Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Зирок
11 августа 2016, 07:58

mihalich написал:
В сине-зеленую водоросль не надо верить, на нее можно посмотреть в микроскоп. Я просто предложил мысленный эксперимент.

А ваш мысленный эксперимент можно увидеть в микроскоп? А если нет, то почему надо на него обращать внимание? Неувязочка.
Алент
11 августа 2016, 08:01

mihalich написал:
Почему не имеет, очень даже имеет. Вот вы сформулировали научную гипотезу, я вам помогу сформулировать ненаучную: Бог - существует.

...И из демаркационного принципа Поппера следует, что то, что понимается под Богом, изучать нельзя, так как это ненаучная гипотеза. Вот это тоже послужило причиной критики фальсификационизма. Потому что многие из ученых дерзко полагают, что изучать можно все.
mihalich
11 августа 2016, 08:01

Зирок написал:
Вот вам ещё ненаучная: любовь существует. Вы кого-нибудь любите? А ненаучно.

Ну да, а чего вас смущает? Я-человек могу утверждать, что люблю (хотя я и уверен, что под этим словом понимаю что-то отличное от вашего понятия. Ну мы уже говорили, что в науке бессмысленно что-то обсуждать вне рамках определений, принятых обеими сторонами). Я-ученый считаю, что существование любви доказать нельзя.
Hemski
11 августа 2016, 08:01

Зирок написал:
Я вам дам совсем простой ответ, чтобы не мучать вас философией. Если вы экспериментально докажете, что жизнь может само-зарождаться, я буду стоять среди тех, кто аплодирует вашему успеху.

Но при этом хотелось бы, чтобы вы поняли одну несложную мысль. Если что-то невозможно, то скорее всего этого не произошло. А если что-то возможно, то это вовсе НЕ является гарантией того, что это произошло или произойдёт.

Это более-менее понятно, или надо на примерах обьяснить? Вот вам простой пример. Вполне возможно украсть деньги. Но это совсем не значит, что вы украли те деньги, что лежат у вас в кармане.

Невозможно доказать что что то невозможно, а гарантировать можно всё, если принять подходящие для этого условия.
Алент
11 августа 2016, 08:01

mihalich написал:
В сине-зеленую водоросль не надо верить, на нее можно посмотреть в микроскоп. Я просто предложил мысленный эксперимент.

Бог это тоже мысленный эксперимент. Именно так древние греки-философы называли свои умопостроения, где высшая сила присутствовала.
Алент
11 августа 2016, 08:03

mihalich написал: Я-ученый считаю, что существование любви доказать нельзя.

Вот поэтому-то духовная и душевная составляющая человека находится вне науки.
mihalich
11 августа 2016, 08:05

Алент написала:
...И из демаркационного принципа Поппера следует, что то, что понимается под Богом, изучать нельзя, так как это ненаучная гипотеза.

Ну да, нельзя. В чем затык то у вас? Или вы можете предложить а) определение бога (предмета изучения) и б) способы его изучения?
Алент
11 августа 2016, 08:07

mihalich написал:
Ну да, нельзя. В чем затык то у вас? Или вы можете предложить а) определение бога (предмета изучения) и б) способы его изучения?

Затык в том, что вы не цитируете полностью. Перечитайте еще раз постинг и, возможно, поймете, что я сказала.
Зирок
11 августа 2016, 08:10

mihalich написал:
Ну да, а чего вас смущает? Я-человек могу утверждать, что люблю (хотя я и уверен, что под этим словом понимаю что-то отличное от вашего понятия. Ну мы уже говорили, что в науке бессмысленно что-то обсуждать вне рамках определений, принятых обеими сторонами). Я-ученый считаю, что существование любви доказать нельзя.

Правильно. А почему тогда такое упорство в желании включить религию именно в научную сферу? Верят все тоже по-разному, как и любят. Ваша любовь - это прямое доказательство вашей любви. Не научное, а вне-научное. Не материалистическое. Не физическое. Этот самый объект может даже и не существовать в физическом материальном мире. Но доказательство, тем не менее, прямое. И вера человека - это тоже прямое доказательство другого вне-научного чувства. А сам бог - это объект такого чувства.
mihalich
11 августа 2016, 08:18

Зирок написал:
Правильно. А почему тогда такое упорство в желании включить религию именно в научную сферу? Верят все тоже по-разному, как и любят. Ваша любовь - это прямое доказательство вашей любви. Не научное, а вне-научное. Не материалистическое. Не физическое.  Этот самый объект может даже и не существовать в физическом материальном мире.  Но доказательство, тем не менее, прямое. И вера человека - это тоже прямое доказательство другого вне-научного чувства. А сам бог - это объект такого чувства.

Не понятно. Я не люблю "вообще". Я люблю совершенно конкретных людей, которые или есть сейчас или были. Т.е. они были или есть часть объективной реальности. Когда вы говорите бог -объект любви это по-моему не то же самое. Бога как части объективной реальности нет. А объект скажем моей любви - есть, его можно пойти и разбудить. Причем не обязательно это должен быть я.
Алент
11 августа 2016, 08:22

Зирок написал: В этом и заключается основная проблема анти-философского подхода к любой области знаний. У вас нет общей картины, поэтому вы даже не знаете, на какой странице в многостраничном атласе находится нужная вам карта.

Именно.
"Позицию от точки зрения отличает наличие картины мира, онтологии".
Hemski
11 августа 2016, 08:23

mihalich написал:
Ну да, нельзя. В чем затык то у вас? Или вы можете предложить а) определение бога (предмета изучения) и б) способы его изучения?

Бог является не ненаучной сущностью а постнаучной. То есть наука ведёт к Богу, но этот путь слишком длинный. А метафизика предлагает путь значительно короче.
Алент
11 августа 2016, 08:28

Hemski написал:
Бог является не ненаучной сущностью а постнаучной. То есть наука ведёт к Богу,  но этот путь слишком длинный. А метафизика предлагает путь значительно короче.

Гейзенберг:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог».
[«Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.»] (Цит. по: Hildebrand 1988, 10).

Хотя, в Викицитатнике эта фраза указана в "Приписываемом". Но вот следующий отрывок цитируется как подлинный текст.

В ходе развития естествознания, начиная со знаменитого процесса против Галилея, снова и снова высказывалось мнение, что естественнонаучная истина не может быть приведена в согласие с религиозным истолкованием мира. Но должен сказать, что, хотя я убежден в неоспоримости естественнонаучной истины в своей сфере, мне все же никогда не представлялось возможным отбросить содержание религиозной мысли просто как часть преодоленной ступени сознания человечества — часть, от которой в будущем все равно придется отказаться. Так что на протяжении моей жизни мне постоянно приходилось задумываться о соотношении этих двух духовных миров, ибо у меня никогда не возникало сомнения в реальности того, на что они указывают.

mihalich
11 августа 2016, 08:29

Алент написала:
Именно.
"Позицию от точки зрения отличает наличие картины мира, онтологии".

Вот так всегда с вами. Начинается с простого вопроса " нельзя ли хотя бы один конкретный пример фальсифицируемости?", а заканчивается какой-то хренью про атласы, любовь и онтологию smile.gif

Алент
11 августа 2016, 08:34

mihalich написал:
Вот так всегда с вами. Начинается с простого вопроса " нельзя ли хотя бы один конкретный пример фальсифицируемости?", а заканчивается какой-то хренью про атласы, любовь и онтологию smile.gif

Ну, если онтология - учение о сущем; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности - для вас хрень, то примите мои соболезнования. smile.gif
И да, онтология это именно карта, тут Зирок хорошее сравнение подобрал.
mihalich
11 августа 2016, 08:47

Алент написала:
Ну, если онтология - учение о сущем; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности - для вас хрень, то примите мои соболезнования. smile.gif
И да, онтология это именно карта, тут Зирок хорошее сравнение подобрал.

О чём и речь. Слов много, смысла - ноль. Смысл жизни - 42....
mihalich
11 августа 2016, 08:56

Hemski написал:
Бог является не ненаучной сущностью а постнаучной. То есть наука ведёт к Богу,  но этот путь слишком длинный. А метафизика предлагает путь значительно короче.

А это, надо полагать, основоположник? biggrin.gif

https://www.youtube.com/watch?v=PI9o3v4nttU
Алент
11 августа 2016, 08:57

mihalich написал:
О чём и речь. Слов много, смысла - ноль. Смысл жизни - 42....

М-да...
Ну, тогда надо только на примерах. Однако расписывать онтологии - дело долгое, а я пока не в форме. Болит поясничный отдел позвоночника, нервы опять зажало. Поэтому сидеть не желательно, можно только стоять и лежать. А печатать стоя как-то не в кайф... Но как полегчает, постараюсь подготовить материал.
Зирок
11 августа 2016, 09:03

mihalich написал:
Не понятно. Я не люблю "вообще". Я люблю совершенно конкретных людей, которые или есть сейчас или были. Т.е. они были или есть часть объективной реальности. Когда вы говорите бог -объект любви это по-моему не то же самое. Бога как части объективной реальности нет. А объект скажем моей любви - есть, его можно пойти и разбудить. Причем не обязательно это должен быть я.

Ваше возражение понятно. То есть, если ваше чувство направлено на конкретных людей, то значит оно существует. А если чувство направлено на нечто не физическое и не материальное, то его вроде как и нет, так что ли?

Хорошо, представьте себе более абстрактные чувства, как иллюстрацию. Чувства, направленные на нематериальные категории или объекты. Уважение к трудолюбию. Почитание научной любознательности. Преклонение перед самопожертвованием во имя идеалов и человеколюбия. Боязнь высоты, темноты, или одиночества. Восхищение смелостью или настойчивостью. Можно миллион примеров привести. Это все чувства. Они все направлены на не материальные объекты. Это их не делает менее реальными.

Про объективную реальность вы вообще сильно задвинули. smile.gif Ваши мысли не материальны, даже если их носители в вашем мозге вполне могут быть материальными. Для примера: книга - это материальный предмет. А мысли, там изложенные - уже не материальны. Разве это отрицает их существование или реальность? Вы же их вполне можете воспринимать, несмотря на их не материальность.

Реальность чего-то, оказывающего воздействие на ваш материальный мозг, трудно отрицать даже махровому материалисту. Даже если это "что-то" само не материальное и не физическое.
Алент
11 августа 2016, 09:18

Зирок написал: Реальность чего-то, оказывающего воздействие на ваш материальный мозг, трудно отрицать даже махровому материалисту. Даже если это "что-то" само не материальное и не физическое.

Вот и я поражаюсь: почему некоторым людям так трудно дается представление о различных слоях реальности? Вот материальный слой, вот виртуальный, вот слой феноменов вашего сознания... Все они мощно взаимодействуют с человеком, а он - с ними.
Solmir
11 августа 2016, 10:02

mihalich написал: PS. Просмотрел статью Вахштайна. Безумное утверждение, что по Попперу только опровергнутые теории являются научными - это кривой передерг карт даже не под, а над столом. Научная теория должна иметь возможность быть опровергнутой, но совершенно не обязательно до того, как она стала научной (при этом она становиться ложной, но продолжает оставаться научной теорией). При этом пародоксально с принципом верефицируемости он вроде не спорит особо, принимая, что должна быть потенциальная возможность верифицировать некое утверждение.

Так это философы так считают, у некоторых из них проблемы с пониманием их коллег, а наукой большинство из них не занимались. Вот Расселл или Кун, те занимались, поэтому и разумные вещи пишут.
Solmir
11 августа 2016, 10:06

Алент написала:
Принцип фальсифицируемости уже не актуален в научном мире.

Простите, кто вас уполномочил говорить от имени научного мира?
Hemski
11 августа 2016, 10:39

Solmir написал:
Простите, кто вас уполномочил говорить от имени научного мира?

Наука какой то вшивый бозон Хикса обнаружить не в состоянии, а туда же.
Solmir
11 августа 2016, 10:43

Hemski написал:
Наука какой то вшивый бозон Хикса обнаружить не в состоянии, а туда же.

Прости, бозон Хиггса физики обнаружили, ждут от тебя вшей, чтобы его модифицировать.
Hemski
11 августа 2016, 10:47

Solmir написал:
Прости, бозон Хиггса физики обнаружили, ждут от тебя вшей, чтобы его модифицировать.

Вот это достижение. tongue.gif Пусть теперь обнаружат частицы тёмной материи.
Solmir
11 августа 2016, 10:50

Hemski написал:
Вот это достижение.  tongue.gif  Пусть теперь обнаружат частицы тёмной материи.

Почему не вшивой тёмной материи? Или у тебя все ушло на бозон Хиггса?
Hemski
11 августа 2016, 10:55

Solmir написал:
Почему не вшивой тёмной материи? Или у тебя все ушло на бозон Хиггса?

Это была метафора. Показывающая насколько это всё малозначительно с точки зрения метафизики.
S/\on
11 августа 2016, 11:01

Алент написала: Вот и я поражаюсь: почему некоторым людям так трудно дается представление о различных слоях реальности? Вот материальный слой, вот виртуальный, вот слой феноменов вашего сознания... Все они мощно взаимодействуют с человеком, а он - с ними.

Почему трудно? Вполне легко!
Проблема только в том, чтобы не путать, какой слой за что отвечает. И не просить у виртуального слоя выполнения материальных вещей.
Hemski
11 августа 2016, 11:10

S/\on написал:
Почему трудно? Вполне легко!
Проблема только в том, чтобы не путать, какой слой за что отвечает. И не просить у виртуального слоя выполнения материальных вещей.

Нету таких слоёв с определённой ответственностью. есть куча вариативных измерений, которые формируют матрицу вероятностей событий.
Tamerlan
11 августа 2016, 11:11

Old Kind MadMike написал: Значит тоже можно проверить эффективность и сравнить с плацебо.

Для экстрасенсов это было сделано неоднократно. Как насчет психоанализа? Насколько я помню Поппера, он четко говорил о принципиальной нефальсифицируемости учения психоанализа. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, так как нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории. Например, он писал:


Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребёнка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребёнка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера… …я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?

— Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972.

Алент
11 августа 2016, 11:12

S/\on написал:
Почему трудно? Вполне легко!
Проблема только в том, чтобы не путать, какой слой за что отвечает. И не просить у виртуального слоя выполнения материальных вещей.

Согласна с вами. Также вряд ли стоит уповать на материальный слой, что он полностью обусловит феномены двух других слоев.
Зирок
11 августа 2016, 11:14

Алент написала:
Вот и я поражаюсь: почему некоторым людям так трудно дается представление о различных слоях реальности? Вот материальный слой, вот виртуальный, вот слой феноменов вашего сознания... Все они мощно взаимодействуют с человеком, а он - с ними.

Меня не особенно удивляет само существование людей, которые не могут ухватить идею, что нематериальные объекты, такие как идеи и концепции, могут оказывать материальные воздействия и на материальное тоже, как, например, на мозг воспринимающего эти идеи человека.

Есть же люди, которые не могут различать красный и зелёный цвет. Вот родились они с таким дефицитом восприятия. Есть люди, которые рождаются глухими или слепыми. Тоже врожденные дефекты восприятия. Есть люди, которые не могут, например, постичь разницу между статистическим распределением, с одной стороны, и статистическими тестами, основанными на свойствах такого распределения, с другой стороны. Это уже, скорее, дефект интеллекта. Есть люди, которым недоступны некоторые чувства, например - эмпатия, или страх, или жалость. Это дефекты психики. В общем, существует много разных дефектов восприятия, чувств, интеллекта, или сознания. И многие из них могут быть врожденными.

Интересно отличить врожденную неспособность постичь или ощутить от умышленного нежелания понять, где последнее вызвано консервативностью и негибкостью собственного мировоззрения. Но это не всегда получается понять в процессе диалога.
Tamerlan
11 августа 2016, 11:16

Old Kind MadMike написал: Я не глубокий знаток психоанализа и не готов за него серьёзно спорить. Просто объяснил, почему я лично не считаю корректным сравнение учения о карме с психоанализом. У последнего есть шансы доказать свою состоятельность и твёрдо встать на научный базис, а у эзотерики - нет.

Если основные положения психоанализа принципиально неопровергаемы (а это, судя по всему, так и есть), то никаких шансов доказать свою состоятельность у него нет. Вернее, их не больше, чем у астрологии или хиромантии, например.
Tamerlan
11 августа 2016, 11:24

Алент написала: Это не безумное утверждение, а логическое продолжение принципа фальсифицируемости, и общий момент в критике Поппера.

Это вообще не продолжение, а просто перевирание принципа. Например, возьмем закон сохранения энергии. Опровергнуть его крайне просто - достаточно провести всего лишь один достоверный эксперимент, в котором энергия не сохраняется. Т.е. какая-то часть энергии должна либо уходить в никуда, либо возникать ниоткуда. И все, закон будет опровергнут. Чем проще опровергнуть какую-то гипотезу или утверждение, тем больше их потенциальная научная ценность.

Алент написала: Я выдвигаю гипотезу, что человек при хорошем разбеге и достаточной частотой взмахов руками может взлететь. Существует возможность фальсификации такой гипотезы? Стопудов! Значит, моя гипотеза научна.

Совершенно верно.

Алент написала: ...Но что дает нам такая научность?

Она дает возможность отделить проверяемые утверждения от пустой болтовни. Кстати, научность гипотезы вовсе не гарантирует ее истиность. Например, гипотеза о теплороде вполне научна, но уже давно опровергнута, как и гипотеза о существовании светоносного эфира, скажем.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 12:41

Tamerlan написал:
Если основные положения психоанализа принципиально неопровергаемы (а это, судя по всему, так и есть), то никаких шансов доказать свою состоятельность у него нет. Вернее, их не больше, чем у астрологии или хиромантии, например.

Я не знаю, что такое "основные положения психоанализа". Если ты их сформулируешь - можно обсудить, как они соответствуют научным критериям.
Я знаю, что конкретные теории имеют описания причинно-следственных взаимосвязей, где и причины, и следствия, могут быть наблюдаемы. Поэтому принципиально непреодолимыми препятствиями для опровержения могут быть только какие-то формулировки самих теорий (например, "в большинстве случаев А вызывается В" - соответствует критериям, а "А может вызываться В" - не соответствует).
Kerogaz
11 августа 2016, 12:49

Tamerlan написал:
Это немного примитивная модель эволюции, но для простоты можем считать, что так.

Да, модель условна, но принцип, думаю, ясен.


Нет, не должны. Подавляющее большинство останков перерабатывается в ходе гниения и разложения, а также употребляется в пищу множеством других организмов, включая простейшие. До нас доходит лишь ничтожная часть останков, попавших в условия, в которых они могут сохранить свою форму в некотором неизменном виде. Соответственно, можно ожидать, что никаких останков "с явно выраженными признаками как археоптерикса, так и курицы" мы не найдем, зато можем наткнуться на представителей различных ответвлений эволюционного древа, которые существовали в истории на протяжении длительных периодов и которые имели больше шансов попасть в палеонтологическую летопись.

Все это хорошо и выглядит вполне разумно. Если ты придерживаешься этой точки зрения, я готов принять ее к сведению и больше к этой теме не возвращаться. Однако речь шла немного о другом.

Ты сейчас объясняешь причины, почему означенных переходных форм нет. Тем самым, ты неявно признаешь факт отсутствия этих самых переходных форм. Но речь шла не о причинах, а о самом факте. Причин отсутствия и я могу привести целый список. У каждого они свои и тут особо нечего обсуждать. Солмир же пытался убедить меня в том, что эти переходные формы есть, что все нормальные люди про них знают, и только я, имбецил и неуч ничего про них не знаю.
Kerogaz
11 августа 2016, 13:18

Hemski написал: У меня чисто библейский вопрос.

Наконец-то! smile.gif


Вот мы знаем примерную датировку когда жил Моисей. Ок 1300 г.д.нэ.

Странная дата. Библейской хронологии она не соответствует.


Знаем что ветхий завет довольно долго был устным памятником.

А это откуда?


Также мы знаем что Бог никому больше не давал рекогносцировку. А почему то исключаем правило поломанного телефона.

Давай сначала разберемся с твоими исходными данными. Тогда, возможно, вопрос отпадёт сам собой, а если нет, я постараюсь на него ответить (хотя отвечал на него тут уже много раз).


Каким же образом можно верить в нечто что никто не может связно объяснить избегая противоречий?

Готов обсуждать конкретные примеры противоречий. Только, прежде чем приводить их, пожалуйста, не поленись заглянуть в архив. Сдается мне, что на все "противоречия", которые ты можешь сейчас нагуглить, уже давно дан исчерпывающий ответ. Впрочем, можно и повторить для вновь прибывших.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 13:46

Tamerlan написал: Для экстрасенсов это было сделано неоднократно. Как насчет психоанализа?

Навскидку: публикация. По сравнению с контрольной группой без терапии, у группы с психоаналитической терапией был заметный прогресс. Результаты были сопоставимы с контрольными группами, где применялись другие формы психотерапии (не психоанализ).
Звездолетова
11 августа 2016, 14:05

mihalich написал:

Зирок написал:
Правильно. А почему тогда такое упорство в желании включить религию именно в научную сферу? Верят все тоже по-разному, как и любят. Ваша любовь - это прямое доказательство вашей любви. Не научное, а вне-научное. Не материалистическое. Не физическое.  Этот самый объект может даже и не существовать в физическом материальном мире.  Но доказательство, тем не менее, прямое. И вера человека - это тоже прямое доказательство другого вне-научного чувства. А сам бог - это объект такого чувства.

Не понятно. Я не люблю "вообще". Я люблю совершенно конкретных людей, которые или есть сейчас или были. Т.е. они были или есть часть объективной реальности. Когда вы говорите бог -объект любви это по-моему не то же самое. Бога как части объективной реальности нет. А объект скажем моей любви - есть, его можно пойти и разбудить. Причем не обязательно это должен быть я.

Именно потому, что mihalich, как следует из его ответа, не может любить "вообще", а Зирок, напротив, говоря о любви к Богу, невольно акцентирует, етмс, направленность любви на объект — ИМХО, и возникают непонятки. smile.gif Тут, полагаю, речь всё же о субъектах, носителях состояния любви. И говорить о любви, ИМХО, в этом смысле следовало бы непременно как о взаимонаправленном — а также направленном на другие субъекты — состоянии субъектов. Потому как любовь и в случае, когда mihalich сам будит объект своей любви или объект любви mihalich'а разбудит некто другой (отец, мать, ребёнок, возлюбленный, пушистохвостый или иной любимец и т.д. — мы таки не разделяем сейчас чувство любви на родственные и иные проявления), состояние самого mihalich'а останется состоянием любви, равно как и состояние субъекта останется состоянием любви к самому mihalich'у — и надеюсь, к отцу, матери, ребёнку, возлюбленному, любимцу и т.д. Вне зависимости от обстоятельств и деталей типа, кто кого когда и зачем разбудит, уложит, накормит, почешет и т.п. То же, ИМХО, и с любовью к Богу. Любовь к Богу такое же состояние взаимности и широкой направленности, как и вера в Бога. Недаром Антоний Сурожский на вопрос, в кого верит Бог, ответил: "Бог верит в человека." И свидетельством состояния любви и состояния веры, полагаю, является сама жизнь каждого человека, кто пребывает в любви и вере. И свидетелем и очевидцем любви и веры является каждый человек, который любит и верит — образ Бога, образ Отца.
ПФУК
11 августа 2016, 14:05

Зирок написал:
Вот вам ещё ненаучная: любовь существует. Вы кого-нибудь любите? А ненаучно.

Надо иногда хотя бы Вики читать:

В нейробиологии, на основе изучения работы мозга влюблённых, любовь была определена как «дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей»

Вполне себе обычное человеческое чувство поддающиеся исследованию научными методами.
ПФУК
11 августа 2016, 14:10

Алент написала:
...И из демаркационного принципа Поппера следует, что то, что понимается под Богом, изучать нельзя, так как это ненаучная гипотеза. Вот это тоже послужило причиной критики фальсификационизма. Потому что многие из ученых дерзко полагают, что изучать можно все.

Нет конечно.
Полагается, что изучать что-то не попадающее по современное понятие "научная гипотеза" можно, но бессмысленно, это конечно очень "дерзко".
Пока никаких практических результатов изучения подобных гипотез не принесло.
anonym
11 августа 2016, 14:47

ПФУК написал:
Надо иногда хотя бы Вики читать:

Вполне себе обычное человеческое чувство поддающиеся исследованию научными методами.


Убить красоту:
кричать: «Едет начальник!», когда любуются цветами;
ронять слезы среди цветов;
расстелить циновку на серебристом мху;
обрубить ветви плакучей ивы;
сушить штаны на клумбе;
весной гулять с мешком на спине;
привязать мула к каменному бамбуку;
зажечь светильник при луне;
при красавицах на пиру вести разговор о повседневных делах;
развести огород во фруктовом саду;
построить пагоду так, чтобы она заслоняла вид гор;
развести кур в цветнике.
                                                        (Ли Шан-инь)

Ссылаться на "Википедию", когда речь идёт о любви - это вообще что-то. facepalm.gif
Tamerlan
11 августа 2016, 14:51

Kerogaz написал: Ты сейчас объясняешь причины, почему означенных переходных форм нет. Тем самым, ты неявно признаешь факт отсутствия этих самых переходных форм. Но речь шла не о причинах, а о самом факте. Причин отсутствия и я могу привести целый список. У каждого они свои и тут особо нечего обсуждать. Солмир же пытался убедить меня в том, что эти переходные формы есть, что все нормальные люди про них знают, и только я, имбецил и неуч ничего про них не знаю.

Тут чисто вопрос в терминологии. Что именно считать переходной формой. Эволюция - процесс нелинейный и неоднородный. По мере развития происходят постоянные развилки таксонов и образование новых ветвей, большая часть которых со временем вымирает. Для единичных случаев наиболее распространившихся видов можно ожидать попадания останков в благоприятные условия и их попадание в палеонтологическую летопись. Один из таких примеров это как раз археоптерикс - представитель одного из ответвлений от общей ветви таксона. А какой именно элемент на эволюционном древе ты согласен считать "переходной формой"?
ПФУК
11 августа 2016, 14:53

Зирок написал:
Я вам дам совсем простой ответ, чтобы не мучать вас философией. Если вы экспериментально докажете, что жизнь может само-зарождаться, я буду стоять среди тех, кто аплодирует вашему успеху.

Но при этом хотелось бы, чтобы вы поняли одну несложную мысль. Если что-то невозможно, то скорее всего этого не произошло. А если что-то возможно, то это вовсе НЕ является гарантией того, что это произошло или произойдёт.

Это более-менее понятно, или надо на примерах обьяснить? Вот вам простой пример. Вполне возможно украсть деньги. Но это совсем не значит, что вы украли те деньги, что лежат у вас в кармане.

1. Боюсь, что аплодисменты Зирока не слишком большой двигатель науки.
2. Вообще-то исходя из твоего примера, в реальной жизни, кража денег это вполне реальный процесс.
Т.е. реально существует некоторое количество денег, которые были украдены.
3. Возможность абиогенеза, по современным представлением означает, что другие гипотезы типа "жизнь создал бог" автоматически отметаются, пока не будет доказано обратное.

Почему-то все креационисты забывают, что таки нужно предложить хоть какую-то свою теорию, с хоть какими-то своими доказательствами.
Tamerlan
11 августа 2016, 15:07

Old Kind MadMike написал: Навскидку: публикация. По сравнению с контрольной группой без терапии, у группы с психоаналитической терапией был заметный прогресс. Результаты были сопоставимы с контрольными группами, где применялись другие формы психотерапии (не психоанализ).

Это показывает, что общение с психологом может давать некий положительный эффект, аналогичный плацебо. Но никак не доказывает и не опровергает конкретных моделей психоанализа и постулируемых им причинно-следственных связей.
Алент
11 августа 2016, 15:10

anonym написал: Ссылаться на "Википедию", когда речь идёт о любви - это вообще что-то.

Любовь по Википедии?!
...Может быть, андроиды уже среди нас? smile.gif
ПФУК
11 августа 2016, 15:15

anonym написал:

Ссылаться на "Википедию", когда речь идёт о любви - это вообще что-то. facepalm.gif



Любовь это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей

↑ Ortigue S., Bianchi-Demicheli F., Patel N., Frum C., Lewis J. W. Neuroimaging of love: fMRI meta-analysis evidence toward new perspectives in sexual medicine // The Journal of Sexual Medicine. V. 7 (11). — 2010. — P. 3541—3552

И по русски:


Американские и швейцарские нейробиологи под руководством Стефани Ортиг из Сиракузского университета (США) недавно опубликовали обзор результатов всех проведенных на сегодняшний день исследований феномена любви, выполненных при помощи ФМРТ (Ortigue et al., 2010). Тщательный поиск в нескольких крупнейших электронных библиотеках показал, что таких исследований, где речь шла именно о любви, а не о каких-то смежных психических явлениях и эмоциях, где использовали ФМРТ и где были соблюдены все принятые методологические и этические нормы, выполнено пока только шесть (самое первое — в 2000 году). Одна из этих шести работ была проведена под руководством самой С. Ортиг (Ortigue et al., 2007).
...
полученные результаты позволяют рассматривать любовь как "дофаминэргическую целеполагающую мотивацию к формированию парных связей" (dopaminergic goal-directed motivation for pair-bonding). Такое определение любви выглядит слегка необычно, зато оно подкреплено нейробиологическими данными. Не вызывает сомнений активное участие дофаминэргической системы награды, дофаминовых и окситоциновых рецепторов в формировании того психического состояния, которые мы называем любовью. Ясно также, что любовь — это не только чувство, переживание. Это еще и мотивация к активным действиям, направленным на формирование связи (эмоциональной или сексуальной) с объектом любви.
      Авторы подчеркивают, что любовь — нечто большее, чем базовая эмоция. Она неразрывно связана с определенными высшими когнитивными функциями. В частности, романтическая любовь включает в себя активность отделов коры, отвечающих за социальное познание (работу с информацией о других людях) и восприятие (образ) самого себя. Активизация этих отделов становится особенно заметна, когда стимулы, связанные с объектом страсти, не доходят до сознания. Авторы усматривают в этом косвенное подтверждение теории, согласно которой любовь основана на желании расширить внутренний образ себя путем включения другого человека в этот образ (Axon, Aron, 1996).

Тебе стало легче?
Tamerlan
11 августа 2016, 15:16

Old Kind MadMike написал: Я не знаю, что такое "основные положения психоанализа". Если ты их сформулируешь - можно обсудить, как они соответствуют научным критериям.

Основные положения психоанализа по наиболее распространенной трактовке заключаются в следующем:
  • человеческое поведение, опыт и познание во многом определены внутренними и иррациональными влечениями;
  • эти влечения преимущественно бессознательны;
  • попытки осознания этих влечений приводят к психологическому сопротивлению в форме защитных механизмов;
  • помимо структуры личности, индивидуальное развитие определяется событиями раннего детства;
  • конфликты между осознанным восприятием реальности и бессознательным (вытесненным) материалом могут приводить к психо-эмоциональным нарушениям, таким как невроз, невротические черты характера, страх, депрессия, и так далее;
  • освобождение от влияния бессознательного материала может быть достигнуто через его осознание (например, при соответствующей профессиональной поддержке).

Ты можешь придумать, как достоверно и надежно экспериментальным путем доказать несостоятельность этих положений? Я не могу.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 15:18

Tamerlan написал:
Это показывает, что общение с психологом может давать некий положительный эффект, аналогичный плацебо. Но никак не доказывает и не опровергает конкретных моделей психоанализа и постулируемых им причинно-следственных связей.

Ты просил исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей - я дал ссылку на исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей. Там измеряется именно терапевтический эффект от консультаций. Он в случае психоанализа выше контрольной группы и сопоставим с другими методами терапии.
1. Откуда ты взял "некий эффект, аналогичный плацебо"?
2. Вспоминая контекст этой беседы, известны ли тебе исследования, показывшие аналогичный эффект от экстрасенсов, астрологов или какой-либо ещё эзотерики?
ПФУК
11 августа 2016, 15:19
И кстати, наличествует довольно много возмущённых людей, и среди них даже некоторое количество учёных, которые возмущены малым количеством исследование на темы, ясновидения, телепатии и т.д.
Но вот почему-то эти учёные сами не хотят заниматься этими исследованиями.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»