Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Tamerlan
11 августа 2016, 15:21

Old Kind MadMike написал: Ты просил исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей - я дал ссылку на исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей.

Это исследование, к сожалению, не показывает какой-либо эффективности именно психоанализа. Это показывает, что применение психоанализа дает какой-то эффект по сравнению с ничегонеделанием. Каких-то кардинальных отличий по эффективности от других практик не обнаружено. Подозреваю, что если бы в список добавили группы пациентов, которых лечили астрологи и экстрасенсы, результаты могли быть на том же уровне.
Золотые мозги
11 августа 2016, 15:21

anonym написал:

Ссылаться на "Википедию", когда речь идёт о любви - это вообще что-то. facepalm.gif

Почему?
Tamerlan
11 августа 2016, 15:24

ПФУК написал: И кстати, наличествует довольно много возмущённых людей, и среди них даже некоторое количество учёных, которые возмущены малым количеством исследование на темы, ясновидения, телепатии и т.д.

Они просто мало знакомы с предметом. Я уже много раз приводил ссылки на результаты исследований подобного рода. После всплеска интереса в 70-х годах 20 века и последующими обескураживающими результатами всех подобных исследований, все нормальные люди сделали соответствующие выводы и свернули работу на данном направлении, чтобы не тратить время впустую. Впрочем, энтузиастам никто не запрещает искать и обнаруживать сверхъестественные эффекты и явления. Премия Рэнди ждет своего номинанта. smile.gif
ПФУК
11 августа 2016, 15:29

Tamerlan написал:
Они просто мало знакомы с предметом. Я уже много раз приводил ссылки на результаты исследований подобного рода. После всплеска интереса в 70-х годах 20 века и последующими обескураживающими результатами всех подобных исследований, все нормальные люди сделали соответствующие выводы и свернули работу на данном направлении, чтобы не тратить время впустую. Впрочем, энтузиастам никто не запрещает искать и обнаруживать сверхъестественные эффекты и явления. Премия Рэнди ждет своего номинанта.  smile.gif

Не, Тамерлан, это я понимаю.
Меня удивляют учёные, которые занимаются совершешно другими, реальными вещами и при этом возмущаются, но сами даже не пытаются! facepalm.gif
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 15:29
Навскидку, перечисленное ниже теоретически можно проверить

Tamerlan написал:
1. помимо структуры личности, индивидуальное развитие определяется событиями раннего детства;
2. конфликты между осознанным восприятием реальности и бессознательным (вытесненным) материалом могут приводить к психо-эмоциональным нарушениям
3. освобождение от влияния бессознательного материала может быть достигнуто через его осознание

Первое - совсем легко: три выборки
1) люди с выявленным типом растройства - проверка наличия в детстве одного из травмирующих факторов
2) люди с наличием в детстве травмирующего фактора - проверка на расстройство
3) контрольная случайная выборка для оценки естественных уровней распространения травмирующего фактора и расстройства.
Над вторым надо подумать.
Третье - пример похожего исследования я тебе уже привел, только нужно ещё уточнить, что используется конкретный метод психоанализа, а также фиксировать успешность выявления скрытого конфликта в процессе консультаций и мониторить уровень исходной проблемы в течение всего исследования (чтобы отследить, как повлиял на динамику изменений момент выявления конфликта).
ПФУК
11 августа 2016, 15:30

Золотые мозги написал:
Почему?

Не барское это дело потом ссылки искать, которые приводятся в каждой приличной статье в Вики.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 15:34

Tamerlan написал: Каких-то кардинальных отличий по эффективности от других практик не обнаружено.

Логика исследования подсказывает, что для контроля должны были брать методы с доказанной эффективностью (например, медикаментозную терапию). Психоанализ тут выступил не хуже этих контрольных методов.

Tamerlan написал: Подозреваю, что если бы в список добавили группы пациентов, которых лечили астрологи и экстрасенсы, результаты могли быть на том же уровне.

Я уже предложил тебе привести пример исследования, где астрологи и экстрасенсы показали похожий результат. Приведёшь? Без него, извини, но спорить с твоими голословными подозрениями смысла не вижу.
Tamerlan
11 августа 2016, 15:43

Old Kind MadMike написал: Первое - совсем легко: три выборки
1) люди с выявленным типом растройства - проверка наличия в детстве одного из травмирующих факторов
2) люди с наличием в детстве травмирующего фактора - проверка на расстройство
3) контрольная случайная выборка для оценки естественных уровней распространения травмирующего фактора и расстройства.

Это не так просто, т.к. не определены критерии т.н. "травмирующих факторов". Что является ими, а что нет. Судя по тому, что я читал, к травмирующим факторам может быть отнесено все, что угодно (чрезмерная родительская забота, недостаток родительского внимания, просто родительская забота как факт и т.п.) Т.е. четкое определение таких выборок попросту невозможно. А в силу субъективности оценки теоретически результативным может быть лишь подобное исследование при строгой рандомизации и двойном слепом контроле. Тебе известны такие примеры? Мне - нет.

Old Kind MadMike написал: Над вторым надо подумать.

Чего тут думать? Утверждение типа "фактор А может приводить (а может и не приводить) к следствию Б" нефальсифицируемы по определению. Второй пункт - полный аналог астрологических предсказаний типа "в этом месяце положение Венеры может благоприятно сказаться на личной жизни людей, родившихся под знаком Стрельца".

Old Kind MadMike написал: Третье - пример похожего исследования я тебе уже привел

Нет. Там не было исследовано, может ли "освобождение от влияния бессознательного материала" (что это такое вообще и как четко определить его наличие?) быть "достигнуто через его осознание". Что значит "достигнуто"? Каковы критерии достижения? А утверждение в формулировке "может быть" (а может и не быть) - нефальсифицируемо в принципе, как я уже отметил чуть выше.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 15:51

Tamerlan написал: Это не так просто,

- это уже не "невозможно" wink.gif
Все, что ты перечислил далее - технические моменты, которые могут быть уточнены и решены. Именно это лично для меня является основанием допускать возможность практически подтвердить эти гипотезы (или их часть) в будущем.
Tamerlan
11 августа 2016, 16:05

Old Kind MadMike написал: - это уже не "невозможно"

В приведенной формулировке - именно невозможно.

Old Kind MadMike написал: Все, что ты перечислил далее - технические моменты, которые могут быть уточнены и решены.

Налицо кардинальное непонимание принципа фальсифицируемости. Повторю еще раз. Утверждения из серии "может быть" (а может и не быть), "может приводить" (а может и не приводить), "может влиять" (а может и не влиять) и т.п. без какой-либо уточняющей конкретики нефальсифицируемы по определению. А именно из таких утверждений и состоят основные положения учения психоанализа.

Old Kind MadMike написал: Логика исследования подсказывает, что для контроля должны были брать методы с доказанной эффективностью (например, медикаментозную терапию).

Это, кстати, тоже не вполне доказанный метод. В последние годы многие традиционные методы терапии и медикаментозного лечения пересматриваются, т.к. их эффективность при строгом подходе (двойное слепое исследование с плацебо контролем) не подтверждается.

Old Kind MadMike написал: Психоанализ тут выступил не хуже этих контрольных методов.

Или не лучше. Для достоверной проверки эффективности подобной психотерапии нужен четкий плацебо-контроль. грубо говоря, часть пациентов должна общаться с психоаналитиком, следующем классической методике, а контрольная группа - с таким же (или даже тем же самым) психоаналитиком, только он при этом не должен следовать методике, а нести тупую отсебятину, но так, чтобы пациенты об этом не знали. Потом результаты должны быть проверены двойным слепым методом.
Tamerlan
11 августа 2016, 16:25

Old Kind MadMike написал: Психоанализ тут выступил не хуже этих контрольных методов.

Это, кстати, тоже не факт. Подобные результаты довольно активно критикуются многими другими исследователями. Например:
Раз
Два
Три

Кроме того, даже строгое подтверждение эффективности подобных практик само по себе не является прямой проверкой гипотез Фрейда, т.к. это проверка исключительно косвенная. Положительный результат может быть достигнут даже при совершенно неверных исходных посылках.

Например, основатель гомеопатии Ганеман нашел лекарство от лихорадки, разводя хину. При опытах на себе этот доктор почувствовал озноб, и его осенило: лекарство от болезни вызывает те же симптомы, что и сама болезнь. Как выяснилось позднее, никакой связи, никакого смысла в его открытии не было, как не было никакого открытия. Множество алкалоидов хины вызвали симптомы, которые были ложно восприняты как малярия. А в небольших дозах порошок хинин снижал температуру. Из этого был сделан совершенно ложный вывод о том, что любое вещество, вызывающее определенные симптомы в больших дозах, в малых дозах должно эти симптомы лечить.

Или, например, возьми теорию теплорода. Она совершенно несостоятельна, как мы сейчас знаем. Несмотря на это, полученные на ее основе уравнения теплопередачи вполне верны и используются до сих пор.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 16:28

Tamerlan написал: Там не было исследовано, может ли "освобождение от влияния бессознательного материала" (что это такое вообще и как четко определить его наличие?) быть "достигнуто через его осознание".

Я говорил не про предмет исследования, а про методику.
Tamerlan
11 августа 2016, 16:40

Old Kind MadMike написал: Я говорил не про предмет исследования, а про методику.

И что? Даже удачная и действующая методика не означает, что ее теоретические основы верны и научны. Процитирую небезызвестного Ричарда Фейнмана:

Сразу же уместно заметить, что психоанализ — это не наука; в лучшем случае это медицинский процесс, а скорее всего — знахарство. В психоанализе существует теория происхождения болезней — разные там «духи» и прочее. Знахарь тоже имеет теорию, по которой болезнь, скажем малярию, вызывает дух, витающий в воздухе; ее не вылечишь, если потрясти змеей над головой больного, а вот хинин помогает. Итак, если вы заболеете, советую вам отправиться к знахарю, потому что он лучше всех в племени разбирается в болезнях; однако его знание — это не наука.

Old Kind MadMike
11 августа 2016, 16:44

Tamerlan написал: В приведенной формулировке - именно невозможно

Формулировка может быть уточнена - от "может вызываться" до какой-то количественной оценки (например: уровень присутствия причинного фактора А у сегмента людей с проблемами В выше на Х%, чем в среднем по генеральной совокупности).

Tamerlan написал: Налицо кардинальное непонимание принципа фальсифицируемости. Повторю еще раз. Утверждения из серии "может быть" (а может и не быть), "может приводить" (а может и не приводить), "может влиять" (а может и не влиять) и т.п. без какой-либо уточняющей конкретики нефальсифицируемы по определению.

Очень умное замечание, учитывая, что я сам примерно то же самое тебе написал вчера.

Tamerlan написал: Это, кстати, тоже не вполне доказанный метод. В последние годы многие традиционные методы терапии и медикаментозного лечения пересматриваются, т.к. их эффективность при строгом подходе (двойное слепое исследование с плацебо контролем) не подтверждается.

Это опять-таки лишь твое предположение, которое может оказаться ложным. Так же можно предположить, что не учли космические лучи с Марса или гороскоп мамы исследователя. Тем не менее статья опубликована в рецензируемом журнале, для меня это больший показатель, чем твои сомнения, что вдруг там что-то не учли.

Tamerlan написал: Или не лучше.

Тут смотря что тебя интересует. Если положительная эффективность психоанализа в принципе - то важно, что не меньше. Если сравнительная эффективность с другими методами - тогда нужно смотреть, а больше ли?

Tamerlan написал: Для достоверной проверки эффективности подобной психотерапии нужен четкий плацебо-контроль.

Ты не читал статью и не знаешь точную методику. Что заставляет тебя считать, что она неправильная? Из кратких формулировок абстракта такой однозначный вывод сделать нельзя.
И еще раз повторюсь - приведи, пожалуйста, хоть одно сопоставимое исследование, показавшее эффект от эзотерики.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 16:45

Tamerlan написал: Даже удачная и действующая методика не означает, что ее теоретические основы верны и научны.

Лично я писал о методике эксперимента, а ты о чем вообще?
Tamerlan
11 августа 2016, 16:52

Old Kind MadMike написал: Формулировка может быть уточнена

Вот когда будет уточнена - тогда и можно будет говорить о фальсификации. В исходном виде данное положение нефальсифицируемо.

Old Kind MadMike написал: Это опять-таки лишь твое предположение, которое может оказаться ложным.

Может быть. Но обратного пока тоже не доказано. А сравнивать одну сомнительную методику с другой сомнительной - это изначально ущербный подход. Не говоря уже о том, что сами положения теории в таком исследовании никак не проверяются.

Old Kind MadMike написал: Тем не менее статья опубликована в рецензируемом журнале, для меня это больший показатель, чем твои сомнения, что вдруг там что-то не учли.

Я тебе привел ссылки на три статьи в рецензируемых журналах с предметной критикой подобных исследований. Это для тебя не показатель?

Old Kind MadMike написал: И еще раз повторюсь - приведи, пожалуйста, хоть одно сопоставимое исследование, показавшее эффект от эзотерики.

Сопоставимого исследования быть не может, потому что эзотерика, к счастью не обладает подобным распространением и не практикуется в клиниках. По гомеопатии, например, подобные статьи есть. В них тоже бывают положительные результаты. Однако при строгом плацебо-контроле и двойном слепом методе они не превышают эффективности плацебо.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 16:52

Tamerlan написал: Кроме того, даже строгое подтверждение эффективности подобных практик само по себе не является прямой проверкой гипотез Фрейда

Еще раз - ты просил подтверждение пользы психоанализа для лечения психических проблем. Такую ссылку я тебе и дал. Почему ты там пытаешься найти не то, что сам просил подтвердить - я не знаю и не буду даже пытаться это понять.
Ссылки на подтверждение похожего эффекта от эзотерики будут? Если нет, то тему моего разного отношения к психоанализу и эзотерике предлагаю считать закрытой.
Tamerlan
11 августа 2016, 16:55

Old Kind MadMike написал: Лично я писал о методике эксперимента, а ты о чем вообще?

Я писал о психоанализе, как об учении. Это учение изначально псевдонаучно. Основанные на нем практики могут давать какой-то эффект, а могут и не давать (как и действия знахаря, например). Но это само по себе никак не доказывает и не опровергает исходных положений учения. Более того - как видно из формулировок исходных положений, они в принципе не могут быть опровергнуты. Следовательно, научным учение Фрейда не является.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 17:01

Tamerlan написал: Вот когда будет уточнена - тогда и можно будет говорить о фальсификации. В исходном виде данное положение нефальсифицируемо.

Я не виноват, что ты привел именно такую формулировку, поэтому твой праведный гнев не по адресу. Я говорю о том, что потенциальная возможность есть, поэтому ставить крест на этом направлении, потому что ты неизвестно где что-то не то нашёл, нельзя.

Tamerlan написал: Я тебе привел ссылки на три статьи в рецензируемых журналах с предметной критикой подобных исследований

Я не знаю, что такое "подобные исследования". Есть конкретное исследование с конкретной методикой, если есть конкретная критика конкретно этой методики - приведи, пожалуйста. А всякие сомнения - это не моя проблема.

Tamerlan написал: Сопоставимого исследования быть не может,

Т.е. у психоанализа есть исследования, показавшие его эффективность на уровне других методов лечения тех же проблем, а у эзотерики нет. Если ты после этого не видишь разницу между психоанализом и эзотерикой - это уже не моя проблема. Предлагаю на этом закрыть тему.
Tamerlan
11 августа 2016, 17:05

Old Kind MadMike написал: Ссылки на подтверждение похожего эффекта от эзотерики будут?

Да, такие результаты тоже публикуются. Например. Или вот тоже.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 17:06

Tamerlan написал: Я писал о психоанализе, как об учении. Это учение изначально псевдонаучно

Мне не интересно говорить о психоанализе, как об "учении", потому что я не понимаю, что это такое.
Я рассматриваю психоанализ как направление психологии, в рамках которого есть ряд конкретных концепций и теорий, а также определенная практика их применения. И я считаю, что как минимум их часть может получить научное подтверждение в относительно короткой перспективе. Почему - уже объяснил.
Tamerlan
11 августа 2016, 17:07

Old Kind MadMike написал: Я не виноват, что ты привел именно такую формулировку, поэтому твой праведный гнев не по адресу.

У тебя есть другая формулировка учения Фрейда?

Old Kind MadMike написал: Я говорю о том, что потенциальная возможность есть

Нет. Нельзя опровергнуть утверждение о том, что что-то где-то "может быть" или "может влиять".

Old Kind MadMike написал: Т.е. у психоанализа есть исследования, показавшие его эффективность на уровне других методов лечения тех же проблем, а у эзотерики нет.

Есть, кстати. Пример чуть выше дал.
Tamerlan
11 августа 2016, 17:10

Old Kind MadMike написал: Мне не интересно говорить о психоанализе, как об "учении", потому что я не понимаю, что это такое.

Это учение, основанное на работах Фрейда и его последователей (Юнга и т.п.) Что именно тебе непонятно?

Old Kind MadMike написал: И я считаю, что как минимум их часть может получить научное подтверждение в относительно короткой перспективе.

Какая именно часть? И о подтверждении чего именно ты говоришь?
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 17:14

Tamerlan написал:
Да, такие результаты тоже публикуются. Например. Или вот тоже.

Первое - не эзотерика. Второе - странная методика, а изменение одного показателя на такой малой выборке может быть случайным.
Hemski
11 августа 2016, 17:23

Kerogaz написал:
Наконец-то! smile.gif


Странная дата. Библейской хронологии она не соответствует.


А это откуда?


Давай сначала разберемся с твоими исходными данными. Тогда, возможно, вопрос отпадёт сам собой, а если нет, я постараюсь на него ответить (хотя отвечал на него тут уже много раз).


Готов обсуждать конкретные примеры противоречий. Только, прежде чем приводить их, пожалуйста, не поленись заглянуть в архив. Сдается мне, что на все "противоречия", которые ты можешь сейчас нагуглить, уже давно дан исчерпывающий ответ. Впрочем, можно и повторить для вновь прибывших.

Дата примерная но можно уточнить. 13 век до н.э. То есть ничего существенно не меняет.

Танах не датируется точно. Указан с 13 по 1 в до н.э.

Но оригинального текста никто не видел. Самой старой насколько я понимаю является книга Бытия. Её и имеет смысл рассматривать как то что могло иметь отношение к начальной дате появления.

И вот тут появляется несоотвествие. Во первых исследователи выделяют сразу 4 источника, что какбе намекает что это, максимум, вольное толкование Моисеева труда.
То есть "поломаный телефон" уже был включен.

Но мы пойдём ещё дальше. И найдём целую кучу аналогий в древнем Египте. И не только с Книгой Бытия а и с притчами Соломона.

Вот пара примеров 1.
"В начале были Хаос и Бездна, Беспредельный и Беспредельная, Мрак и Тьма, Воздух и Ветер - Огдоада (Нун и Наунет (водная стихия), Ху и Хаухет (бесконечность, беспредельность в пространстве), Кук и Каукет (мрак и тьма), Амон и Амаунет (сокрытие; вероятно,- позднейшая модификация, заместившая "Воздух и Ветер, Дуновение, Дух"), четыре супружеские пары; восемь божественных стихий (отсюда и название города - "Хемену", "Восемь"), из которых возник мир. Эти пары создали свет, возложили на "Изначальный Холм" - первозданную твердь, вызванную из хаоса Нуна, водной бездны, сотворённое ими яйцо. Из этого яйца и вылупился демиург, бог солнца Хепри (бог-скарабей, олицетворяет движение Солнца), - "молодой Ра".

"В начале... земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух (Ветер) Божий носился над водою".

2.
"Образ... единый, единственный, создавший всё сущее... изречением которого составились бо- ги... Ты был по бытию первым, когда ещё ничего не было" (Лейденский папирус (94.с351)

"Я произнёс устами моими имя своё, как слово власти, и тот час же я появился на свет в обличье бога Хепри... Я зародился из начальной материи" (История сотворения "В"; папирус Нес-Мену (71.)


"В начале было слово и слово было о Боге и слово было Бог"

Если не прочитать предыдущий египетский отрывок, то фраза звучит двусмысленно, а если прочесть то превращается в абсолютно понятную.


Но Хепри это по древнеегипетски и означает (я есть, я существую, явись, появись).

теперь смотрим перевод слова Яхве.

Я́хве, Йа́хве, Я́гве, встречается вариант Иего́ва (современный вариант произношения др.-евр. יהוה — «(Он) будет», «(Он) жив»[1][2], старослав. Сущий[3], Сый[4]).

Вот список совпадений древнеегипетских и библейских текстов.
http://www.svob.narod.ru/bibl/zilberman/zilberman_ishod2.htm
Tamerlan
11 августа 2016, 17:28

Old Kind MadMike написал: Первое - не эзотерика.

Энергетическая психология - не эзотерика? Ну, тогда я даже не знаю...

Old Kind MadMike написал: Второе - странная методика, а изменение одного показателя на такой малой выборке может быть случайным.

В исследованиях по психоанализу тоже полно подобных недостатков. В ряде исследований (например) было показано, что результативность психотерапии определяется, скорее, личностью конкретного психотерапевта и его опытом, а не используемой методикой или школой психоанализа, к которой он принадлежит. Т.е. имеем банально лучшую результативность у лучших и более опытных знахарей, только и всего.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 17:42

Tamerlan написал: Энергетическая психология - не эзотерика? Ну, тогда я даже не знаю...

Что это такое? Я бегло нагуглил, что это какие-то техники типа аутотренинга, которые вполне могут быть эффективны для каких-то конкретных целей (типа снижения тревожности).

Tamerlan написал: В ряде исследований (например) было показано, что результативность психотерапии определяется, скорее, личностью конкретного психотерапевта и его опытом, а не используемой методикой или школой психоанализа, к которой он принадлежит.

Пофиг. Если ты приведёшь аналогичное исследование про шаманов, изгоняющих бесов, для меня этот результат будет говорить в первую очередь, что шаманизм в принципе имеет эффект. Во вторую - что есть неучтенные факторы, влияющие на его эффективность.

Tamerlan написал: В исследованиях по психоанализу тоже полно подобных недостатков.

В том, которое привел я, подобного недостатка нет.
Kerogaz
11 августа 2016, 17:44

Tamerlan написал:
Тут чисто вопрос в терминологии. Что именно считать переходной формой. Эволюция - процесс нелинейный и неоднородный. По мере развития происходят постоянные развилки таксонов и образование новых ветвей, большая часть которых со временем вымирает. Для единичных случаев наиболее распространившихся видов можно ожидать попадания останков в благоприятные условия и их попадание в палеонтологическую летопись. Один из таких примеров это как раз археоптерикс - представитель одного из ответвлений от общей ветви таксона. А какой именно элемент на эволюционном древе ты согласен считать "переходной формой"?

Дарвин писал: "... обособленность видовых форм и [...] отсутствие между ними бесчисленных связующих звеньев, представляет очевидные трудности". Я так полагаю, что эти самые "бесчисленные связующие звенья" между видами и есть переходные формы.
ПФУК
11 августа 2016, 17:48

Kerogaz написал:
Дарвин писал: "... обособленность видовых форм и [...] отсутствие между ними бесчисленных связующих звеньев, представляет очевидные трудности". Я так полагаю, что эти самые "бесчисленные связующие звенья" между видами и есть переходные формы.

Замечательно, археоптерикс переходная форма т.е. связующее звено.
У него есть признаки динозавров и птиц одновременно, например зубы.
Потом пигостилевые, в которые входит и нелюбимый тобой конфуциорнис и даже живущие ныне лори.

Это всё птицы, а до них был вот такой динозавр Jinfengopteryx elegans:
Tamerlan
11 августа 2016, 17:59

Kerogaz написал: Дарвин писал: "... обособленность видовых форм и [...] отсутствие между ними бесчисленных связующих звеньев, представляет очевидные трудности". Я так полагаю, что эти самые "бесчисленные связующие звенья" между видами и есть переходные формы.

Ты не ответил на мой вопрос. Вот, допустим, мы нашли еще один ископаемый вид, который по ряду признаков относится к переходным видам от тераподов к птицам. Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать этот найденный вид переходной формой?
Andrei
11 августа 2016, 18:01

Kerogaz написал:
Дарвин писал: "... обособленность видовых форм и [...] отсутствие между ними бесчисленных связующих звеньев, представляет очевидные трудности". Я так полагаю, что эти самые "бесчисленные связующие звенья" между видами и есть переходные формы.

Ну так это во время Дарвина они "представляли трудности". smile.gif И только до тех пор, пока не обнаружены.

Но с тех пор как много воды утекло и основная масса из предсказанных тем же Дарвиным "переходных звеньев" были обнаружены. Что, между прочим, немедленно и прочно перевело Дарвина в разряд теорий не только научных, но и очень успешных.

За разговорами о фальсифицируемости-верифицируемости как-то забывается, что главный критерий научности теории — предсказательная сила. Теория должна предсказывать какие-то факты до того как они обнаружены, и причём такие, какие никакая другая теория не предсказывает. Если такая теория при этом не удовлетворяет каким-нибудь философским критериям, то тем хуже для критериев, ибо она работает по факту, а не по критериям.

Ну и кстати, по поводу что именно считать переходными звеньями, а так же между чем и чем именно они переходят, написано вполне ясно и отчётливо у самого Дарвина. Имеющий глаза да прочтёт.
Tamerlan
11 августа 2016, 18:04

Old Kind MadMike написал: Что это такое? Я бегло нагуглил, что это какие-то техники типа аутотренинга, которые вполне могут быть эффективны для каких-то конкретных целей (типа снижения тревожности).

Только этот результат никак не доказывает верности исходных посылок и гипотез, объясняющих эффект.

Old Kind MadMike написал: Если ты приведёшь аналогичное исследование про шаманов, изгоняющих бесов, для меня этот результат будет говорить в первую очередь, что шаманизм в принципе имеет эффект.

Мы говорим о фальсифицируемости. Ты не забыл? При чем тут "имеет эффект"? Астрология тоже имеет эффект, как и хиромантия.

Old Kind MadMike написал: В том, которое привел я, подобного недостатка нет.

Даже если так, эти результаты никак не доказывают положения исходных постулатов учения психоанализа. И не опровергают.
mihalich
11 августа 2016, 18:37

Зирок написал:


Про объективную реальность вы вообще сильно задвинули.  smile.gif Ваши мысли не материальны, даже если их носители в вашем мозге вполне могут быть материальными.  Для примера:  книга - это материальный предмет. А мысли, там изложенные - уже не материальны. Разве это отрицает их существование или реальность?  Вы же их вполне можете воспринимать, несмотря на их не материальность.

Реальность чего-то, оказывающего воздействие на ваш материальный мозг, трудно отрицать даже махровому материалисту. Даже если это "что-то" само не материальное и не физическое.

Мне это показалось интересным. Вы забываете, что любое нематериальное - мысль, иллюстрация, идея в книжке, записаны всегда на материальный носитель - целлюлозу, жесткий диск, нейронную сеть в вашей голове. Т.е. на вас (меня, всех) влияет не нематериальная идея (она естественно умрет и просто неоткуда будет ее взять, если уничтожить все ее носители), а то, что было записано предварительно на материю (для вас - в виде попавших в ваш глаз фотонов или звуковых волн в ваше ухо, или в виде мысли - токов и переключения аксонов ваших нейронов). Эрго - бог как идея не мог существовать до начала материальной вселенной, так как идею бога не на что было записать. Или надо признать, что бог является исключением - информацией без материального носителя. Но эта гипотеза также ненаучна. Upd. уточню свою мысль - на вас влияет не сама нематериальная информация (нематериальное не может влиять на материю), а процесс перезаписи этой информации с одного материального носителя на ваш материальный носитель.
Алент
11 августа 2016, 18:45

mihalich написал:
Мне это показалось интересным. Вы забываете, что любое нематериальное - мысль, иллюстрация, идея в книжке, записаны всегда на материальный носитель - целлюлозу, жесткий диск, нейронную сеть в вашей голове. Т.е. на вас (меня, всех) влияет не нематериальная идея (она естественно умрет и просто неоткуда будет ее взять, если уничтожить все ее носители), а то, что было записано предварительно на материю (для вас - в виде попавших в ваш глаз фотонов или звуковых волн в ваше ухо, или в виде мысли - токов и переключения аксонов ваших нейронов). Эрго - бог как идея не мог существовать до начала материальной вселенной, так как идею бога не на что было записать. Или надо признать, что бог является исключением - информацией без материального носителя. Но эта гипотеза также ненаучна.

А мы уже точно-точно знаем, что может быть носителем информации, а что нет? Электромагнитное поле может быть носителем информации?
mihalich
11 августа 2016, 18:48

Алент написала:
Электромагнитное поле может быть носителем информации?

В каком смысле? Естественно может. Иначе как вы сейчас это читаете?
Звездолетова
11 августа 2016, 18:56

Золотые мозги написал:
Почему?

А потому, что

Чему бы жизнь нас ни учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса.

И увядание земное
Цветов не тронет неземных,
И от полуденного зноя
Роса не высохнет на них.

И эта вера не обманет
Того, кто ею лишь живет,
Не всё, что здесь цвело, увянет,
Не всё, что было здесь, пройдет!

Но этой веры для немногих
Лишь тем доступна благодать,
Кто в искушеньях жизни строгих,
Как вы, умел, любя, страдать.

Чужие врачевать недуги
Своим страданием умел,
Кто душу положил за други
И до конца всё претерпел.


Фёдор Иванович Тютчев, 1866-ой год.

smile.gif
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 18:58

Tamerlan написал: Только этот результат никак не доказывает верности исходных посылок и гипотез, объясняющих эффект.

Зачем ты все время пытаешься мне объяснять очевидное?
Напомню, что я написал - то, эффективность чего проверялась в исследовании, вряд ли является эзотерикой.

Tamerlan написал: Мы говорим о фальсифицируемости. Ты не забыл?

Попробуй для начала себе напомнить, о чем мы говорим. Если только о фальсифицируемости - то зачем ты сам спрашивал исследования, подтверждающие эффективность лечения психоанализом?
В моем понимании, получив ссылку, которую ты не ожидал получить, ты теперь пытаешься принизить статус этого аргумента, фантазируя на тему "а что, если?" - и все это не имеет отношения к фальсифицируемости.

Tamerlan написал: Даже если так, эти результаты никак не доказывают положения исходных постулатов учения психоанализа. И не опровергают.

Бинго!
Теперь когда ты понял очевидное, давай поговорим о том, какой внутренний конфликт мешает тебе помнить твой вопрос, в ответ на который я тебе и дал ссылку на это исследование? Почему ты все время забываешь, что там не шло речи про подтверждение постулатов?
О том, как теоретически можно подтвердить или опровергнуть часть приведенных тобой постулатов, я уже написал. То, что ты сомневаешься в предложенных решениях, не делает их невозможными.
Алент
11 августа 2016, 19:06

mihalich написал:
В каком смысле? Естественно может. Иначе как вы сейчас это читаете?

Так почему же такая привязанность к материальным носителям? Как видим, поле вполне справляется с функцией носителя/транслятора.
Kerogaz
11 августа 2016, 19:16

Hemski написал:
Дата примерная но можно уточнить. 13 век до н.э. То есть ничего существенно не меняет.

Танах не датируется точно. Указан с 13 по 1 в до н.э.

Но оригинального текста никто не видел. Самой старой насколько я понимаю является книга Бытия. Её и имеет смысл рассматривать как то что могло иметь отношение к начальной дате появления.

Эти знания из Википедии? В Библии есть своя, достаточно четко прослеживаемая хронология. Согласно этой хронологии, книга Бытие, первая, как ты верно заметил, была написана в 1513 году до н.э. Моисею, как говорится в самой книге, тогда было 80 лет. Следовательно, он родился в 1593 году до н.э., т.е. в самом начале XVI века до н.э.


И вот тут появляется несоотвествие. Во первых исследователи выделяют сразу 4 источника, что какбе намекает что это, максимум, вольное толкование Моисеева труда.

Какие исследователи? Какие источники они выделяют? Что чему не соответствует?


Но мы пойдём ещё дальше. И найдём целую кучу аналогий в древнем Египте. И не только с Книгой Бытия а и с притчами Соломона.

Я ужасаюсь тому, какая каша в голове у автора всего написанного далее. Зачем ты читаешь подобное? smile.gif


Вот пара примеров 1.
"В начале были Хаос и Бездна, Беспредельный и Беспредельная, Мрак и Тьма, Воздух и Ветер - Огдоада (Нун и Наунет (водная стихия), Ху и Хаухет (бесконечность, беспредельность в пространстве), Кук и Каукет (мрак и тьма), Амон и Амаунет (сокрытие; вероятно,- позднейшая модификация, заместившая "Воздух и Ветер, Дуновение, Дух"), четыре супружеские пары; восемь божественных стихий (отсюда и название города - "Хемену", "Восемь"), из которых возник мир. Эти пары создали свет, возложили на "Изначальный Холм" - первозданную твердь, вызванную из хаоса Нуна, водной бездны, сотворённое ими яйцо. Из этого яйца и вылупился демиург, бог солнца Хепри (бог-скарабей, олицетворяет движение Солнца), - "молодой Ра".

"В начале... земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух (Ветер) Божий носился над водою".

Я не нашел этот египетский текст на который ты ссылаешься. Скажи, пожалуйста, откуда он взят?


2.
"Образ... единый, единственный, создавший всё сущее... изречением которого составились бо- ги... Ты был по бытию первым, когда ещё ничего не было" (Лейденский папирус (94.с351)

"Я произнёс устами моими имя своё, как слово власти, и тот час же я появился на свет в обличье бога Хепри... Я зародился из начальной материи" (История сотворения "В"; папирус Нес-Мену (71.)


"В начале было слово и слово было о Боге и слово было Бог"

Скажи, пожалуйста, а ты сам проверял цитаты, когда исследовал данный материал? Цитата, взятая из Библии - это не книга Бытие (1513 год до н.э.) и не Притчи Соломона (ок. 717 года до н.э.). Это начало Евангелия от Иоанна (ок. 98 года н.э.). Апостол Иоанн тоже у египтян списывал?

Но даже не принимая во внимание то, что в первой паре египетский фрагмент - непонятного происхождения, а во второй паре цитата из Библии взята из Евангелия, давай проанализируем степень их схожести. Пожалуйста, перечисли общие моменты этих пар фрагментов. И посчитай, пожалуйста, хотя бы приблизительно, какой процент от общего объема информации в книгах эти фрагменты составляют.


Если не прочитать предыдущий египетский отрывок, то фраза звучит двусмысленно, а если прочесть то превращается в абсолютно понятную.

Разверни, пожалуйста, этот комментарий. В чем двусмысленность и что становится понятным после прочтения египетского текста?


Но Хепри это по древнеегипетски и означает (я есть, я существую, явись, появись).

теперь смотрим перевод слова Яхве.

Я́хве, Йа́хве, Я́гве, встречается вариант Иего́ва (современный вариант произношения др.-евр. יהוה — «(Он) будет», «(Он) жив»[1][2], старослав. Сущий[3], Сый[4]).

Имя Иегова является формой древнееврейского глагола "хава", что значит "становиться". По мнению многих ученых, оно представляет собой каузативную форму этого глагола, которая обычно указывает на то, что инициатор действия побуждает (вынуждает) кого-либо или что-либо производить это действие. Поэтому по-русски это имя скорее звучит как «Он дает становиться», чем как "Сущий". Хотя, надо признать, среди ученых существуют разные мнения относительно значения Божьего имени.


Вот список совпадений древнеегипетских и библейских текстов.
http://www.svob.narod.ru/bibl/zilberman/zilberman_ishod2.htm

Почитал... Унылое зрелище. Автор так обильно снабдил текст Библии своими "пояснениями", что удивительно, то что он его притянул только к египетским текстам, а не, скажем к "Майн кампфу" или еще к чему похуже. smile.gif

Можно так же отметить не только обили таких вставок, но и их качество. Например, заявление, что "орёл - символ нечистоты у евреев". Орел - нечистое животное по кашруту, но символом нечистоты он никогда не был. Сам Бог в Библии иногда ассоциируется с орлом.
mihalich
11 августа 2016, 19:19

Алент написала:
Так почему же такая привязанность к материальным носителям?

Я не понял вопрос. Вы под материальным вообще что понимаете? Что-то, что имеет массу? Что-то, что может создать массу? Что-то своё?
ПФУК
11 августа 2016, 19:22

Алент написала:
Так почему же такая привязанность к материальным носителям? Как видим, поле вполне справляется с функцией носителя/транслятора.

Электромагнитное поле, вполне материально.
mihalich
11 августа 2016, 19:26

Алент написала:
Так почему же такая привязанность к материальным носителям? Как видим, поле вполне справляется с функцией носителя/транслятора.

А, я вроде понял. Поле - это среда. Она не может существовать без носителя. Можно считать что поле, это промежуточное звено между одним носителем и другим. PS. Я отношу фотоны к материальному миру, если что.
Лютти
11 августа 2016, 19:27

ПФУК написал:
Электромагнитное поле, вполне материально.

Значит оно может быть хранилищем Хроник Акаши! biggrin.gif
Tamerlan
11 августа 2016, 19:37

Old Kind MadMike написал: Ты просил исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей - я дал ссылку на исследование эффективности психоанализа, а не конкретных моделей. Там измеряется именно терапевтический эффект от консультаций. Он в случае психоанализа выше контрольной группы и сопоставим с другими методами терапии.
1. Откуда ты взял "некий эффект, аналогичный плацебо"?

Напоминаю тебе нить нашей дискуссии. Ты высказался в стиле, что если психоаналитики на своих сеансах что-то лечат и клиентам в чем-то становится лучше, то это доказывает эффективность положений учения психоанализа. На что я возразил:

Tamerlan написал: Ну, экстрасенсы с шаманами, вроде как, тоже много чего лечат. И некоторые клиенты даже выздоравливают.

Ты на это ответил:

Old Kind MadMike написал: Значит тоже можно проверить эффективность и сравнить с плацебо.

После чего я спросил:

Tamerlan написал: Для экстрасенсов это было сделано неоднократно. Как насчет психоанализа?

Т.е. я непосредственно спросил о наличии прямых проверок действенности психоанализа по отношению к плацебо. В приведенном тобой примере исследования такого нет. О чем я тебе и сказал. После чего ты спрашиваешь - откуда я взял эффет плацебо. Да я с самого начала о нем говорил!
ПФУК
11 августа 2016, 19:39

Лютти написала:
Значит оно может быть хранилищем Хроник Акаши! biggrin.gif

Конечно, если их кто-нибудь в его запихнёт.
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 19:39

Tamerlan написал: Ты высказался в стиле, что если психоаналитики на своих сеансах что-то лечат и клиентам в чем-то становится лучше, то это доказывает эффективность положений учения психоанализа.

Цитату дашь?
Koctik
11 августа 2016, 19:39

Алент написала:
Так почему же такая привязанность к материальным носителям? Как видим, поле вполне справляется с функцией носителя/транслятора.

А ЭМ поле уже не материально? С какого времени?
Old Kind MadMike
11 августа 2016, 19:42

Tamerlan написал: непосредственно спросил о наличии прямых проверок действенности психоанализа по отношению к плацебо. В приведенном тобой примере исследования такого нет

1. Я не уверен, что его нет, потому что контрольная группа вполне могла быть с плацебо.
2. Ты прямо утверждаешь, что описанный эффект аналогичен плацебо - вот именно это утверждение на чем основано?
Зирок
11 августа 2016, 19:43

mihalich написал: Эрго - бог как идея не мог существовать до начала материальной вселенной, так как идею бога не на что было записать. Или надо признать, что бог является исключением - информацией без материального носителя

Да? А законы физики, в соответсвии с которыми создалась вселенная, они где были записаны, если вселенной ещё не было? smile4.gif
Алент
11 августа 2016, 19:43

mihalich написал:
А, я вроде понял. Поле - это среда. Она не может существовать без носителя. Можно считать что поле, это промежуточное звено между одним носителем и другим.

Хорошо, поле это среда.
В носителях недостатка не наблюдается: в нашем распоряжении вся Вселенная.
Разновидностей полей - много. Электомагнитное, гравитационное и всякие разные, существующие лишь в математических моделях. В том числе, торсионные поля, которые сейчас не поминает лишь ленивый. А сколько таких, для которых еще и математических моделей нет?

PS. Я отношу фотоны к материальному миру, если что.

Можете относить куда вам удобно. smile.gif В этой Вселенной вряд ли есть что-то существующее вне совокупной триады материя-энергия-информация. И поля в том не исключение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»