Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 14:40

Aldmeris написала:
uhaha.gif Расскажи это Likabest.

Я, кстати, хорошо с ней знаком лично, а ты? wink.gif
Aldmeris
10 августа 2016, 14:56

Old Kind MadMike написал: С чего вдруг ты решила попросить ее у меня?

С того, что именно твои двойные стандарты порицают одно недоказанное и принимают другое.

Old Kind MadMike написал: Если действительно интересно, можешь попробовать начать с этого:

1973. Спасибо, есть посвежее и на русском, например - http://bookap.info/lichnost/hell_teorii_lichnosti/gl29.shtm

Old Kind MadMike написал: Я, кстати, хорошо с ней знаком лично, а ты?

Нет, но хорошо знакома со многими ее коллегами. Некоторым из этих экстрасенсов отнесла много денег. biggrin.gif
Kerogaz
10 августа 2016, 15:05

Solmir написал:
Свободен.

Спасибо, я знаю. smile.gif


Оттачивай свою демагогию на прохожих.

Понятно. Это ответ в стиле "сам дурак". Раз у ж я обвинил тебя в демагогии, значит теперь и тебе нужно обвинить меня в этом в ответ. Или ты можешь дать обоснование своим словам, какие именно демагогические приемы я использовал и как?


Или научись не перевирать в постах.

Покажи конкретно, что именно я переврал?


Даве Лос не палеонтолог и никогда им не был. Он даже не биолог, а биохимик. Это разные науки.

Спасибо за очередную очевидность, я знаю. И что? Для чего ты это написал?


Многим.

... т.е. ничем. Я так и думал.


Но так как ты не только не знаешь нормальные требования к достоверности научных фактов, но и знать не желаешь, то обсуждать это бессмысленно. Как убеждать человека, заткнувшего уши.

Этот "плач Ярославны" оставь для сочувствующих тебе. Со мной, пожалуйста, веди обсуждения максимально предметно, как и подобает ученому, если только ты на самом деле ученый. Все эти стенания на тему: "я бы доказал, если бы ты был такой, да ты не такой" - детский сад какой-то.


Стыдно подумать, что пару лет тому назад я сдуру считал, что тебя интересуют ответы на заданные тобой же вопросы.

Прими мои соболезнования.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 15:26

Aldmeris написала: именно твои двойные стандарты порицают одно недоказанное и принимают другое.

У меня нет двойных стандартов.
У психоанализа есть хоть какие-то основания, в достоверности которых нет 100% уверенности, но все-таки... И я вполне допускаю, что он все-таки сможет себя подтвердить научно в ближайшем будущем, хотя бы частично. И психологическое консультирование - это лишь небольшая побочная веточка современной психологии, которая куда богаче и не без оснований претендует на статус науки.
Учение о карме - 100% фантастика, у которой нет никаких шансов на какое-либо, даже сомнительное, подтверждение. Как-то так.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 15:28

Aldmeris написала: хорошо знакома со многими ее коллегами. Некоторым из этих экстрасенсов отнесла много денег.

Т.е. это просто личная предубежденность?
Kerogaz
10 августа 2016, 15:56
Общение с Солмиром побудило меня ответить на вопрос, от кого я произошел, от Сима, Хама или Иафета. Я решил отвечать и аргументировать в стиле Солмира:

Так глубоко в историю я, к сожалению, заглянуть не могу. Однако с уверенностью могу сказать, что я произошел от Александра Македонского. Чтобы ни у кого не возникло никаких сомнений, я могу привести связующее звено между мной и Александром. Этим звеном является царь и великий князь Иоанн Васильевич, известный так же как Иван IV Грозный. Связь между нами легко прослеживается в мелодике огласовки их имен и моего ника:

Александр - аеа
Иоанн - иоа
Керогаз - еоа

Сходство на лицо.

Кроме того, мое происхождение подтверждается и наличием буквосочетания "ан" в третьем слоге имён Александр и Иоанн. Конечно, скептики могут возразить, что в нике Керогаз нет "ан", а есть "аз". Как же - спросят они - "ан" превратилось в "аз"? Отвечаю: очень просто! Как документально зафиксировано в фильме Леонида Гайдая "Иван Васильевич меняет профессию", царь Иоанн часто говаривал: "Врешь, собака! Аз есмь царь!". Именно это "аз" и перекочевало в конец имени, а потом, со временем, и подменило собой "ан".

Теперь о главном. Если кто с моими доводами не согласен, то он:

1. Очень слабо образован.
2. Имеет низкий уровень интеллекта.
3. У него проблемы с логикой.
4. У него проблемы с пониманием.
5. Ему вообще ничего доказать невозможно.
6. Он не только не знает нормальных требований к достоверности научных фактов, но и знать не желает.

Спасибо за внимание! smile.gif
Kerogaz
10 августа 2016, 16:01

Лютти написала:
Почему? Кого ты называешь жертвой?
С другой стороны, может ты и прав по причине того, что некоторым нравится роль страдальца, они находят в виктимном поведении смысл и выгоду для себя. И поэтому не происходит правильного осознания и проработки. Вот им и не дают новых ролей.

Ну, я имел в виду не только людей с комплексом жертвы, но людей подвергшихся насилию вообще.
Kerogaz
10 августа 2016, 16:07

Aldmeris написала:
И при чем тут тщеславие? Человек просто хочет улучшить карму и помнит успешный способ.

Мне показалось, что "положительные последствия в карму" включает в себя похвалу и благодарность от людей. Видимо я ошибся.


Одно другому не мешает. biggrin.gif

Казалось бы - да, но... smile.gif
Лютти
10 августа 2016, 16:30

Kerogaz написал:
Ну, я имел в виду не только людей с комплексом жертвы, но людей подвергшихся насилию вообще.

Ой, Kerogaz, чтобы во всем этом более-менее разобраться надо почитать Упанишады, Бхагавадгиту, комментарии и толкования к ним, добавить томик ведической астрологии и вот может быть тогда ... Но стоит ли игра свеч?
Я все же согласна с Old Kind MadMike:

Учение о карме - 100% фантастика, у которой нет никаких шансов на какое-либо, даже сомнительное, подтверждение.

Хотя, надо сказать, весьма сложносочиненная фантастика. smile.gif
Tamerlan
10 августа 2016, 17:33

Kerogaz написал: Стало быть мы можем на векторе предполагаемого развития археоптерикса в курицу обозначить некие условные вехи, контрольные точки, которые помогали бы нам отслеживать динамику развития. Скажем, четверть пути, половина и три четверти пути развития от археоптерикса до курицы. Так?

Это немного примитивная модель эволюции, но для простоты можем считать, что так.

Kerogaz написал: Если так, то на этих контрольных точках должны находиться останки с явно выраженными признаками как археоптерикса, так и курицы.

Нет, не должны. Подавляющее большинство останков перерабатывается в ходе гниения и разложения, а также употребляется в пищу множеством других организмов, включая простейшие. До нас доходит лишь ничтожная часть останков, попавших в условия, в которых они могут сохранить свою форму в некотором неизменном виде. Соответственно, можно ожидать, что никаких останков "с явно выраженными признаками как археоптерикса, так и курицы" мы не найдем, зато можем наткнуться на представителей различных ответвлений эволюционного древа, которые существовали в истории на протяжении длительных периодов и которые имели больше шансов попасть в палеонтологическую летопись.
Tamerlan
10 августа 2016, 17:37

Old Kind MadMike написал: реальные кейсы, когда были выявлены и частично или полностью решены проблемы конкретных пациентов.

Справедливости ради - это не проверяемые доказательства. А главное - не фальсифицируемые. Такие же "реальные кейсы" в подтверждение эффективности своей практики могут предоставить различные экстрасенсы, астрологи и прочие шарлатаны.
Tamerlan
10 августа 2016, 17:40

Old Kind MadMike написал: У психоанализа есть хоть какие-то основания, в достоверности которых нет 100% уверенности, но все-таки...

Как у него с критерием фальсифицируемости? Подозреваю, что плохо.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 18:18

Tamerlan написал:
Справедливости ради - это не проверяемые доказательства. А главное - не фальсифицируемые. Такие же "реальные кейсы" в подтверждение эффективности своей практики могут предоставить различные экстрасенсы, астрологи и прочие шарлатаны.

В отличие от цвета ауры, наличие и уровень той же депрессии или конкретного невроза можно считать проверяемым признаком.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 18:21

Tamerlan написал:
Как у него с критерием фальсифицируемости? Подозреваю, что плохо.

У психоанализа вообще или у конкретных гипотез? Гипотезы там есть разные - какие-то должны соответствовать.
Tamerlan
10 августа 2016, 18:34

Old Kind MadMike написал: В отличие от цвета ауры, наличие и уровень той же депрессии или конкретного невроза можно считать проверяемым признаком.

Наличие депрессии - доказательство эффективности психоанализа? Насчет измерения уровня - вопрос довольно сомнительный. И, опять же, какая тут связь с психоанализом?

Old Kind MadMike написал: У психоанализа вообще или у конкретных гипотез?

У психоанализа в целом. Ну, и у конкретных гипотез тоже, разумеется.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 19:04

Tamerlan написал:
Наличие депрессии - доказательство эффективности психоанализа?

Наличие депрессии или невроза - это проверяемый признак, на котором можно построить измерение.

Насчет измерения уровня - вопрос довольно сомнительный.

И тем не менее. По карме, ауре или чакрам у тебя же нет сомнений в невозможности измерения?

И, опять же, какая тут связь с психоанализом?

Прямая - психоанализ, вроде как, должен их лечить.

У психоанализа в целом.

Как ты себе представляешь применение этого критерия к целому направлению науки? Например, как можно опровергнуть физику в целом?

Ну, и у конкретных гипотез тоже, разумеется.

Я выше давал ссылку на книгу, в которой приведены исследования, проверявшие гипотезы Фрейда. Соответственно, там предполагался результат, который ту или иную гипотезу мог бы опровергнуть.
Tamerlan
10 августа 2016, 19:09

Old Kind MadMike написал: Наличие депрессии или невроза - это проверяемый признак, на котором можно построить измерение.

Очень субъективный признак. И не очень надежный.

Old Kind MadMike написал: Прямая - психоанализ, вроде как, должен их лечить.

Ну, экстрасенсы с шаманами, вроде как, тоже много чего лечат. И некоторые клиенты даже выздоравливают.

Old Kind MadMike написал: Как ты себе представляешь применение этого критерия к целому направлению науки? Например, как можно опровергнуть физику в целом?

Психоанализ - это, скорее, отдельное направление, построенное на ряде исходных постулатов. Их, по идее, должно быть возможно опровергнуть.

Old Kind MadMike написал: Я выше давал ссылку на книгу, в которой приведены исследования, проверявшие гипотезы Фрейда. Соответственно, там предполагался результат, который ту или иную гипотезу мог бы опровергнуть.

Можно вкратце пару примеров? Времени читать всю книгу нет, если честно.
mihalich
10 августа 2016, 19:29

Tamerlan написал:
Их, по идее, должно быть возможно опровергнуть.

.

Гипотезы Фрейда и психоанализ - нефальсифицируемы.
Алент
10 августа 2016, 19:40

mihalich написал:
Гипотезы Фрейда и психоанализ - нефальсифицируемы.

Хотелось бы посмотреть, что в психологии вообще фальсифицируемо, если уж кому-то так глянулся принцип фальсификации.
Гештальт-анализ? Ассоциативная психология? Инсайт? Проективный метод?... и т.д. и т.п.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 20:06

Tamerlan написал: Очень субъективный признак. И не очень надежный.

Да нет.

Tamerlan написал: Ну, экстрасенсы с шаманами, вроде как, тоже много чего лечат. И некоторые клиенты даже выздоравливают.

Значит тоже можно проверить эффективность и сравнить с плацебо.

Tamerlan написал: построенное на ряде исходных постулатов. Их, по идее, должно быть возможно опровергнуть

И какая тебе в этом нужна помощь от меня? smile.gif
Я не глубокий знаток психоанализа и не готов за него серьёзно спорить. Просто объяснил, почему я лично не считаю корректным сравнение учения о карме с психоанализом. У последнего есть шансы доказать свою состоятельность и твёрдо встать на научный базис, а у эзотерики - нет.

Tamerlan написал: Можно вкратце пару примеров? Времени читать всю книгу нет, если честно.

Там сборник статей.
mihalich
10 августа 2016, 20:13

Алент написала:
Хотелось бы посмотреть, что в психологии вообще фальсифицируемо, если уж кому-то так глянулся принцип фальсификации.
Гештальт-анализ? Ассоциативная психология? Инсайт? Проективный метод?... и т.д. и т.п.

Когнитивно-бехевиоральная терапия. Остальное в целом относится к психиатрии, в рамках которой много каких гипотез позволяют фальсификацию, см. DSM-5.
Алент
10 августа 2016, 20:21

mihalich написал:
Когнитивно-бехевиоральная терапия. Остальное в целом относится к психиатрии, в рамках которой много каких гипотез позволяют фальсификацию, см. DSM-5.

Спасибо.
Но нельзя ли хотя бы один конкретный пример фальсифицируемости?
mihalich
10 августа 2016, 21:52

Алент написала:
Спасибо.
Но нельзя ли хотя бы один конкретный пример фальсифицируемости?

Можно, почему же нет.

Формулируйте гипотезу типа "КБТ помогает от ..." или "КБТ хорошо помогает при тревожных расстройствах и нифига не помогает при психозах" и т.п. Потом набираете народ с состояниями вас интересующими, делите не группы, одной даете КБТ, другой нет. Выбираете параметры, по каким будете оценивать исход (от простых типа опросника до сложных типа количество самоубийств в каждой группе в течение 5-ти лет). Ну и т.д.

Если нет денег или лень всё проверять самому, читаете тех, кто это проделал, делаете выводы, формулируйте новые гипотезы....

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584580/

Алент
10 августа 2016, 22:03

mihalich написал: Можно, почему же нет.

Извините, но вы даете принцип верифицируемости. Причем, непосредственной верифицируемости.

ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (от лат. verificare – доказать истину) – понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений в результате их эмпирической проверки. Различается непосредственная верифицируемость, связанная с возможностью прямой проверки утверждений, формулирующих данные наблюдения и эксперимента, или утверждений, фиксирующих зависимости между этими данными и их обобщения (см. Эмпирический базис), и косвенная верифицируемость, основанная на установлении логических отношений между косвенно верифицируемыми и прямо верифицируемыми утверждениями.

Золотые мозги
10 августа 2016, 22:07

Алент написала: Извините, но вы даете принцип верифицируемости. Причем, непосредственной верифицируемости.

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif
Aldmeris
10 августа 2016, 22:33

Old Kind MadMike написал: У психоанализа есть хоть какие-то основания, в достоверности которых нет 100% уверенности, но все-таки... И я вполне допускаю, что он все-таки сможет себя подтвердить научно в ближайшем будущем, хотя бы частично.

haha.gif Как только откроют психические джоули для измерения психической энергии, так сразу.
А пока - "мира, добра вам и крепкой веры!"
Aldmeris
10 августа 2016, 22:42

Old Kind MadMike написал: Т.е. это просто личная предубежденность?

Чего? facepalm.gif Какая предубежденность? О чем ты вообще?

Или ты сделал вывод, что недоказуемость аналитической психологии умаляет мое к ней уважение? 3d.gif Я же не из фанатиков, наглухо убежденных, что недоказуемого не существует.
Old Kind MadMike
10 августа 2016, 22:42

Aldmeris написала:
А пока - "мира, добра вам и крепкой веры!"

Спасибо, но мы как-нибудь своим умом справимся, без этих ненужных шор...
А вы, конечно, продолжайте верить в сказки.
Aldmeris
10 августа 2016, 23:21

Old Kind MadMike написал: В отличие от цвета ауры, наличие и уровень той же депрессии или конкретного невроза можно считать проверяемым признаком.

С одной и той же депрессией человек может пойти к психоаналитику, а может пойти к экстрасенсу смотреть цвет ауры. В обоих случаях положительный результат может быть, может не быть. В обеих практиках недоказуемо, произошло ли излечение вследствие этой работы, или в результате самовнушения, или в результате влияния иных неучтенных факторов. По той простой причине, что непонятно, из чего вообще состоят эти области, что и чем там можно измерять.
Единственный критерий истинности - субъективно ощутимый процесс и результат. Что ни разу не научно.

Old Kind MadMike написал: У последнего есть шансы доказать свою состоятельность и твёрдо встать на научный базис

Предполагаю, то же самое скажет каждый третий астролог, эзотерик или просто верующий, а каждый четвертый уверен, что это научно и так. biggrin.gif

На всякий случай уточняю: я нигде не говорила о моем личном негативном отношении к психоанализу, так что не стоит это за меня выдумывать и веровать в эту глупость. К психоаналитикам я отношусь прекрасно и рекомендую снимать порчу только у них. biggrin.gif

Tamerlan написал: Можно вкратце пару примеров? Времени читать всю книгу нет, если честно.

Из другого http://bookap.info/lichnost/hell_teorii_lichnosti/gl29.shtm

В целом, оба исследовательских направления, рассмотренные здесь, показывают, как эмпирически проверяются психодинамические гипотезы. Приведенные работы представляют огромный интерес с точки зрения определения научной валидности психоаналитических гипотез. Однако при внимательном рассмотрении этих исследований становится очевидным, что многие из них не обеспечивают прямого, недвусмысленного подтверждения валидности предположений Фрейда о поведении человека. По этой причине, вероятно, будет благоразумным сделать вывод о том, что большинство из них не получили убедительного эмпирического подтверждения.

Теорию Фрейда чрезвычайно трудно верифицировать потому, что многим психоаналитическим концепциям сложно дать рабочие определения и измерить их эмпирически. В действительности, некоторые персонологи соглашаются с тем, что психоаналитические гипотезы в принципе непроверяемы; что концепции Фрейда слишком неопределенные, сложные и туманные, чтобы их можно было подвергать эмпирической проверке (Holt, 1985). С их точки зрения, любая попытка оценить валидность психоаналитических положений обречена на неудачу, и поэтому от этих попыток следует отказаться. Как мы видим, усилия, вложенные в оценку научного значения психоаналитических идей, привели к некоторым впечатляющим достижениям. Но общий прогресс в лучшем случае можно назвать умеренным. Сегодня основной вопрос, касающийся теории психоанализа, состоит в том, можно ли ее концепции перевести на язык операциональных процедур, которые обеспечат точную проверку, или они со временем приведут к возникновению другой теории, такой же объемлющей и функционально значимой, но более доступной для изучения и верификации. Сама же психоаналитическая теория, подобно любой другой сложной теории, претендующей на научность, должна постоянно искать новые факты и развиваться далее, используя разнообразные методы исследования.

Aldmeris
10 августа 2016, 23:23

Old Kind MadMike написал: Спасибо, но мы как-нибудь своим умом справимся, без этих ненужных шор...
А вы, конечно, продолжайте верить в сказки.

Своим умом сложно избавиться от рационализаций. Советую психоанализ. biggrin.gif
mihalich
10 августа 2016, 23:39

Алент написала:
Извините, но вы даете принцип верифицируемости. Причем, непосредственной верифицируемости.

Научная гипотеза должна соответствовать 2м принципам - верифицируемости и фальсифицируемости. Вы правильно указали, что гипотезы выше удовлетворяют первому из перечисленных признаков. Осталось погуглить, что такое фальсифицируемость и подумать, удовлетворяют ли указанные выше гипотезы и этому признаку.
Алент
10 августа 2016, 23:57

mihalich написал:
Научная гипотеза должна соответствовать 2м принципам - верифицируемости и фальсифицируемости. Вы правильно указали, что гипотезы выше удовлетворяют первому из перечисленных признаков. Осталось погуглить, что такое фальсифицируемость и подумать, удовлетворяют ли указанные выше гипотезы и этому признаку.

Нет, научная гипотеза не обязана соответствовать двум признакам. smile.gif
Принцип фальсифицируемости и был предложен вследствие того, что принцип верификации, введенный Венским кружком, не годится во многих случаях.
Правда, принцип фальсифицируемости тоже был подвергнут мощной критике. Вместо него предлагались другие критерии.
А тезис Дюэма-Куайна утверждает о невозможности окончательного определения истинности научной теории.
И в данное время нет общепринятого критерия научности гипотез.

Проблема демаркации, поиск ответа на вопрос, чем наука отличается от ненауки, является одной из самых амбициозных и самых провальных задач философии науки XX столетия.
Виктор Вахштайн

mihalich
11 августа 2016, 00:11

Алент написала:
Нет, научная гипотеза не обязана соответствовать двум признакам. smile.gif
Принцип фальсифицируемости и был предложен вследствие того, что принцип верификации, введенный Венским кружком, не годится во многих случаях.
Правда, принцип фальсифицируемости тоже был подвергнут мощной критике. Вместо него предлагались другие критерии.
А тезис Дюэма-Куайна утверждает о невозможности окончательного определения истинности научной теории.
И в данное время нет общепринятого критерия научности гипотез.

Я не знаю, кто все эти люди по ссылке (ну кроме Поппера), что такое венский кружок и кто такие Дюэм и Куайн. Я вообще не интересуюсь философией, так как считаю, что праздный разговор не является аналогом переноса тяжестей. Но если что-то не соответствует двум указанным признакам, то это может быть чем угодно, но не научной теорией (или гипотезой).
mihalich
11 августа 2016, 00:35
PS. Просмотрел статью Вахштайна. Безумное утверждение, что по Попперу только опровергнутые теории являются научными - это кривой передерг карт даже не под, а над столом. Научная теория должна иметь возможность быть опровергнутой, но совершенно не обязательно до того, как она стала научной (при этом она становиться ложной, но продолжает оставаться научной теорией). При этом пародоксально с принципом верефицируемости он вроде не спорит особо, принимая, что должна быть потенциальная возможность верифицировать некое утверждение.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 01:54

Aldmeris написала: Предполагаю, то же самое скажет каждый третий астролог, эзотерик или просто верующий

Не вижу смысла спорить с твоими фантазиями.
Зирок
11 августа 2016, 03:34

mihalich написал: Я вообще не интересуюсь философией, так как считаю, что праздный разговор не является аналогом переноса тяжестей.

Я не могу осуждать ваше нежелание что-то знать или понимать. Кто из нас не без подобного греха хоть в чем-то? Но хотел вам заметить, что в основном такие презрительные взгляды на любую область знания проистекают не от глубокого понимания этой области, а напротив - от кондового невежества.

Можете проверить, как хорошо знают математику люди, которые к ней относятся с презрением. Потом можете этот тезис легко проверить на тех, кто презирает медицину, юриспруденцию, биологию, психиатрию, статистику, и так далее вдоль бесконечного списка.

Я все это понимаю, и не осуждаю вас за ваше снисходительное отношение к философии. Презирайте философию, которая является истоком всех наших наук, сколько хотите. От неё не убудет. А остальным наплевать.

Вот чего я не могу понять, это почему, зачем, и руководствуясь какой логикой, всего лишь через несколько минут после этого вашего анти-философского откровения, вы вступаете именно в философский спор о фальсифицируемости, верифицируемости, и научности.

Вы когда в зеркало смотритесь, сколько собственных отражений там видите?
Hemski
11 августа 2016, 06:46
У меня чисто библейский вопрос. Вот мы знаем примерную датировку когда жил Моисей. Ок 1300 г.д.нэ. Знаем что ветхий завет довольно долго был устным памятником. Также мы знаем что Бог никому больше не давал рекогносцировку. А почему то исключаем правило поломанного телефона. Я так понимаю что на самом деле то во что верят современные или верили средневековые христиане скорее всего имеет очень слабую связь с тем что там было или не было в период ок 1300 г до н.э.

С Иисусом попроще на 1300 лет, но куча евангелий не даёт никаких гарантий что там вообще написано что то связанное с действительностью.

Каким же образом можно верить в нечто что никто не может связно объяснить избегая противоречий? Сдаётся мне что Моисей и Иисус очень бы удивились той ахинее которую написали позднейшие толкователи якобы их учений.
mihalich
11 августа 2016, 06:52

Зирок написал:

Вот чего я не могу понять, это почему, зачем, и руководствуясь какой логикой, всего лишь через несколько минут после этого вашего анти-философского откровения, вы вступаете именно в философский спор о фальсифицируемости, верифицируемости, и научности.


Ну если вы хотите поговорить обо мне, то извольте. Я вас изучаю. Мне непонятны люди, которые находясь в 21м веке, а не палеолите, молятся на, хоть и безмерно усложненный с тех времен, пень. Мне интересно, в общем, непонятное. Может это гены? Или воспитание? Окружающая среда или всё вместе? Но исследователь должен взаимодействовать с изучаемой системой как-то, верно? Ну и вот - мышей там каких нибудь мне приходиться убивать, чтобы узнать, что с ними происходит, с вами - разговаривать...

Вот тот же вопрос про зеркало. Вы его задали, по видимому для вас он имеет смысл. А для меня - этот вопрос бессмысленен. Какое зеркало - прямое, кривое, сферическое, в виде гиперболоида? Можно зеркала поставить так, что вообще себя в нем не увидишь, можно так, что получишь теоретически бесконечное число изображений. Вот в чем наши мозги отличаются?
Алент
11 августа 2016, 07:07

mihalich написал: Безумное утверждение, что по Попперу только опровергнутые теории являются научными - это кривой передерг карт даже не под, а над столом. Научная теория должна иметь возможность быть опровергнутой, но совершенно не обязательно до того, как она стала научной (при этом она становиться ложной, но продолжает оставаться научной теорией).

Это не безумное утверждение, а логическое продолжение принципа фальсифицируемости, и общий момент в критике Поппера. А критиковали его и справа, и слева. Да и из слов самого Поппера следует, что между фальсифицируемостью и опровергаемостью стоит знак равенства.

По мере рассмотрения потенциально бесконечного множества теорий, которые являются решением заданной проблемы, и последующего опровержения или фальсификации этих теорий одной за одной и рационального выбора из оставшихся (ещё не фальсифицированных), происходит накопление новых научных знаний и появление новых проблем[4][6].
Вики

Но, допустим, что принцип фальсифицируемости показывает нам какая гипотеза научна, а какая нет. Я выдвигаю гипотезу, что человек при хорошем разбеге и достаточной частотой взмахов руками может взлететь. Существует возможность фальсификации такой гипотезы? Стопудов! Значит, моя гипотеза научна.
...Но что дает нам такая научность?

Имхо, мем "британские ученые" и появился благодаря гипотезам, "научным" по Попперу. Такой "научностью" полны всяческие диссертации, которые мертвым грузом оседают в небытие после защиты. И я понимаю российского ученого, который в сердцах сказал"...и прочая попперовщина" (не помню уже по какому поводу).

Принцип фальсифицируемости уже не актуален в научном мире. Но ему "повезло": его включили в советские учебники без сопутствующей критики и рассмотрения других критериев демаркации науки/не науки. Поэтому "образованные люди" его и затвердили: сказали "люмений", значит "люмений".

Имхо, о Поппере логичнее упоминать в связи с принципом фаллибилизма, который он развивал (не создал, а развивал).

Фаллибилизм (от лат. fallibilis — подверженный ошибкам, погрешимый) — направление постпозитивизма, согласно которому любое научное знание принципиально не является окончательным, а есть лишь промежуточная интерпретация истины, подразумевающая последующую замену на лучшую интерпретацию. Принцип фаллибилизма пересекается с принципом толерантности Поппера.



Зирок
11 августа 2016, 07:16

mihalich написал:
Ну если вы хотите поговорить обо мне, то извольте. Я вас изучаю. Мне непонятны люди, которые находясь в 21м веке, а не палеолите, молятся на, хоть и безмерно усложненный с тех времен,  пень.  Мне интересно, в общем, непонятное. Может это гены? Или воспитание? Окружающая среда или всё вместе? Но исследователь должен взаимодействовать с изучаемой системой как-то, верно? Ну и вот - мышей там каких нибудь мне приходиться убивать, чтобы узнать, что с ними происходит, с вами - разговаривать...

Вот тот же вопрос про зеркало. Вы его задали, по видимому для вас он имеет смысл. А для меня - этот вопрос бессмысленен. Какое зеркало - прямое, кривое, сферическое, в виде гиперболоида? Можно зеркала поставить так, что вообще себя в нем не увидишь, можно так, что получишь теоретически бесконечное число изображений. Вот в чем наши мозги отличаются?

При всём вашем декларированном презрении к философии, вы задаёте выше много философских вопросов. Но поскольку вы философию презираете, вследствие непонимания для чего она нужна, то вы и правильной категории собственных вопросов тоже не понимаете. И думаете, что эти ваши вопросы выше лежат какой-то другой сфере - в сфере биологии, педагогики, социологии, или риторики. Сами не знаете где, но предпочитаете искать вслепую.

В этом и заключается основная проблема анти-философского подхода к любой области знаний. У вас нет общей картины, поэтому вы даже не знаете, на какой странице в многостраничном атласе находится нужная вам карта.

Вы просто примите за данность, что на протяжении многих веков точно такие же вопросы интересовали людей, многие из которых были не глупее вас. А некоторые, естественно, умнее. И многие из них были и гораздо более широко образованы, чем вы. Поэтому им было легче составить общую картину.

Поэтому вместо того, чтобы самому изобретать колесо, неплохо бы сначала убедиться, что это колесо уже не изобрели задолго до вас. А уже потом можете что-то или кого-то "изучать", не вызывая при этом удивления и умиления у окружающих. Но можете продолжать изобретать колесо, конечно, кто же вам запретит. Это все же полегче, чем ставить эксперименты по само-зарождению жизни. Желаю вам успеха на вашем бесконечном пути в никуда.
mihalich
11 августа 2016, 07:23

Алент написала:

Но, допустим, что принцип фальсифицируемости показывает нам какая гипотеза научна, а какая нет. Я выдвигаю гипотезу, что человек при хорошем разбеге и достаточной частотой взмахов руками может взлететь. Существует возможность фальсификации такой гипотезы? Стопудов! Значит, моя гипотеза научна.
...Но что дает нам такая научность?



Вы забыли, что ваша гипотеза должна еще быть верифицируема. К счастью, она такая и есть. Вот доказательство:

https://www.youtube.com/watch?v=XkM_04Ch76E

Таким образом, ваша гипотеза научна, в частном виде.

Что вы будете делать дальше со своей гипотезой - дело ваше.

Алент
11 августа 2016, 07:31

mihalich написал: Таким образом, ваша гипотеза научна, в частном виде.

Не частично научна, а частично истинна, в определенных условиях. Хотя тут уже необязательны условия разбега и махания руками. Так что вряд ли тут речь идет о верификации первоначальной гипотезы. Но, тем не менее, научна она полностью.

mihalich написал: Что вы будете делать дальше со своей гипотезой - дело ваше.

В том то и дело, что мое. И британских ученых. Но как критерий демаркации научности/ненаучности этот принцип не имеет ценности.
mihalich
11 августа 2016, 07:33

Зирок написал:
Это все же полегче, чем ставить эксперименты по само-зарождению жизни. .

Чего-то вас так гложет это самозарождение жизни, несколько раз уже упоминаете. Есть опыты Миллера, есть самоорганизующиеся молекулы, есть данные о климате и составе атмосферы и океана Земли. Все это вместе в лаборатории сложить не получается пока, но очевидно, рано или поздно получится. Давайте представим мысленный эксперимент. Вот вдруг ученые засунут в пробирку метан с водой, а вылезет оттуда сине-зеленая водоросль. Вы конечно в бога верить не перестанете тут же, но какой пример трудноразрешимой задачи тогда вы станете приводить на форуме? Просто любопытно?
Зирок
11 августа 2016, 07:40

mihalich написал:
Чего-то вас так гложет это самозарождение жизни, несколько раз уже упоминаете. Есть опыты Миллера, есть самоорганизующиеся молекулы, есть данные о климате и составе атмосферы и океана Земли. Все это вместе в лаборатории сложить не получается пока, но очевидно, рано или поздно получится. Давайте представим мысленный эксперимент. Вот вдруг ученые засунут в пробирку метан с водой, а вылезет оттуда сине-зеленая водоросль. Вы конечно в бога верить не перестанете тут же, но какой пример трудноразрешимой задачи тогда вы станете приводить на форуме? Просто любопытно?

Я вам дам совсем простой ответ, чтобы не мучать вас философией. Если вы экспериментально докажете, что жизнь может само-зарождаться, я буду стоять среди тех, кто аплодирует вашему успеху.

Но при этом хотелось бы, чтобы вы поняли одну несложную мысль. Если что-то невозможно, то скорее всего этого не произошло. А если что-то возможно, то это вовсе НЕ является гарантией того, что это произошло или произойдёт.

Это более-менее понятно, или надо на примерах обьяснить? Вот вам простой пример. Вполне возможно украсть деньги. Но это совсем не значит, что вы украли те деньги, что лежат у вас в кармане.
Алент
11 августа 2016, 07:41

mihalich написал: Есть опыты Миллера, есть самоорганизующиеся молекулы, есть данные о климате и составе атмосферы и океана Земли. Все это вместе в лаборатории сложить не получается пока, но очевидно, рано или поздно получится. Давайте представим мысленный эксперимент. Вот вдруг ученые засунут в пробирку метан с водой, а вылезет оттуда сине-зеленая водоросль.

В принципе, можно верить и в сине-зеленую водоросль. Это как кому угодно. Верят же пастафариане в Макаронного Монстра. smile.gif
mihalich
11 августа 2016, 07:48

Алент написала:
Не частично научна, а частично истинна, в определенных условиях. А научна она полностью.

В том то и дело, что мое. И британских ученых. Но как критерий демаркации научности/ненаучности этот принцип не имеет ценности.

Почему не имеет, очень даже имеет. Вот вы сформулировали научную гипотезу, я вам помогу сформулировать ненаучную: Бог - существует.
Зирок
11 августа 2016, 07:48

Алент написала:
В принципе, можно верить и в сине-зеленую водоросль. Это как кому угодно. Верят же пастафариане в Макаронного Монстра.

Вот вы смеётесь, а между тем в предыдущем посте Михалыч со всей убедительностью продемонстрировал, что лично он не видит разницы между языческим идолопоклонством и этическим монотеизмом. Впрочем, я вас не виню. Я тоже смеюсь. smile4.gif
Зирок
11 августа 2016, 07:51

mihalich написал: Вот вы сформулировали научную гипотезу, я вам помогу сформулировать ненаучную: Бог - существует.

Вот вам ещё ненаучная: любовь существует. Вы кого-нибудь любите? А ненаучно.
Алент
11 августа 2016, 07:53

Зирок написал:
Вот вы смеётесь, а между тем в предыдущем посте Михалыч со всей убедительностью продемонстрировал, что лично он не видит разницы между языческим идолопоклонством и этическим монотеизмом. Впрочем, я вас не виню. Я тоже смеюсь.  smile4.gif

Над пастафарианами я не смеюсь. Они в своих "шалостях" могут столкнуться с принципом "Если долго всматриваться в бездну, то бездна может посмотреть на тебя"
mihalich
11 августа 2016, 07:55

Алент написала:
В принципе, можно верить и в сине-зеленую водоросль. Это как кому угодно. Верят же пастафариане в Макаронного Монстра. smile.gif

В сине-зеленую водоросль не надо верить, на нее можно посмотреть в микроскоп. Я просто предложил мысленный эксперимент.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»