Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Solmir
8 августа 2016, 17:07

ПФУК написал: Пример с птицами не слишком удачен, т.к. на данный момент нет решающих доказательств от кого произошли конкретно птицы.
Относительно равноценных вариантов теорий в районе трёх.

И все это пресмыкающиеся, а не грибы и не кролики.
Напомню, что спор идет о том, существуют ли (точнее есть ли свидетельства о существовании в прошлом) переходные формы. Если есть переходные формы от рептилий к птицам, то ИМХО вопрос закрывается. Птицы удобны тем, что у них четко выделяются крылья, что облегчает поиск.
Kerogaz
8 августа 2016, 17:31

Solmir написал:
Представить могу (на картинках или фото), доказать, что переходные, не смогу, поскольку тебе все равно доказать ничего невозможно.

Т.е. реальных, объективных доказательств нет? Есть только такие, в которые надо просто верить, потому что это "биологи" нарисовали? Я правильно тебя понял?


Да, с пониманием у тебя проблемы.

Да-да, я знаю. Теперь если тебе полегчало от очередного перехода на личности, давай вернемся к сути вопроса.


Да, это птицы. Но этим списком птицы не исчерпываются.

Спасибо, за разъяснение очевидности, но вопрос был не об этом.


Назову пингвина и эпиорниса.

Эпиорнис - современная птица?

И еще. Я прошу тебя, ответь, пожалуйста, на вопрос: были ли найдены переходные формы, которые условно можно назвать три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и четверть-археоптерикс-три-четверти-курица?
Kerogaz
8 августа 2016, 17:36

Solmir написал:
А те, кто размножатся путем деления, как с ними? А те, кто гермафродиты, как солитер? А те, кто меняет свой пол в течении жизни? Или при наступлении некоторых событий? Например:

Что "как с ними"? В чем проблема? Я не понял вопроса.
Solmir
8 августа 2016, 21:47

Kerogaz написал:
Т.е. реальных, объективных доказательств нет? Есть только такие, в которые надо просто верить, потому что это "биологи" нарисовали? Я правильно тебя понял?


Да-да, я знаю. Теперь если тебе полегчало от очередного перехода на личности, давай вернемся к сути вопроса.


Спасибо, за разъяснение очевидности, но вопрос был не об этом.


Эпиорнис - современная птица?

И еще. Я прошу тебя, ответь, пожалуйста, на вопрос: были ли найдены переходные формы, которые условно можно назвать три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и четверть-археоптерикс-три-четверти-курица?

Что из этого ответ на вопрос

Или тебя устроят формы, которые ученые считают промежуточными?

Ответ на предыдущий твой вопрос дан в первом предложении моего ответа.
"Птица" это не только современная.
Я все еще жду ответа на свой вопрос. Иначе я не смогу понять, что именно тебе надо.
Переходные формы, которых признают таковыми палеонтологи или переходные формы, которых признает таковыми Kerogaz?
ПФУК
9 августа 2016, 11:21

Solmir написал:
И все это пресмыкающиеся, а не грибы и не кролики.
Напомню, что спор идет о том, существуют ли (точнее есть ли свидетельства о существовании в прошлом) переходные формы. Если есть переходные формы от рептилий к птицам, то ИМХО вопрос закрывается. Птицы удобны тем, что у них четко выделяются крылья, что облегчает поиск.

Это конечно. Все птицы однозначно произошли от динозавров, просто непонятно от каких.
Это ты так думаешь, а что так думает Керогаз, я не уверен.
Ископаемые ящеры бегающие и с крыльями и перьями есть, есть летающие, но с хвостом, как у ящерицы, ну и т.д.
ПФУК
9 августа 2016, 11:25

Kerogaz написал:
И еще. Я прошу тебя, ответь, пожалуйста, на вопрос: были ли найдены переходные формы, которые условно можно назвать три-четверти-археоптерикс-четверть-курица, полу-археоптерикс-полукурица и четверть-археоптерикс-три-четверти-курица?

И еще. Я прошу тебя, ответь, пожалуйста, на вопрос: что ты подразумеваешь под этими тремя четвертями или четвертями?
Drons
9 августа 2016, 12:40
Эээ, как бы простейшие вполне могли выжить и без ковчега. Рыб же Ной на него не брал? Так что в воздухе и воде вполне могли выжить. А то, что некоторые могли и не выжить - так мы не знаем что было до и что было после.
Loyt
9 августа 2016, 13:35

Drons написал: Эээ, как бы простейшие вполне могли выжить и без ковчега. Рыб же Ной на него не брал? Так что в воздухе и воде вполне могли выжить. А то, что некоторые могли и не выжить - так мы не знаем что было до и что было после.

Некоторые могли, некоторые нет. Ну и окромя простейших есть стопятьсот видов насекомых и всяких беспозвоночных, обитающих на суше и не способных пережить потоп.
Kerogaz
9 августа 2016, 13:47

Aldmeris написала:
Куда она делась, возможность?

В моем понимании, она не то, чтобы куда-то девалась. Её изначально не наблюдается.


Бессознательные склонности и есть результат обработки опыта.
Они у всех людей разные.

Это очень смелое, на мой взгляд, утверждение и оно вызывает еще больше вопросов. Допустим, что бессознательное базируется на ассоциативных рядах не только данного жизненного опыта, но и опыта прошлых жизней. На основании этого, представим себе довольно распространенный пример: мужчина, склонный к насилию. Если я правильно тебя понял, то его склонность к насилию обусловлена тем, что в прошлой жизни он часто проявлял насилие, и этот опыт зафиксировался в его бессознательном, как склонность повторять то же самое. Так? Если да, то мне непонятно, в прошлой жизни он совершал насилие не имея к этому склонности? А если склонность была и тогда, то не получается ли тут некий замкнутый круг? И почему он опять стал человеком мужчиной?


Что именно ты подразумеваешь под интеллектом?

Я не уверен, что правильно понимаю термин "рацио". Интеллект для меня - мыслительные способности, возможность осознавать окружающий мир и себя в нем, анализировать и интерпретировать информацию в абстрактные образы.


Если рацио, то оно, кмк, существует для защиты психики от неприятной для нее правды. Для самообмана, то есть. Одно из "дьявольских искушений", так скажем.

Интересно. Значит ли это, что маленькие дети, не достигшие сознательного возраста (как бы это правильнее сказать) в более "выигрышном" положении по сравнению со взрослыми?


Во-первых, я и не говорю, что это абсолютное благо. Это скорее благо для тех, кто не склонен к искренней доброте и самоосознанности, но склонен к рационализированию.

Хм... И как это им помогает? И почему нельзя быть одновременно добрым и "склонным к рационализированию"?


Во-вторых - к любви это точно никакого отношения не имеет, она идет из бессознательного. Все некогда любимые остаются в кармической памяти и при встрече быстро "узнаются", даже животные. Просто сознанию непонятно, откуда вдруг такая симпатия и быстрая привязанность на ровном месте, часто иррациональная.

Хорошо, пусть так.


Каким образом память помогла бы развитию? Пример приведи, пожалуйста.

Мне это кажется настолько очевидным, что даже странно, что ты об этом спрашиваешь. Возьмем самый простой и утрированный пример: если я помню, что после того, как сунешь пальцы в розетку, последуют неприятные ощущения, то это поможет мне избежать данных опрометчивых действий в будущем. И это можно применить к любому выбору модели поведения вплоть до поиска смысла жизни. Если, скажем, я посвятил всю жизнь накоплению богатства, а под конец жизни пришел к такому же выводу, что и царь Соломон, который сказал:

18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета!

(Еккл.2:18,19)

Если я помню свой прежний опыт и бессмысленность накопления, то смогу посвятить жизнь более достойным вещам, а если у меня на бессознательном уровне "запишется" только мое накопление богатства, то чем я снова займусь в новой жизни?


К слову, память отсутствует не только о жизнях, но и о пребывании между ними. Оно тоже бывает длинным и значимым для формирования личности.

На мой взгляд, это только усугубляет проблему.

На остальное отвечу чуть позже, сейчас времени нет.
Kerogaz
9 августа 2016, 15:07

Aldmeris написала:
Повышение эмпатии - перенести на себе отношение существ более высокого (иерархически, не этически) порядка, если сам таким же отношением отличался.

Не обижайся, пожалуйста, на мой вопрос, если я не прав. Я не шучу и не глумлюсь, я стараюсь правильно понять. Я слышал, что мужчина считается существом стоящим выше, чем женщина. Если это так, то выходит, что лично ты в прошлой жизни была мужчиной и плохо относилась к женщинам?


Еще я встречала мнение, что некоторые животные инкарнации даются для отдыха после тяжелых человеческих.

Животным легче, чем людям?


Точнее, не мнение, а ощущение во время регрессионной терапии.

Я крайне скептически отношусь к данной практике. Кроме того, разве не должны животные, растения, простейшие обладать сознанием, чтобы какие-то воспоминания могли зафиксироваться?


Осознанность - это честная констатация всего, что поступает к сознанию. Абсолютно любой информации в ее необработанном виде. Будь она снаружи или, что едва ли не более важно, изнутри - свои чувства, ощущения и желания.
Лично я это и считаю праведностью, производной от слова "правда".
И смирением считаю именно смирение перед правдой - отсутствием гордыни, эту правду искажающей в личную пользу.

Граница между осознанностью и рацио лежит через логику.
Логика, говоря в общем, - объективный закон причинно-следственных связей, на которых держится мироздание в мириадах его закономерностей. Не будь ее, не было бы никаких связей между частицами. Сознание может пассивно следовать за этими связями, понимая их, - это будет осознанность. А может искусственно додумывать - это будет рационализация.

При таком подходе, то, что ты сейчас читаешь написанный мною текст, разве не является "додумыванием", т.е. интерпретацией символов в слова, слов в мыслит, мыслей в образы? Если строго следовать "правде" или "честной констатации всего, что поступает к сознанию", то ты сейчас просто смотришь на светящиеся пиксели своего монитора, а все остальное - уже не созерцание, а именно интерпретация информации. Разве не так?
Лютти
9 августа 2016, 15:49

Kerogaz написал:
Что же ты видишь здорового в её любопытстве? А лезть в трансформаторную будку, на которой написано: "Не влезай, убьёт!" - здоровое любопытство? smile.gif

На райском фрукте таких надписей не было, наоборот оно было приятно на вид (а трансформаторная будка вряд ли). В Еве зародились сомнения и желание разобраться.
Kerogaz
9 августа 2016, 15:51

Solmir написал:
Что из этого ответ на вопрос

Или тебя устроят формы, которые ученые считают промежуточными?

Это очередная попытка перевести тему и уйти от ответа? Скажи, пожалуйста, если бы я отвечал тебе в таком стиле, как ты отвечаешь мне, разве ты не обвинил бы в том, что я выкручиваюсь? smile.gif


Ответ на предыдущий твой вопрос дан в первом предложении моего ответа.

Давай уточним, чтобы я мог правильно понять. Вот это ты называешь ответом на мой вопрос: "Представить могу (на картинках или фото), доказать, что переходные, не смогу, поскольку тебе все равно доказать ничего невозможно"? Я правильно тебя понял?


"Птица" это не только современная.

Это меня не интересует. Вопрос был именно про современных птиц.


Я все еще жду ответа на свой вопрос. Иначе я не смогу понять, что именно тебе надо.

Да ты никак не можешь ответить. Несколько дней уже переливаешь из пустого в порожнее, тщетно пытаясь "сохранить лицо". Жалко уже смотреть на твои посты. Ждешь, когда я устану от этих бессмысленных препирательств и махну рукой? То-то радости будет, снова твои соратники начнут трубить: "Керогаз слился!". Правда? smile.gif


Переходные формы, которых признают таковыми палеонтологи или переходные формы, которых признает таковыми Kerogaz?

Отвечаю на твой архиважный вопрос: я не знаю, кто такие "палеонтологи" и на каком основании они "признают" тот или иной вид переходной формой. Я могу догадаться из твоих прежних ответов, что "палеонтологи" это те кто профессионально или нет занимается палеонтологией, однако само по себе это доказательством их правоты не является, т.к. не объясняет их мотивов и целей. Поэтому я прошу объективных, т.е. не вызывающих сомнений доказательств. Должны ли это быть формы "которые ученые считают промежуточными", как это было в первой формулировке твоего вопроса? Желательно. Например, есть конкретный ученый-биохимик Даве Лос. Если представленные тобой переходные формы будут соответствовать его пониманию переходных форм, будет очень интересно. Впрочем, не факт, что то, что убедит его, убедит и меня, но ты об этом не беспокойся. Просто подойди к вопросу со всей "логикой атеистов", как ты подошел бы к вопросу общения с Богом. Со скептическим и даже научным складом ума и т.п.
Kerogaz
9 августа 2016, 16:05

Лютти написала:
На райском фрукте таких надписей не было

Ну как же "не было"?

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

(Быт.2:16,17)


наоборот оно было приятно на вид

Это интересный момент. Бытие говорит: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно..." (Быт.3:6). Другими словами, она много раз ходила мимо этого дерева и никогда не воспринимала его более привлекательным, по сравнению с другими деревьями. И только после слов змея она вдруг "увидела" это дерево другими глазами. Оно только тогда стало "вожделенным".


(а трансформаторная будка вряд ли).

Это тебе просто хороший змей не попадался. smile.gif


В Еве зародились сомнения и желание разобраться.

Понимаю. Почему было бы не спросить у Бога или хотя бы у мужа? Выбор бы все равно за ней остался.
Лютти
9 августа 2016, 16:12

Kerogaz написал:
мужчина, склонный к насилию. Если я правильно тебя понял, то его склонность к насилию обусловлена тем, что в прошлой жизни он часто проявлял насилие, и этот опыт зафиксировался в его бессознательном, как склонность повторять то же самое. Так? Если да, то мне непонятно, в прошлой жизни он совершал насилие не имея к этому склонности? А если склонность была и тогда, то не получается ли тут некий замкнутый круг? И почему он опять стал человеком мужчиной?

Я сейчас смутно припоминаю, что в восточной астрологии все это трактуется слегка не так. Допустим человек подвергался в жизни насилию и имеет четкое представление о том, как ужасна роль жертвы. В следующем рождении ему предоставляется роль творца насилия с тем, чтобы за время жизненного цикла он осознал неправедность и такого поведения. В течение жизни у него есть периоды осознать это - например, при прохождение Лунных узлов (Раху и Кету). Если осознания не происходит, человека отправляют на новый круг. Вот как-то так, но помню плохо - давно это было. smile.gif
Aldmeris
9 августа 2016, 17:30

Kerogaz написал: Не обижайся, пожалуйста, на мой вопрос, если я не прав. Я не шучу и не глумлюсь, я стараюсь правильно понять. Я слышал, что мужчина считается существом стоящим выше, чем женщина. Если это так, то выходит, что лично ты в прошлой жизни была мужчиной и плохо относилась к женщинам?

Я не обижаюсь и не разделяю это мнение.
(К слову, мужчиной себя не видела ни разу.)

Kerogaz написал: Животным легче, чем людям?

В том случае было легче, вообще - не знаю.

Kerogaz написал: Я крайне скептически отношусь к данной практике.

Ее часто путают с ньютоновским регрессивным гипнозом, к которому я тоже отношусь негативно.

Kerogaz написал: Кроме того, разве не должны животные, растения, простейшие обладать сознанием, чтобы какие-то воспоминания могли зафиксироваться?

Да нет, у младенца и тем более эмбриона сознания тоже нет. Достаточно восприятия на примитивном уровне "хорошо-плохо". Не на этическом, естественно, а на уровне ощущений - приятно-больно, спокойно-страшно, и т.д.

Kerogaz написал: При таком подходе, то, что ты сейчас читаешь написанный мною текст, разве не является "додумыванием", т.е. интерпретацией символов в слова, слов в мыслит, мыслей в образы? Если строго следовать "правде" или "честной констатации всего, что поступает к сознанию", то ты сейчас просто смотришь на светящиеся пиксели своего монитора, а все остальное - уже не созерцание, а именно интерпретация информации. Разве не так?

Так... Но, кмк, здесь очень важно отсутствие, как бы это сказать, собственнического отношения к информации - железобетонной убежденности в том, что я всё воспринимаю и интерпретирую совершенно правильно. Сомнения всегда должны иметь совещательный голос.
Это не означает отсутствие точки зрения и своего мнения, это означает, что я допускаю, что могу ошибаться.
Solmir
9 августа 2016, 18:57

Kerogaz написал:
Отвечаю на твой архиважный вопрос: я не знаю, кто такие "палеонтологи" и на каком основании они "признают" тот или иной вид переходной формой. Я могу догадаться из твоих прежних ответов, что "палеонтологи" это те кто профессионально или нет занимается палеонтологией, однако само по себе это доказательством их правоты не является, т.к. не объясняет их мотивов и целей. Поэтому я прошу объективных, т.е. не вызывающих сомнений доказательств. Должны ли это быть формы "которые ученые считают промежуточными", как это было в первой формулировке твоего вопроса? Желательно. Например, есть конкретный ученый-биохимик Даве Лос. Если представленные тобой переходные формы будут соответствовать его пониманию переходных форм, будет очень интересно. Впрочем, не факт, что то, что убедит его, убедит и меня, но ты об этом не беспокойся. Просто подойди к вопросу со всей "логикой атеистов", как ты подошел бы к вопросу общения с Богом. Со скептическим и даже научным складом ума и т.п.

Понятно. Я должен найти биохимика по имени Даве Лос, убедить его, что существуют промежуточные формы и предоставить тебе его положительный ответ? Я ничего не забыл? А пол тебе не помыть?

Поэтому я и спрашивал, что именно Керогаз готов принять в качестве доказательства. Очень правильно спросил до начала долгого пережевывания. Потому, что ничего из возможного его переубедить не может.
Aldmeris
9 августа 2016, 19:07

Kerogaz написал: Это очень смелое, на мой взгляд, утверждение и оно вызывает еще больше вопросов. Допустим, что бессознательное базируется на ассоциативных рядах не только данного жизненного опыта, но и опыта прошлых жизней. На основании этого, представим себе довольно распространенный пример: мужчина, склонный к насилию. Если я правильно тебя понял, то его склонность к насилию обусловлена тем, что в прошлой жизни он часто проявлял насилие, и этот опыт зафиксировался в его бессознательном, как склонность повторять то же самое. Так?

Смотря насколько склонность поддается контролю. Если она им владеет - то да, если он ей - это может быть его выбор в этой жизни.

Kerogaz написал: Если да, то мне непонятно, в прошлой жизни он совершал насилие не имея к этому склонности? А если склонность была и тогда, то не получается ли тут некий замкнутый круг?

Отчасти.
На старте человек получает равной силы побуждения в сторону добра и зла, символически говоря, у его ангела и его черта одинаковой громкости голос. И от его личного выбора зависит закрепление склонностей.
А сколько там инкарнаций формировалась склонность у конкретного человека - неизвестно.

Замкнутый круг получается, когда человек отказывается от осознанного самоконтроля и отдается деструктивным страстям. Он сам лишает себя возможностей исправиться, и исправление тогда только насильственное и очень тяжелое, трагедиями, выламывающими психику так, что наступает апатия.

Kerogaz написал: И почему он опять стал человеком мужчиной?

Ну, это уже сумма разных кармических факторов, их много.

Kerogaz написал: Интересно. Значит ли это, что маленькие дети, не достигшие сознательного возраста (как бы это правильнее сказать) в более "выигрышном" положении по сравнению со взрослыми?

И да и нет. Как физически - меньше возможностей, но и меньше ответственности.

Kerogaz написал: Хм... И как это им помогает? И почему нельзя быть одновременно добрым и "склонным к рационализированию"?

Частично можно, но я там говорила о глубокой искренней доброте, а рационализирование вообще отдаляет от собственных чувств.

Kerogaz написал: Если я помню свой прежний опыт и бессмысленность накопления, то смогу посвятить жизнь более достойным вещам, а если у меня на бессознательном уровне "запишется" только мое накопление богатства, то чем я снова займусь в новой жизни?

Бессмысленность когда и как выявилась?
Если человек при жизни к ней пришел, то склонности к накоплению и не будет.

И я все-таки просила пример того, что способствует развитию, мы же о нем говорили.

Ну вот например, построил кто-то бесплатную больницу, получил положительные последствия в карму. Если он об этом помнит в следующей жизни, то велика вероятность, что он именно из этой корысти и будет помогать людям и этим себя затормозит. А если памяти нет, но сочувствие к людям есть - он скорее будет помогать бескорыстно.


Kerogaz написал: На мой взгляд, это только усугубляет проблему.

Ха! А еще и нематериальные существа тоже реинкарнируют. Не соскучишься.

Не, задавай любые вопросы, если хочешь. Если у меня есть противоречия - мне самой интересно их рассмотреть. Только личный опыт я не люблю обсуждать.
Aldmeris
9 августа 2016, 19:14

Лютти написала: Допустим человек подвергался в жизни насилию и имеет четкое представление о том, как ужасна роль жертвы. В следующем рождении ему предоставляется роль творца насилия с тем, чтобы за время жизненного цикла он осознал неправедность и такого поведения.

Ну ни фига ж себе!
А роль жертвы его недостаточно убедила в неправедности такого поведения?
Лютти
9 августа 2016, 20:25

Aldmeris написала:
Ну ни фига ж себе!
А роль жертвы его недостаточно убедила в неправедности такого поведения?

Нет. Фишка в том, что все роли надо испытать на своей шкуре.
Aldmeris
9 августа 2016, 20:30

Лютти написала: Нет. Фишка в том, что все роли надо испытать на своей шкуре.

И как ему предоставляется эта роль - на выбор и в плюс засчитывается отказ, или насилие он осуществляет помимо своей воли?
Я что-то не пойму психологический механизм этого.
Лютти
9 августа 2016, 21:23

Aldmeris написала:
И как ему предоставляется эта роль - на выбор и в плюс засчитывается отказ, или  насилие он осуществляет помимо своей воли?
Я что-то не пойму психологический механизм этого.

Я уж лет 20 в эти дебри не заглядывала и всю матчасть давно выкинула. smile.gif Отказ, конечно, идет в плюс, но вкус насилия должен быть известен не понаслышке. К тому же новое воплощение происходит там и тогда, где и когда натал обеспечит для проработки насилия наилучшие условия. Все учтено великим Абсолютом. biggrin.gif
Все-таки, это глубокий оффтоп в СВ. Это для НЭО больше.
Old Kind MadMike
9 августа 2016, 21:24

Aldmeris написала:
И как ему предоставляется эта роль - на выбор и в плюс засчитывается отказ, или  насилие он осуществляет помимо своей воли?
Я что-то не пойму психологический механизм этого.

Я бы лучше спросил, как они об этом узнали? smile.gif
Впрочем, авторам твоей теории я задал бы тот же вопрос wink.gif
Лютти
9 августа 2016, 21:31

Old Kind MadMike написал:
Я бы лучше спросил, как они об этом узнали? smile.gif
Впрочем, авторам твоей теории я задал бы тот же вопрос wink.gif

Кто они?
Aldmeris
9 августа 2016, 21:45

Лютти написала: Все-таки, это глубокий оффтоп в СВ. Это для НЭО больше.

Для меня нет никакой разницы.

Old Kind MadMike написал:
Я бы лучше спросил, как они об этом узнали? smile.gif
Впрочем, авторам твоей теории я задал бы тот же вопрос wink.gif

Многозначительный смайл подразумевает, что я-то точно об этом не задумывалась, и ты меня сейчас наведешь на революционную мысль? biggrin.gif
Old Kind MadMike
9 августа 2016, 22:05

Лютти написала:
Кто они?

Авторы этой идеи
Лютти
9 августа 2016, 22:08

Old Kind MadMike написал:
Авторы этой идеи

Добросовестно выдумали, имхо. smile4.gif
Old Kind MadMike
9 августа 2016, 22:12

Aldmeris написала:
Многозначительный смайл подразумевает, что я-то точно об этом не задумывалась, и ты меня сейчас наведешь на революционную мысль? biggrin.gif

Смайл самый обычный. Значит он, что вменяемого ответа на вопрос нет smile.gif
Old Kind MadMike
9 августа 2016, 22:17

Лютти написала:
Добросовестно выдумали, имхо.  smile4.gif

Угу. На стыке фантазии и здравого смысла.
Лютти
9 августа 2016, 22:22

Old Kind MadMike написал:
Угу. На стыке фантазии и здравого смысла.

А кто бы слушал астрологов (и платил!), если бы не было этого стыка!
Aldmeris
9 августа 2016, 22:36

Old Kind MadMike написал: Смайл самый обычный. Значит он, что вменяемого ответа на вопрос нет

То ли дело в психоанализе. biggrin.gif
Old Kind MadMike
9 августа 2016, 22:57

Aldmeris написала:
То ли дело в психоанализе. biggrin.gif

Ну, в психоанализе хотя бы какая-то эмпирическая база есть. Да и теоретическая в виде психологии и психотерапии.
А как там с эмпирической и теоретической базой у кармы?
Aldmeris
9 августа 2016, 23:05

Old Kind MadMike написал:
Ну, в психоанализе хотя бы какая-то эмпирическая база есть. Да и теоретическая в виде психологии и психотерапии.
А как там с эмпирической и теоретической базой  у кармы?

Ровно так же. biggrin.gif Тонны субъективного опыта без объективных доказательств.

Что ты называешь эмпирической базой психоанализа - копание в бессознательном?
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 01:05

Aldmeris написала:
Ровно так же. biggrin.gif Тонны субъективного опыта без объективных доказательств.

Не точно так же. Психоанализ построен на базе современной психологии и использует многие ее наработки.
А в чем заключается субъективный опыт с кармой?

Что ты называешь эмпирической базой психоанализа - копание в бессознательном?

Нет - реальные кейсы, когда были выявлены и частично или полностью решены проблемы конкретных пациентов.
Kerogaz
10 августа 2016, 12:26

Лютти написала:
Я сейчас смутно припоминаю, что в восточной астрологии все это трактуется слегка не так. Допустим человек подвергался в жизни насилию и имеет четкое представление о том, как ужасна роль жертвы. В следующем рождении ему предоставляется роль творца насилия с тем, чтобы за время жизненного цикла он осознал неправедность и такого поведения. В течение жизни у него есть периоды осознать это - например, при прохождение Лунных узлов (Раху и Кету). Если осознания не происходит, человека отправляют на новый круг. Вот как-то так, но помню плохо - давно это было. smile.gif

Тогда творящих насилие и жерств насилия должна быть равная пропорция, чтобы каждому хватило "партнера" и они могли бы переодически меняться местами? так?
Kerogaz
10 августа 2016, 12:38

Aldmeris написала:
Да нет, у младенца и тем более эмбриона сознания тоже нет. Достаточно восприятия на примитивном уровне "хорошо-плохо". Не на этическом, естественно, а на уровне ощущений  - приятно-больно, спокойно-страшно, и т.д.

Да, согласен. О таких наблюдениях мне известно. У меня даже личный интересный опыт в этом отношении имеется.
Лютти
10 августа 2016, 12:53

Kerogaz написал:
Тогда творящих насилие и жерств насилия должна быть равная пропорция, чтобы каждому хватило "партнера" и они могли бы переодически меняться местами? так?

Ну, наверно. А это ты к чему?
Kerogaz
10 августа 2016, 12:56

Solmir написал:
Понятно. Я должен найти биохимика по имени Даве Лос, убедить его, что существуют промежуточные формы и предоставить тебе его положительный ответ?

Нет, дружище, ты этого не должен делать. Я не ставил тебе такого обязательного условия. Я напомнил тебе про Даве Лоса, чтобы показать, что твой демагогических приемчик, который заключается в том, чтобы противопоставить мое мнение мнению ученых - плохой ход. Но об этом дальше...


Я ничего не забыл?

Ты забыл ответить на мои вопросы.


А пол тебе не помыть?

Тебя это волнует? Хочешь поговорить об этом? smile.gif


Поэтому я и спрашивал, что именно Керогаз готов принять в качестве доказательства. Очень правильно спросил до начала долгого пережевывания. Потому, что ничего из возможного его переубедить не может.

Хорошо, давай сперва разоблачим твою демагогию, а потом вернемся к исходным вопросам. Объясни, пожалуйста, чем мои требования отличаются от нормальных требований к достоверности научных фактов?
Aldmeris
10 августа 2016, 13:24

Old Kind MadMike написал: Не точно так же. Психоанализ построен на базе современной психологии и использует многие ее наработки.

Это современная психология построена на базе психоанализа. biggrin.gif А он построен на субъективных наблюдениях и отошел от материалистической психиатрии.

Old Kind MadMike написал: А в чем заключается субъективный опыт с кармой?

Терапевтический эффект регрессионной терапии очень сильный. И психологический, и физические болезни часто проходят.

Old Kind MadMike написал: Нет - реальные кейсы, когда были выявлены и частично или полностью решены проблемы конкретных пациентов.

Найдите три отличия от любой коммерческой эзотерики. biggrin.gif У мало-мальски успешных астрологов-гадалок-экстрасенсов есть свои постоянные довольные клиенты.
Результат одинаково субъективен - сторонний наблюдатель не сможет объективно вычислить, не стал ли успех сессий результатом самовнушения, или следствием неучтенных факторов, или случайностью.


Двойные стандарты просто фейерверком.
Kerogaz
10 августа 2016, 13:24

Aldmeris написала:
Ну вот например, построил кто-то бесплатную больницу, получил положительные последствия в карму. Если он об этом помнит в следующей жизни, то велика вероятность, что он именно из этой корысти и будет помогать людям и этим себя затормозит...

На мой взгляд, если даже он поддастся искушению тщеславия, осознание того что это его затормозило, тоже станет полезным опытом, который поможет ему избегать тщеславия не только в этой, но и в любой другой ситуации.


И я все-таки просила пример того, что способствует развитию, мы же о нем говорили.

Может быть мы по разному понимаем, что такое "развитие". По-моему, анализ и применение опыта, как собственного, так и чужого, как персонального, так и общественного, как положительного, так и отрицательного, способствует развитию личности. Это не всегда духовное развитие, оно может быть так же физическим, умственным и эмоциональным, но в любом случае, осмысление и применение опыта помогает подняться на новую ступень в личных качествах или в/или взаимодействии с окружающими. Это, я считаю, и есть развитие.


Не, задавай любые вопросы, если хочешь. Если у меня есть противоречия - мне самой интересно их рассмотреть. Только личный опыт я не люблю обсуждать.

Замечательный подход. Уважаю. Не то, что некоторые, заявляющие: "тебе все равно доказать ничего невозможно". smile.gif
Kerogaz
10 августа 2016, 13:27

Лютти написала:
Ну, наверно. А это ты к чему?

Как мне кажется, жертв всегда больше, чем агрессоров.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 13:58

Aldmeris написала: Это современная психология построена на базе психоанализа.

У тебя сильно неправильные представления о современной психологии, там очень много именно экспериментальных знаний. Да, там с уважением относятся к дедушке Фрейду, но только потому, что его гипотезы получили практическое подтверждение. Поэтому говорить о психоанализе как базе могут только те, кто представляет психолога только в виде персонального консультанта, обсуждающего отношения пациента с родителями в раннем детстве.
Aldmeris
10 августа 2016, 13:59

Kerogaz написал: На мой взгляд, если даже он поддастся искушению тщеславия, осознание того что это его затормозило, тоже станет полезным опытом, который поможет ему избегать тщеславия не только в этой, но и в любой другой ситуации.

Да, но осознание торможения наступит только после второй инкарнации, при жизни ведь результат неизвестен.
И при чем тут тщеславие? Человек просто хочет улучшить карму и помнит успешный способ.

Это что касается памяти о себе. Память о других тормозила бы еще больше, потому что сложно сочувствовать бедам человека, помня, как он их заслужил.

Kerogaz написал: Может быть мы по разному понимаем, что такое "развитие". По-моему, анализ и применение опыта, как собственного, так и чужого, как персонального, так и общественного, как положительного, так и отрицательного, способствует развитию личности. Это не всегда духовное развитие, оно может быть так же физическим, умственным и эмоциональным, но в любом случае, осмысление и применение опыта помогает подняться на новую ступень в личных качествах или в/или взаимодействии с окружающими. Это, я считаю, и есть развитие.

А я только о духовном, о цели инкарнаций.

Kerogaz написал: Замечательный подход. Уважаю. Не то, что некоторые, заявляющие: "тебе все равно доказать ничего невозможно".

Одно другому не мешает. biggrin.gif
Алент
10 августа 2016, 14:01

Aldmeris написала: Найдите три отличия от любой коммерческой эзотерики.  У мало-мальски успешных астрологов-гадалок-экстрасенсов есть свои постоянные довольные клиенты.
Результат одинаково субъективен - сторонний наблюдатель не сможет объективно вычислить, не стал ли успех сессий результатом самовнушения, или следствием неучтенных факторов, или случайностью.

Присоединяюсь к вашему мнению. Психологии далеко до науки, это, в значительной мере, искусство. И про отработанные методики говорить еще рано: то, что помогло одному, вовсе не обязательно поможет другому.

Вот конкретный пример из практики психолога.
У клиента - канцерофобия, он панически боится заболеть раком. Каждую неделю сдает онкоанализы, получает отрицательные результаты, но все равно находится в сильно подавленном состоянии.

Психолог начинает работать, проявления канцерофобии снижаются, клиент несколько успокаивается, и уже не так часто делает анализы.

У клиента начинаются ссоры с женой, хотя, по его словам, за все время супружества они ни разу не ругались.

Лечение продолжается, и скоро уже сам клиент понимает, что канцерофобия и ссоры с женой сцеплены и находятся в обратной зависимости: канцерофобия заметно снизилась, но в семье ситуация близка к разводу. Клиент делает перерыв в психологических процедурах: онкообеспокоенность возрастает, но с женой он ведет себя значительно спокойнее.

Как тут быть психологу, что считать за результат лечения? И есть ли тут результат?
Не говоря уже о том, что никаким научным подходом тут и не пахнет, как вы понимаете.

P.S. Кстати, клиент прервал лечение, оставшись с фобией, но сохранив семью.
Solmir
10 августа 2016, 14:06

Kerogaz написал:
Нет, дружище, ты этого не должен делать. Я не ставил тебе такого обязательного условия. Я напомнил тебе про Даве Лоса, чтобы показать, что твой демагогических приемчик, который заключается в том, чтобы противопоставить мое мнение мнению ученых - плохой ход. Но об этом дальше...


Ты забыл ответить на мои вопросы.


Тебя это волнует? Хочешь поговорить об этом? smile.gif


Хорошо, давай сперва разоблачим твою демагогию, а потом вернемся к исходным вопросам. Объясни, пожалуйста, чем мои требования отличаются от нормальных требований к достоверности научных фактов?

Свободен. Оттачивай свою демагогию на прохожих. Или научись не перевирать в постах.
Даве Лос не палеонтолог и никогда им не был. Он даже не биолог, а биохимик. Это разные науки.

Объясни, пожалуйста, чем мои требования отличаются от нормальных требований к достоверности научных фактов?

Многим. Но так как ты не только не знаешь нормальные требования к достоверности научных фактов, но и знать не желаешь, то обсуждать это бессмысленно. Как убеждать человека, заткнувшего уши.

Стыдно подумать, что пару лет тому назад я сдуру считал, что тебя интересуют ответы на заданные тобой же вопросы.
Лютти
10 августа 2016, 14:15

Kerogaz написал:
Как мне кажется, жертв всегда больше, чем агрессоров.

Почему? Кого ты называешь жертвой?
С другой стороны, может ты и прав по причине того, что некоторым нравится роль страдальца, они находят в виктимном поведении смысл и выгоду для себя. И поэтому не происходит правильного осознания и проработки. Вот им и не дают новых ролей.


Aldmeris
10 августа 2016, 14:16

Old Kind MadMike написал: У тебя сильно неправильные представления о современной психологии, там очень много именно экспериментальных знаний.

Вычислительно доказанных, или как у каждого оккультиста? biggrin.gif

Old Kind MadMike написал: Да, там с уважением относятся к дедушке Фрейду, но только потому, что его гипотезы получили практическое подтверждение.

Субъективное практическое подтверждение.
Прошу ссылку на измерения и доказательства, например, психической энергии.
И на объективные подтверждения прочих гипотез Фрейда и других его коллег и последователей.

Old Kind MadMike написал: Поэтому говорить о психоанализе как базе могут только те, кто представляет психолога только в виде персонального консультанта, обсуждающего отношения пациента с родителями в раннем детстве.

Я пишу о терапевтической психологии, большинство направлений которой так или иначе завязано на бессознательное.
Aldmeris
10 августа 2016, 14:24

Алент написала: Присоединяюсь к вашему мнению. Психологии далеко до науки, это, в значительной мере, искусство.

А по-моему, это скорее ремесло и техника. smile.gif Психоанализ построен на выявлении скрытых причинно-следственных связей, но очевидны они только изнутри.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 14:25

Алент написала: Вот конкретный пример из практики психолога.

Вот пример того, о чем я и говорил - люди не понимают, чем на самом деле и как занимается современная психология, поэтому делают выводы на основе бытовых представлений о психологических консультациях.
Пример реальной современной психологии (инглиш).
Aldmeris
10 августа 2016, 14:31

Old Kind MadMike написал: Вот пример того, о чем я и говорил - люди не понимают, чем на самом деле и как занимается современная психология, поэтому делают выводы на основе бытовых представлений о психологических консультациях.

uhaha.gif Расскажи это Likabest.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 14:39


Aldmeris написала: Прошу ссылку на измерения и доказательства, например, психической энергии.

С чего вдруг ты решила попросить ее у меня?

Aldmeris написала: объективные подтверждения прочих гипотез Фрейда

Если действительно интересно, можешь попробовать начать с этого: https://books.google.ru/books?id=pH0uAgAAQB...heories&f=false
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»