно или ее яйца попали на завтрак Керогазу.
Керогаз не произошел от динозавров, ведь он не вылупился из яйца. Керогаз — млекопитающее, хотя его очень далекие предки млекопитающими не были.

К сожалению, знания палеонтологии у Керозаза и сабжевого биохимика схожи и находятся на уровне знаний их далеких предков, еще не млекопитающих (но может уже плацентарных).
Kerogaz
4 августа 2016, 12:23

Solmir написал:
Да, от его ближайших родственников или предков. Процесс превращения в ходе эволюции неплохо изучен.

Прочитай, пожалуйста, еще раз вопрос, на который ты отвечаешь.


То есть перевод Библии более чем условный?

Какой именно. Их много разных.


Пресмыкающихся можно заменить на червей или насекомых, К птицам можно приписать летучих мышей и стрекоз.

Я не знаю, кому что можно, а что нельзя. Я только знаю, что в энциклопедии, использованные в этом стихе слова определяются именно так.


Да. Биологам даже пришлось поменять старую классификацию животного мира.
Когда-то давно некий динозавр или его предок (из рептилий) отложил яйцо. Из яйца вывелся динозавр, который тоже отложил яйца. Так цепь существ откладывала яйца, из которых вылуплялись их дети. Через большой промежуток времени существо из этой цепи прямых потомков стало называться курицей и оно или ее яйца попали на завтрак Керогазу.
Керогаз не произошел от динозавров, ведь он не вылупился из яйца. Керогаз — млекопитающее, хотя его очень далекие предки млекопитающими не были.

Замечательная история. Уточни, пожалуйста, дети, которые вылуплялись у динозавров, постепенно превращались в кур или это случилось вдруг, одномоментно? Из твоего повествования это не вполне ясно.


К сожалению, знания палеонтологии у Керозаза и сабжевого биохимика схожи и находятся на уровне знаний их далеких предков, еще не млекопитающих (но может уже плацентарных).

Да-да, очень печальная ситуация.
Solmir
4 августа 2016, 13:31

Kerogaz написал:
Замечательная история. Уточни, пожалуйста, дети, которые вылуплялись у динозавров, постепенно превращались в кур или это случилось вдруг, одномоментно?

А ты как думаешь? Ты же писал, что знаком с ТЭ, просто в нее не веришь.
Kerogaz
4 августа 2016, 20:05

Solmir написал:
А ты как думаешь? Ты же писал, что знаком с ТЭ, просто в нее не веришь.

Я никак не думаю, мои знания, как выяснилось, "находятся на уровне знаний моих далеких предков, еще не млекопитающих...". Ответь, пожалуйста на мой вопрос: дети, которые вылуплялись у динозавров, постепенно превращались в кур или это случилось вдруг, одномоментно? И заодно, ответь, пожалуйста, какие именно современные птицы произошли от археоптерикса?

Solmir
4 августа 2016, 21:43

Kerogaz написал:
Я никак не думаю, мои знания, как выяснилось, "находятся на уровне знаний моих далеких предков, еще не млекопитающих...". Ответь, пожалуйста на мой вопрос: дети, которые вылуплялись у динозавров, постепенно превращались в кур или это случилось вдруг, одномоментно?  И заодно, ответь, пожалуйста, какие именно современные птицы произошли от археоптерикса?

Постепенно.
Возможно, что все. Про второе лучше спросить у знатока. Я конечно видел схему происхождения птиц, но но я не биолог. На самые примитивные вопросы, вроде обсуждаемого, отвечу, на более сложных могу споткнуться.
Вот из прикрепленной картинки (из английской Вики) я вижу, что биологи считают птицами не только потомков археоптерикса, но и его "племянника" Конфуциусорниса. А в статье про Конфуциусорниса в русской вики написано

Результаты кладистического анализа показывают, что Confuciusornis — это наиболее примитивная из пигостильных птиц. Его череп более примитивен, чем у археоптерикса, но это первая из описанных птиц, у которой утрачен длинный хвост, а хвостовые позвонки срастаются, образуя короткий пигостиль.

На их диаграмме современные птицы ближе к конфуциусорнису, чем к археоптериксу. Но это вопрос, как определять, что есть уже птица, а не рептилия.
В любом случае, промежуточных звеньев между динозаврами/рептилиями и курицей известно много.
Solmir
4 августа 2016, 21:51
Некие подробности можно посмотреть в статье в Элементах 5-летней давности.
Dr.D
4 августа 2016, 21:54

Kerogaz написал: И заодно, ответь, пожалуйста, какие именно современные птицы произошли от археоптерикса?

Kerogaz, а ты произошел от кого - Сима, Хама или Иафета?
Кто именно из современных людей произошел, скажем, от Магога?
Kerogaz
5 августа 2016, 14:28

Solmir написал:
Постепенно.

Хорошо. Стало быть мы можем на векторе предполагаемого развития археоптерикса в курицу обозначить некие условные вехи, контрольные точки, которые помогали бы нам отслеживать динамику развития. Скажем, четверть пути, половина и три четверти пути развития от археоптерикса до курицы. Так?

Если так, то на этих контрольных точках должны находиться останки с явно выраженными признаками как археоптерикса, так и курицы. Условно назовем их три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и, соответственно , четверть-археоптерикс-три-четверти-курица. Были ли найдены подобные переходные формы?

Обрати внимание, речь не идет ни о каких конфуциусорнисах, которые явно являются самостоятельным видом и не имеют никакого отношения ни к археоптериксу, ни к курице. Речь идет именно о формах, имеющих явные признаки как исходной модели, так и конечной.


Возможно, что все.

Очень мило, что ты не уверен, какие именно птицы произошли от археоптерикса, но при этом совершенно уверен в том, что какие-то (возможно, что все) все же произошли. Остается только догадываться, на чем основана твоя уверенность. Впрочем, есть же Википедия и "биологи"...

Тем не менее, если все птицы произошли от нашего героя, то это должно намного облегчать задачу поиска переходных форм. Значит можно предоставить не только полу-археоптерикса-полукурицу, но и выложить целый ряд подобных мутантов, наглядно показав, как появился каждый из ныне существующих видов птиц. Ты можешь предоставить такой ряд?
Solmir
5 августа 2016, 16:48

Kerogaz написал:
Хорошо. Стало быть мы можем на векторе предполагаемого развития археоптерикса в курицу обозначить некие условные вехи, контрольные точки, которые помогали бы нам отслеживать динамику развития. Скажем, четверть пути, половина и три четверти пути развития от археоптерикса до курицы. Так?

Если так, то на этих контрольных точках должны находиться останки с явно выраженными признаками как археоптерикса, так и курицы. Условно назовем их три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и, соответственно , четверть-археоптерикс-три-четверти-курица. Были ли найдены подобные переходные формы?

Обрати внимание, речь не идет ни о каких конфуциусорнисах, которые явно являются самостоятельным видом и не имеют никакого отношения ни к археоптериксу, ни к курице. Речь идет именно о формах, имеющих явные признаки как исходной модели, так и конечной.

Да, и это может сделать любой, имеющий соответствующий IQ и прочитавший что-то по теме. На худой конец ту же Вики. Подсказка. Там гиперссылки, нажмешь на слово и вылезает соответствующая статья.



Очень мило, что ты не уверен, какие именно птицы произошли от археоптерикса, но при этом совершенно уверен в том, что какие-то (возможно, что все) все же произошли.

Да, поскольку для ответа, какие птицы произошли, надо определить понятие птиц. Те, кто произошли от его дяди на эволюционном дереве, они считаются птицами или нет? У тех биологов, которые занимаются классификацией, есть разные мнения, отраженные в разных диаграммах.

Ну и по поводу конкретно археоптерикса. Птицы не произошли от него, а от его непосредственного предка. Как человек — высший примат — не произошел от горилл, шимпанзе или орангутангов. Но у нас с ними одни предки. То же справедливо про австралопитеков, эректусов и прочих питекантропов. Это я для строгости пишу.

user posted image
Solmir
5 августа 2016, 16:51

Kerogaz написал:
Значит можно предоставить не только полу-археоптерикса-полукурицу, но и выложить целый ряд подобных мутантов, наглядно показав, как появился каждый из ныне существующих видов птиц. Ты можешь предоставить такой ряд?

И ты сможешь, если вместо СБ почитаешь что-то на эту тему. Новую жизнь не обещаю, но можешь попробовать. Или это у СИ считается смертным грехом?
Aldmeris
5 августа 2016, 19:23
Я снова с вопросом к христианам.
В том, что рожают именно женщины, виновата Ева?
Лютти
5 августа 2016, 20:01

Aldmeris написала: Я снова с вопросом к христианам.
В том, что рожают именно женщины, виновата Ева?

Пока христиане думают, можно я? Вроде бы Ева виновата в болезненности родов, а не в самом способе рождения.
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." (Бытие, Глава 3)
Aldmeris
5 августа 2016, 21:09

Kerogaz написал: Прежде всего смущает отсутствие воспоминаний о "прошлой жизни". Человек, который не помнит прежних ошибок неизбежно повторит их снова и снова. Отсутствие возможности накопить опыт, лишает его возможности учиться и расти духовно и нравственно.

Почему это отсутствие возможности накопить опыт? Наоборот, в кармической модели он накапливается колоссальный, в некоторых вариантах начиная аж от растений и простейших.
Отсутствие сознательной обработки опыта? Именно это и дает возможность расти - реагировать, исходя из непосредственных склонностей, а не из расчета выгоды "как надо".

Kerogaz написал: Факт, что население планеты растет. Как это объясняется с точки зрения сансары? Не вырубкой же лесов, правда?

Бог - Творец.

Kerogaz написал: Третье, что меня смущает, это описание нирваны. Насколько мне известно, само слово "нирвана" означает "угасание, затухание". Некоторые определяют его как угасание всех желаний и страстей. Другими словами, отсутствие всех ощущений, таких, как боль, страх, желание, любовь, ненависть.

Кмк, здесь просто разница между духовным и душевным - первое намного тоньше второго и потому с его позиции кажется пустотой. Так же, как душевное намного тоньше физического.

То есть там не то чтобы отсутствие ощущений, а утончение их вследствие осознанности.
Примерно то же самое происходит в культуре. Например, гастрономические впечатления у гурмана-гедониста наверняка тоньше, чем у человека, ну скажем, предельно низкого культурного уровня, но очень голодного. Один спокойно смакует, второй жадно и шумно жрет, не различая оттенки.

Вообще интенсивность внешнего и внутреннего часто обратно коррелирует, кмк. (Поэтому я эстетически очень люблю холодный, "мертвый" тип лиц - они у меня ассоциируются с большой внутренней глубиной, остротой сознания и тонкостью чувств, а живые и эмоциональные - с неинтересной поверхностностью. Самим людям я эти качества не приписываю, они могут быть любыми, - это не физиогномический анализ, а только ассоциативный ряд.)

Kerogaz написал: То-то и оно. Воспоминания, опыт - важная составляющая личности человека, его "Я".

Я думаю, что есть большая разница между самоосознанностью, которая действительно "Я", и рацио, которое "возьмите, пронзите его одним ударом и выбросьте голодным псам". Воспоминания и опыт можно обрабатывать тем, а можно другим - в зависимости от этого и есть их польза или вред.
Aldmeris
5 августа 2016, 21:21

Лютти написала:
Пока христиане думают, можно я? Вроде бы Ева виновата в болезненности родов, а не в самом способе рождения.
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." (Бытие, Глава 3)

Что есть скорбь в беременности и чем человеческая отличается от таковой у животных, а если ничем, то как это связано с Евой?
Лютти
5 августа 2016, 21:45

Aldmeris написала:
Что есть скорбь в беременности и чем человеческая отличается от таковой у животных, а если ничем, то как это связано с Евой?

Когда дело было в Раю, то (предположительно smile.gif ) животные размножались безболезненно, а раз человек выше животного, то и с ним все должно было быть ажурно. Но именно Ева поддалась на провокацию Змея:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему [видимо, ей не хотелось иметь бестолкового мужа], и он ел.

Вот как то так.
mihalich
5 августа 2016, 21:48

Aldmeris написала:
Что есть скорбь в беременности и чем человеческая отличается от таковой у животных, а если ничем, то как это связано с Евой?

Отличается наличием эпидуральной анестезии, с божьей помощью.
mihalich
5 августа 2016, 21:51

Лютти

Вот как то так.

Не, всё было вот так:

   Спойлер!

АДАМ. А что у тебя в руках?
ЕВА. Это яблоко.
АДАМ. С какого дерева?
ЕВА. Вот с того.
АДАМ. Нет, врешь, с этого.
ЕВА. Нет с того.
АДАМ. Врешь, поди?
ЕВА. Честное слово, не вру.
АДАМ. Ну хорошо, я тебе верю.
ЗМЕЙ (с и д я щ и й н а Д р е в е П о з н а н и я Д о б р а и З л а).Она врет.Ты не верь.Это яблоко с этого дерева.
АДАМ. Брось яблоко, обманщица.
ЕВА. Нет, ты очень глуп.Надо попробовать, каково оно на вкус.
АДАМ. Ева, смотри.
ЕВА. И смотреть тут нечего!
АДАМ. Ну, как знаешь.
Е в а о т к у с ы в а е т о т я б л о к а к у с о к. З м е й
о т р а д о с т и х л о п а е т в л а д о ш и.
ЕВА. Ах, как вкусно! Только что же это такое? Ты все время исчезаешь и появляешься вновь. Ой! Всё исчезает и откуда-то появляется все опять. Ох, как это интересно! Ай!Я голая!Адам, подойди ко мне ближе, я хочу сесть на тебя верхом.
АДАМ. Что такое?
ЕВА. На, ешь тоже яблоко!
АДАМ. Я боюсь.
ЕВА. Ешь! Ешь!
А д а м с ъ е д а е т к у с о к я б л о к а и с р а з у
п р и к р ы в а е т с я к а р т у з о м.
АДАМ. Мне стыдно.
И з ц е р к в и в ы х о д и т F i g u r a.
FIGURA. Ты, человек, иты,человечица,вы съели запрещенный плод. А потому, вон из моего сада!
F i g u r a у х о д и т о б р а т н о в ц е р к о в ь.
АДАМ. Куда же нам идти?
ЕВА. Никуда не пойдем.
П о я в л я е т с я а н г е л с о г н е н н ы м м е ч о м в
р у к а х и г о н и т и х и з р а я.
АНГЕЛ. Пошли вон!Пошли вон!Пошли вон!
МАСТЕР ЛЕОНАРДО (п о я в л я я с ь и з - з а к у с т о в). Пошли.Пошли.Пошли.Пошли. (М а ш е т р у к а м и.) Давайте занавес.
З а н а в е с
Лютти
5 августа 2016, 21:53
А меня вот искренне возмущает малодушное поведение Адама:

не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Лютти
5 августа 2016, 21:54

mihalich написал:
Не, всё было вот так:

3d.gif
Зирок
5 августа 2016, 21:58

Лютти написала: А меня вот искренне возмущает малодушное поведение Адама:

Это не малодушие, а изворотливость.

Во-первых, я ел не с дерева, а от жены. А это две большие разницы.
Во-вторых, эту жену ты мне дал, а значит ты сам виноват, что она мне это яблоко дала.

Адам был первым софистом. smile4.gif
mihalich
5 августа 2016, 21:59

Лютти написала: А меня вот искренне возмущает малодушное поведение Адама:

А меня - риторический вопрос.
Лютти
5 августа 2016, 22:06

Зирок написал:
Адам был первым софистом.  smile4.gif

Вернее стал благодаря жене. biggrin.gif
Aldmeris
5 августа 2016, 22:06

Solmir написал: Интересно, среди верующих и мистиков найдутся те, кто согласен, что птицы произошли от древних пресмыкающихся?

haha.gif haha.gif

Лютти написала: Когда дело было в Раю, то (предположительно  ) животные размножались безболезненно, а раз человек выше животного, то и с ним все должно было быть ажурно. Но именно Ева поддалась на провокацию Змея:

То есть, еще и бедное зверье из-за Евы пострадало.
Что-то мне все больше и больше не нравится эта женщина.
Зирок
5 августа 2016, 22:08

Лютти написала:
Вернее стал благодаря жене.

Все мы кем-то стали благодаря ей. smile4.gif
mihalich
5 августа 2016, 22:16

Aldmeris написала:
haha.gif haha.gif

То есть, еще и бедное зверье из-за Евы пострадало.
Что-то мне все больше и больше не нравится эта женщина.

Всё зло от них, чего впрочем хорошего от лишнего ребра ждать....
Лютти
5 августа 2016, 22:16

Aldmeris написала:
haha.gif haha.gif
Что-то мне все больше и больше не нравится эта женщина.

Почему? Она проявила здоровое любопытство и тягу к знаниям. В отличие от.
Зирок
5 августа 2016, 22:27

Лютти написала: Она проявила здоровое любопытство ...

Ничего себе здоровое. Во-первых, они от этого умерли. Во-вторых, их за это из рая выгнали. В-третьих, роды стали болезненные, а ей не раз и не два рожать пришлось. Если это здоровое любопытство, не хотел бы я увидеть болезненное.
Лютти
5 августа 2016, 23:35

Зирок написал:
Ничего себе здоровое. Во-первых, они от этого умерли. Во-вторых, их за это из рая выгнали. В-третьих, роды стали болезненные, а ей не раз и не два рожать пришлось.  Если это здоровое любопытство, не хотел бы я увидеть болезненное.

Не вижу противоречий. Для исследователя отрицательный результат тоже значим. Это во-первых. А во-вторых, Ева не получила отрицательного результата - смертию не умерла, как было обещано. В третьих, мне импонируют её смелость и исследовательская самоотверженность - первый опыт она провела все-таки на себе. Это где-то даже подвиг. ИМХО.
Зирок
5 августа 2016, 23:41

Лютти написала:
Не вижу противоречий. Для исследователя отрицательный результат  тоже значим. Это во-первых. А во-вторых, Ева не получила отрицательного результата - смертию не умерла, как было обещано. В третьих, мне импонируют её смелость и исследовательская самоотверженность - первый опыт она провела все-таки на себе. Это где-то даже подвиг. ИМХО.

Умерла, умерла. smile4.gif
Гвозди бы делать из этих людей,
Щаз бы в раю жили все и с гвоздями.
Aldmeris
6 августа 2016, 00:10

mihalich написал: Всё зло от них, чего впрочем хорошего от лишнего ребра ждать....

Почему лишнего?
Где, кстати, непарное ребро?

Лютти написала: Почему? Она проявила здоровое любопытство и тягу к знаниям. В отличие от.

Зверюшек жалко.
mihalich
6 августа 2016, 02:55

Aldmeris написала:
Почему лишнего?
Где, кстати, непарное ребро?

Обсуждать познания древних сочинителей в анатомии равно обсуждению скрытого в сказке про Емелю и щуку описания автомобиля.
Kerogaz
8 августа 2016, 12:29

Solmir написал:
Да, и это может сделать любой, имеющий соответствующий IQ и прочитавший что-то по теме. На худой конец ту же Вики. Подсказка. Там гиперссылки, нажмешь на слово и вылезает соответствующая статья.

Я не знаю, что может сделать любой. Я прошу тебя, ответь, пожалуйста, на вопрос: были ли найдены переходные формы, которые условно можно назвать три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и четверть-археоптерикс-три-четверти-курица? Если да, приведи, пожалуйста, доказательства этого. Не сомневаюсь, что у тебя достаточный для этого IQ. Если это не был археоптерикс, а был его предок, то пусть будет предок, вместо археоптерикса, я согласен.

И кстати, видимо из-за того что мои знания и интеллект невероятно низкие, для меня рисунки с обезьянками доказательством не являются. Поэтому, приводи, пожалуйста, в качестве доказательств реальные научные факты, а не творческие фантазии художников-иллюстраторов.
Kerogaz
8 августа 2016, 12:42

Solmir написал:
И ты сможешь, если вместо СБ почитаешь что-то на эту тему. Новую жизнь не обещаю, но можешь попробовать. Или это у СИ считается смертным грехом?

Я не спрашиваю, что я могу или не могу. И обещания свои оставь себе. Ответь, пожалуйста, прямо на мой вопрос: ты можешь предоставить ряд переходных форм из археоптерикса в разные виды современных птиц.?

Если это уже не археоптерикс, как ты утверждал раньше, а его предок, то пусть будет предок, вместо археоптерикса. Если ты затрудняешься с определение, кого отнести к птицам, давай возьмем конкретные виды. Скажем: колибри, курица, сова, пеликан, страус, орел. Надеюсь, их принадлежность к птицам сомнения не вызывает? Если они, по-твоему, к птицам не относятся, составь свой, список, пожалуйста, из тех, в ком ты уверен, хотя бы из 5-6 видов.

И еще раз прошу: приводи, пожалуйста, только факты, а не художественные вымыслы.
Kerogaz
8 августа 2016, 12:49

Aldmeris написала: Я снова с вопросом к христианам.
В том, что рожают именно женщины, виновата Ева?

Хм... Я не встречал в Библии подобного обвинения. Кажется, что созданное еще до появления людей огромное многообразие животных уже было поделено на пары и функция родов уже тогда была отведена женским особям.
ПФУК
8 августа 2016, 12:51

Kerogaz написал:
Хм... Я не встречал в Библии подобного обвинения. Кажется, что созданное еще до появления людей огромное многообразие животных уже было поделено на пары и функция родов уже тогда была отведена женским особям.

Вообще-то вовсе не все живые организмы поделены на пары.
Kerogaz
8 августа 2016, 13:29

Aldmeris написала:
Почему это отсутствие возможности накопить опыт? Наоборот, в кармической модели он накапливается колоссальный, в некоторых вариантах начиная аж от растений и простейших.

Если даже он накапливается, но нет никакой возможности им пользоваться, то какой в нем смысл?


Отсутствие сознательной обработки опыта? Именно это и дает возможность расти - реагировать, исходя из непосредственных склонностей, а не из расчета выгоды "как надо".

Тогда непонятно, зачем де-факто существует интеллект? Скажи, если отсутствие воспоминаний - благо, ты хотела бы, чтобы твоя память на протяжении твоей жизни периодически "обнулялась"? Ты бы периодически полностью забывала бы все прожитые годы, всех кого ты любила, всё чем была наполнена твоя жизнь. Если да, то с какой периодичностью ты хотела бы все забывать? Например, каждый год, каждые пять лет, каждые десять лет?

Кроме того, это, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. Перерождение в существо "более низкого порядка" (не помню, как правильно называется) является наказанием. Так? Если да, то в чем цель этого наказания?


Бог - Творец.

Хорошо, я подумаю над этим тезисом.


Кмк, здесь просто разница между духовным и душевным - первое намного тоньше второго и потому с его позиции кажется пустотой. Так же, как душевное намного тоньше физического...

Правильно ли я понял: это для нас "бездуховных", нирвана выглядит как отсутствие чувств и т.п., а для достигших это просто новый уровень осознания и проявления всего этого?


Я думаю, что есть большая разница между самоосознанностью, которая действительно "Я", и рацио, которое "возьмите, пронзите его одним ударом и выбросьте голодным псам".

Как бы ты обозначила границу между тем и тем?
Kerogaz
8 августа 2016, 13:42

Aldmeris написала:
Что есть скорбь в беременности

Боль, муки.


и чем человеческая отличается от таковой у животных, а если ничем, то как это связано с Евой?

Я не знаю в чем разница и как сравнивать уровень болевых ощущений и "мук", особенно у животных. Из личного опыта могу сказать, что по моим дилетантским наблюдениям, все мои кошки гораздо легче переносили беременность и роды, чем моя жена. smile.gif
Kerogaz
8 августа 2016, 13:46

Лютти написала: А меня вот искренне возмущает малодушное поведение Адама:

Да, это было низко. Оба они, и Адам и Ева резко поменялись в худшую сторону, после греха.
Kerogaz
8 августа 2016, 13:50

Лютти написала:
Почему? Она проявила здоровое любопытство и тягу к знаниям. В отличие от.

Что же ты видишь здорового в её любопытстве? А лезть в трансформаторную будку, на которой написано: "Не влезай, убьёт!" - здоровое любопытство? smile.gif
Kerogaz
8 августа 2016, 13:51

Aldmeris написала:
Где, кстати, непарное ребро?

У кого? smile.gif
Solmir
8 августа 2016, 14:35

Kerogaz написал:
Я не спрашиваю, что я могу или не могу. И обещания свои оставь себе. Ответь, пожалуйста, прямо на мой вопрос: ты можешь предоставить ряд переходных форм из археоптерикса в разные виды современных птиц.?

Если это уже не археоптерикс, как ты утверждал раньше, а его предок, то пусть будет предок, вместо археоптерикса. Если ты затрудняешься с определение, кого отнести к птицам, давай возьмем конкретные виды. Скажем: колибри, курица, сова, пеликан, страус, орел. Надеюсь, их принадлежность к птицам сомнения не вызывает? Если они, по-твоему, к птицам не относятся, составь свой, список, пожалуйста, из тех, в ком ты уверен, хотя бы из 5-6 видов.

И еще раз прошу: приводи, пожалуйста, только факты, а не художественные вымыслы.

Представить могу (на картинках или фото), доказать, что переходные, не смогу, поскольку тебе все равно доказать ничего невозможно.
Или тебя устроят формы, которые ученые считают промежуточными? А не твой духовный наставник.

Да, с пониманием у тебя проблемы.

Скажем: колибри, курица, сова, пеликан, страус, орел.

Да, это птицы. Но этим списком птицы не исчерпываются. Назову пингвина и эпиорниса. В вопросе упомянуты "птицы". Поэтому ответ может зависеть от того, как это множество определить. У биологов есть разногласия по этому вопросу. Они слишком тонкие для меня, но я неуч, а они специалисты. Тем не менее, в двух таблицах/деревьях эволюции из Википедии эти различия проявились.
Solmir
8 августа 2016, 14:47

Kerogaz написал:
Хм... Я не встречал в Библии подобного обвинения. Кажется, что созданное еще до появления людей огромное многообразие животных уже было поделено на пары и функция родов уже тогда была отведена женским особям.

А те, кто размножатся путем деления, как с ними? А те, кто гермафродиты, как солитер? А те, кто меняет свой пол в течении жизни? Или при наступлении некоторых событий? Например:

Рыбы-клоуны

Да-да, знаменитый Немо и его сородичи могут превращаться в самок. Рыбы-клоуны живут группами, в которых царит строгая иерархия. Во главе стоит доминирующая пара, которая и отвечает за продолжение рода. Остальные члены стаи — самцы, причем они сдерживают свой рост и размерами существенно уступают предводителю, чтобы тот не приревновал к ним свою подругу.
В случае гибели размножающегося самца, его место занимает один из «запасных игроков». Если же несчастье случается с самкой, то ее бывший супруг меняет пол, а его, то есть уже ее, партнером становится самый крупный из молодых самцов. Так что по-настоящему воспитывать и искать Немо должен был бы уже не папа, а мама.

ПФУК
8 августа 2016, 15:07
Вот тут несколько страниц назад я описывал пример открытия переходной формы у млеков:



На основе этих фактов (строение среднего уха у млекопитающий и их предков) более 30 лет назад была выдвинута гипотеза, согласно которой в эволюции среднего уха млекопитающих имелась промежуточная стадия — примерно такая же, как в эмбриональном развитии современных зверей (Allin Е. F. Evolution of the mammalian middle ear. // J. Morphol.1975. 147, 403–438.).
...


В 2007 году китайские учёные нашли отлично сохранившийся скелет Яноконодона, того самого промежуточного звена, которых по словам этого биохимика и не существует вовсе.


Яноконодон блестяще подтвердил эту догадку. Именно поэтому первооткрыватели присвоили ему видовое название allini — в честь Эдгара Аллина (Edgar Allin), автора подтвердившейся гипотезы. Молоточек и наковальня у яноконодона уже отделены от нижней челюсти с боков, но еще прикреплены к ней спереди посредством окостеневшего меккелева хряща.

(Источник: Zhe-Xi Luo, Peiji Chen, Gang Li, Meng Chen. A new eutriconodont mammal and evolutionary development in early mammals // Nature. 2007. V. 446. P. 288–293.)

Aldmeris
8 августа 2016, 15:14

Kerogaz написал: Если даже он накапливается, но нет никакой возможности им пользоваться, то какой в нем смысл?

Куда она делась, возможность? Бессознательные склонности и есть результат обработки опыта.
Они у всех людей разные.

Kerogaz написал: Тогда непонятно, зачем де-факто существует интеллект?

Что именно ты подразумеваешь под интеллектом? Если рацио, то оно, кмк, существует для защиты психики от неприятной для нее правды. Для самообмана, то есть. Одно из "дьявольских искушений", так скажем.

Kerogaz написал: Скажи, если отсутствие воспоминаний - благо, ты хотела бы, чтобы твоя память на протяжении твоей жизни периодически "обнулялась"? Ты бы периодически полностью забывала бы все прожитые годы, всех кого ты любила, всё чем была наполнена твоя жизнь.

Во-первых, я и не говорю, что это абсолютное благо. Это скорее благо для тех, кто не склонен к искренней доброте и самоосознанности, но склонен к рационализированию.

Во-вторых - к любви это точно никакого отношения не имеет, она идет из бессознательного. Все некогда любимые остаются в кармической памяти и при встрече быстро "узнаются", даже животные. Просто сознанию непонятно, откуда вдруг такая симпатия и быстрая привязанность на ровном месте, часто иррациональная.

Наполненность жизни тоже сюда, жизненные выборы закрепляются и в следующей инкарнации проявляются как врожденные склонности.

Каким образом память помогла бы развитию? Пример приведи, пожалуйста.

К слову, память отсутствует не только о жизнях, но и о пребывании между ними. Оно тоже бывает длинным и значимым для формирования личности.

Kerogaz написал: Кроме того, это, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. Перерождение в существо "более низкого порядка" (не помню, как правильно называется) является наказанием. Так? Если да, то в чем цель этого наказания?

Повышение эмпатии - перенести на себе отношение существ более высокого (иерархически, не этически) порядка, если сам таким же отношением отличался.

Еще я встречала мнение, что некоторые животные инкарнации даются для отдыха после тяжелых человеческих. Точнее, не мнение, а ощущение во время регрессионной терапии.

Kerogaz написал: Правильно ли я понял: это для нас "бездуховных", нирвана выглядит как отсутствие чувств и т.п., а для достигших это просто новый уровень осознания и проявления всего этого?

Правильно. Другой, более тонкий и сложный.
Как ребенку, не умеющему читать, кажется пустой и скучной взрослая книга без картинок.

Kerogaz написал: Как бы ты обозначила границу между тем и тем?

Осознанность - это честная констатация всего, что поступает к сознанию. Абсолютно любой информации в ее необработанном виде. Будь она снаружи или, что едва ли не более важно, изнутри - свои чувства, ощущения и желания.
Лично я это и считаю праведностью, производной от слова "правда".
И смирением считаю именно смирение перед правдой - отсутствием гордыни, эту правду искажающей в личную пользу.

Граница между осознанностью и рацио лежит через логику.
Логика, говоря в общем, - объективный закон причинно-следственных связей, на которых держится мироздание в мириадах его закономерностей. Не будь ее, не было бы никаких связей между частицами. Сознание может пассивно следовать за этими связями, понимая их, - это будет осознанность. А может искусственно додумывать - это будет рационализация.
ПФУК
8 августа 2016, 15:17
Пример с птицами не слишком удачен, т.к. на данный момент нет решающих доказательств от кого произошли конкретно птицы.
Относительно равноценных вариантов теорий в районе трёх.

И ещё, я не очень понимаю, как ты определил

Керогаз: Обрати внимание, речь не идет ни о каких конфуциусорнисах, которые явно являются самостоятельным видом и не имеют никакого отношения ни к археоптериксу, ни к курице.

Можешь привести доказательства?
А то то современным западным представлениям они все относятся к таксону "птицы" (aves).

И да, переходная форма, это тоже вполне себе отдельный вид.

И ещё определи пожалуйста, что ты понимаешь под термином пол-курицы или пол-археоптерикса, поскольку в палеонтологии таких терминов нет.
Andrei
8 августа 2016, 15:41

ПФУК написал: т.к. на данный момент нет решающих доказательств от кого произошли конкретно птицы.

Насколько я помню, все какие надо решающие доказательства были получены после обнаружения окаменелых пернатых динозавров в Китае в 1990-х. Включая "переходные" звенья между тероподами и археоптериксом, а также археоптериксом и современными птицами.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»