Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Зирок
12 августа 2016, 10:17

Золотые мозги написал:
За какое время?

"Сегодня не кормлю" (с) СТ 2016
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 10:43

Tamerlan написал: Изучать плацебо в исследовании не нужно. Нужен плацебо-контроль для проверки результатов на статистически значимое отличие от эффекта плацебо. Поскольку в исследовании такого контроля, строго говоря, не было, то утверждать, что эффективность метода превышает эффект плацебо, нельзя.

1. По правилам формальной логики тверждать, что не превышает - тоже нельзя, однако ты это делаешь. Что выдаёт твою предубежденность (нарушение логики в угоду нужному выводу - верный признак).
2. То, что его не было - это лишь твоё предположение.
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 10:48

Tamerlan написал: Найдешь кардинальное отличие от той же гомеопатии по критериям научности?

Насколько я знаю, гомеопатические методы лечения успешно проверяются в клинических исследованиях. Полученные на практике отрицательные результаты однозначно говорят о соответствии объекта проверки критерию фальсифицируемости.

Tamerlan написал: Тебе известны другие постулаты учения психоанализа?

Я вообще не знаю, что такое "учение психоанализа" - это твой фетиш, поэтому ты, пожалуйста, сам за него и отдувайся.
Золотые мозги
12 августа 2016, 11:44

Зирок написал: Я бы объяснил, но вероятность вашего понимания настолько мала, что это (эти) просто невозможно(ы).

А вы попробуйте. Может, окажется, что это вы чего-то не понимаете.
Tamerlan
12 августа 2016, 11:47

Old Kind MadMike написал: 1. По правилам формальной логики тверждать, что не превышает - тоже нельзя, однако ты это делаешь.

У тебя странные представления о логике и научном методе вообще. Доказывать некое утверждение должен тот, кто его выдвинул, вообще-то. В науке вообще по умолчанию используется презумпция нулевой гипотезы. В случае с психоанализом это означает, что его положения должны быть сформулированы в виде проверяемых и фальсифицируемых гипотез. А это не так.

Если же говорить о подтверждении эффективности психоаналитики как терапии (что, вообще говоря, само по себе никак не доказывает положений психоанализа), то по умолчанию следует считать, что эффективности как таковой у данной практики нет, и она не превышает эффекта плацебо. Пока строгим образом не будет показано обратное, нет оснований считать иначе. Это понятно или нет?
Tamerlan
12 августа 2016, 11:53

Old Kind MadMike написал: Насколько я знаю, гомеопатические методы лечения успешно проверяются в клинических исследованиях.

Проверяется эффективность самой терапии как практики. С научностью исходных положений гомеопатии это никак не связано. Сами основы гомеопатии, кстати, сформулированы в гораздо более предметной форме, и уже давно опровергнуты. Но это не мешает продолжать знахарскую практику, как мы видим. smile.gif

Old Kind MadMike написал: Я вообще не знаю, что такое "учение психоанализа"

Это учение, основанное на работах Фрейда и его последователей. Поскольку научным критериям его основы не соответствуют, наукой его считать нельзя. Термин "учение" будет наиболее подходящим определением.
Зирок
12 августа 2016, 12:08

Золотые мозги написал:
А вы попробуйте. Может, окажется, что это вы чего-то не понимаете.

А вы попробуйте взять интеграл Римана от функции Дирихле. И продолжайте пробовать, пока у вас не получится. Одному из нас это сэкономит много времени, а другому будет, чем заняться.
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 12:15

Tamerlan написал: У тебя странные представления о логике и научном методе вообще

У меня как раз нормальные представления. А у тебя проблемы с последовательностью суждений и формальной логикой.
Предлагаю на этом закончить с переходом на личности.

Tamerlan написал: Доказывать некое утверждение должен тот, кто его выдвинул, вообще-то.

Согласен. Тезис о том, что эффективность психоанализа равна плацебо выдвинул ты - ты его и подтверждай чем-то, кроме своей убежденности.

Tamerlan написал:  по умолчанию следует считать, что эффективности как таковой у данной практики нет, и она не превышает эффекта плацебо.

Это лишь твоя некорректная интерпретация. Либо сошлись, пожалуйста, на авторитетный источник.

Tamerlan написал: ы. В случае с психоанализом это означает, что его положения должны быть сформулированы в виде проверяемых и фальсифицируемых гипотез. А это не так

Возможно. Но это не значит, что формулировки нельзя уточнить, чтобы они стали проверяемыми. Принципиальных препятствий для этого я не вижу, как это можно было бы сделать - выше показал.

Tamerlan написал: Пока строгим образом не будет показано обратное, нет оснований считать иначе.

В случае с приведенным исследованием нет веских оснований считать, что там доказано не строгим образом. Твоя же позиция пока: "Пастернака не читал, но осуждаю" - это и есть предубежденность.
Если бы ты написал "возможно, там есть ошибки в методике, они могли бы быть такими" - я бы с тобой даже согласился, скорее всего. Ошибки в методике действительно могут быть. Ты же не читал ни само исследование, ни его критику, но точно уверен, что ошибки там есть и даже готов перечислить какие - сорри, но это уже вера, а не наука.

Tamerlan написал: Проверяется эффективность самой терапии как практики. С научностью исходных положений гомеопатии это никак не связано. Сами основы гомеопатии, кстати, сформулированы в гораздо более предметной форме, и уже давно опровергнуты.

Ты правда не замечаешь, как сам себе противоречишь через пост? smile.gif например, вот что ты написал в трех последовательных постах:
- положения психоанализа не соответствуют критерию фальсифицируемости
- психоанализ в этом не отличается от гомеопатии ("найдите кардинальные отличия" я понимаю именно так)
- положения гомеопатии были научно опровергнуты
Занавес facepalm.gif
Ты все-таки либо крестик сними, либо трусы одень (с).
ПФУК
12 августа 2016, 12:16

Tamerlan написал:
Это заблуждение основано на неверном понимании теории вероятностей и, в частности, на неверной оценке величин условной вероятности. Чтобы понять, почему это представление об условной вероятности неверно, можно, например, почитать аргумент Икеды-Джеффериса. Из математических выкладок как раз следует, что вероятность существования подобной Вселенной с тонкой настройкой всех параметров куда выше, чем существование подобной Вселенной без соответствующих законов и параметров, обеспечивающих существование жизни. Т.е. гипотеза о разумном творении с фактом наличия подобной тонкой настройки как раз плохо согласуется. Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил Вселенную из рук вон плохоsmile.gif

Да и собственно в такой вселенной возникла именно такая жизнь, а не наоборот.
Т.е. появление такой жизни логически вытекает из законов нашей вселенной.
Tamerlan
12 августа 2016, 12:20

Old Kind MadMike написал: Согласен. Тезис о том, что эффективность психоанализа равна плацебо выдвинул ты - ты его и подтверждай чем-то, кроме своей убежденности.

Этот тезис является нулевой гипотезой. Он принимается по умолчанию, пока не доказано обратное. Именно так работает наука, вообще-то.
Tamerlan
12 августа 2016, 12:25

Old Kind MadMike написал: Это лишь твоя некорректная интерпретация. Либо сошлись, пожалуйста, на авторитетный источник.

Моя некорректная интерпретация чего? Для чего, по-твоему, еще используется нуль-гипотеза в статистике? Ну, и невредно будет об уровнях достоверности, принятых в доказательной медицине, прочитать.
Tamerlan
12 августа 2016, 12:27

Old Kind MadMike написал: Но это не значит, что формулировки нельзя уточнить, чтобы они стали проверяемыми. Принципиальных препятствий для этого я не вижу, как это можно было бы сделать - выше показал.

То, что можно уточнить - это понятно. Только, вот, за почти столетнюю историю психоанализа это, почему-то, так и не было сделано. Психоаналитики заняты более важными делами - стригут бабки с клиентов. Что как бы говорит нам...
Tamerlan
12 августа 2016, 12:40

Old Kind MadMike написал: В случае с приведенным исследованием нет веских оснований считать, что там доказано не строгим образом.

Из описания видно, что там не было плацебо-контроля, а также двойного слепого теста. Одно это уже ощутимо снижает уровень исследований и не позволяет сделать каких-то определенных выводов об эффективности.

Old Kind MadMike написал: Ты же не читал ни само исследование, ни его критику, но точно уверен, что ошибки там есть и даже готов перечислить какие - сорри, но это уже вера, а не наука.

Я прочитал описание. Доступа к полной версии статьи у меня, на данный момент, нет. Из него уже можно сделать соответствующие выводы о методике. А ты прочитал само исследование, надо полагать? Можешь поделиться текстом?

Old Kind MadMike написал: Ты правда не замечаешь, как сам себе противоречишь через пост?  например, вот что ты написал в трех последовательных постах:
- положения психоанализа не соответствуют критерию фальсифицируемости
- психоанализ в этом не отличается от гомеопатии ("найдите кардинальные отличия" я понимаю именно так)
- положения гомеопатии были научно опровергнуты

Ок. Раз ты занялся буквоедством, видимо, требуется уточнить, что я имел в виду.

Исходные положения гомеопатии были опровергнуты, да. Но гомеопаты выкрутились, придумав новые постулаты (о "памяти воды", "невидимой энергии" и т.п.), которые уже невозможно фальсифицировать, вообще говоря. Таким образом они вывели свою практику из-под предметной критики об обоснованности положений, одновременно выведя ее за пределы науки. Так понятнее?

В этом плане психоанализ, на данный момент, не отличается от гомеопатии по следующим признакам:
1) Его положения сформулированы нефальсифицируемым образом (т.е. являются практически непроверяемыми утверждениями)
2) Клиническая практика ведется безотносительно эмпирической и теоретической обоснованности методики
3) Строгих клинических исследований, соответствующих критериям доказательной медицины, либо не проводится, либо они дают сомнительные результаты
4) Главным критерием эффективности практики считаются субъективные отзывы "довольных клиентов", а также субъективные оценки успешности терапии самими практикующими адептами (нет двойного слепого контроля)
Все перечисленные выше тезисы, кстати, вполне опровергаемы. Ты можешь найти факты, которые их опровергают и привести их, если таковые имеются.
Solmir
12 августа 2016, 12:57

Он был эрудит - разбирался неплохо и в палочках Баха, и в музыке Коха
Р. Коган

Зирок
12 августа 2016, 13:02

Tamerlan написал: математических выкладок как раз следует, что вероятность существования подобной Вселенной с тонкой настройкой всех параметров куда выше, чем существование подобной Вселенной без соответствующих законов и параметров

Я посмотрел эти "выкладки". Это просто смех сквозь слезы. Точнее, смех до слез.

Вот вам простой пример, со всеми теми же самыми вероятностями и формулами. Просто один в один.
L - у вас есть радиоприёмник, и он принимает радиотрансляции.
F - законы физики и настройка благоприятствуют возможности функционирования радиоиприемника и приёма радиотрансляций.

Все вероятности для этих переменных будут точно такие же, как в этих ваших "выкладках".

Используя ваш метод, доказываем, что вероятность спонтанного само-возникновения радиоприемника и радиопередач куда выше, чем вероятность их целенаправленного проектирования и конструкции именно для этой цели.

Публика аплодирует в экстазе, и дамы чепчики бросают. Браво! Браво! Бис!
Зирок
12 августа 2016, 13:08
Когда мы в детстве гоняли мяч во дворе, один из пожилых соседей очень любил высунуть свою голову в форточку и проорать нам: "заср*нцы!!!" Солмир, признайтесь, вы жили в Москве на Садовом Кольце? smile4.gif
Kerogaz
12 августа 2016, 13:29

Tamerlan написал:
Ты не ответил на мой вопрос.

Видимо, я его не вполне понял.


Вот, допустим, мы нашли еще один ископаемый вид, который по ряду признаков относится к переходным видам от тераподов к птицам. Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать этот найденный вид переходной формой?

Нет, речь совсем не об этом. Если даже предположить, что ТЭ верна, между видами сохраняется очень высокая, скажем так, "дискретность" или "обособленность", как пишет Дарвин. Они слишком отличаются друг от друга. Допустим, что археоптерикс - переходная форма. Я отлично понимаю, почему ты его считаешь таковым. Он обладает признаками как терапода, так и птицы. Верно? Так вот подобные переходные формы должны быть и между таксонами более низкого уровня. Как менялся археоптерикс? В кого он переродился? Найдена ли переходная форма, обладающая явно выраженными признаками археоптерикса и, например, той же курицы? Где более ранняя "версия" археоптерикса с недоразвитыми крылышками и более мощными ногами? Или более поздняя, с (условно) куриным клювом или даже полуклювом-полупастью? Как я понимаю, именно это Дарвин имеет в виду когда пишет об "отсутствии бесчисленных связующих звеньев". Ключевое слово "бесчисленные". Вариативность переходных форм должна быть несравненно выше.
Kerogaz
12 августа 2016, 13:32

Andrei написал:
Но с тех пор как много воды утекло и основная масса из предсказанных тем же Дарвиным "переходных звеньев" были обнаружены. Что, между прочим, немедленно и прочно перевело Дарвина в разряд теорий не только научных, но и очень успешных.

Дай угадаю. Тиктаалик? smile.gif
Kerogaz
12 августа 2016, 13:39

Andrei написал:
У меня такой каверзный философский вопрос.

Если, скажем, нет вселенной, пространства, времени, вообще ничего материального, а также никаких законов природы. То есть вообще никаких, включая законы сохранения.

В таком случае что запрещает случиться вообще всему что угодно? Например, образоваться целой Вселенной совершенно ниоткуда со всеми её законами?

Ты уже спрашивал. Если ничего нет, то мешает отсутствие времени и пространства. При их отсутствии Вселенная должна случайно возникнуть нигде и никогда.
Andrei
12 августа 2016, 14:33

Kerogaz написал: Дай угадаю. Тиктаалик?

Да тот же тиктаалик.
Или археоптерикс. Или, если не нравится, то пернатые динозавры.
Или австралопитек.
Или семенные папоротники.

Слишком много уже из того, что было когда-то предсказано Дарвиным, а обнаружено уже потом.

Kerogaz написал: Если ничего нет, то мешает отсутствие времени и пространства. При их отсутствии Вселенная должна случайно возникнуть нигде и никогда.

Что мешает пространству и времени возникнуть нигде и ниоткуда, законов-то нет! В смысле, ничего запрещающего.
Kerogaz
12 августа 2016, 14:35

Hemski написал:
Это невозможно. Потому что эта датировка до походов Тутмоса 1, который никаких Израилей и иудеев не встречал. Хотя шастал по тем местам практически каждый год.

А кого встречал? Какие народы аравийского полуострова у него перечислены?


Вообще нет никаких упоминаний Израиля и иудеев до 13 века до н.э.

Ой! Так ты про стелу Мернептаха что ли? Вот откуда XIII век оказывается! smile.gif

А первое упоминание о Москве относится к 1147 году. Значит до этого года никакой Москвы не было? А Ипатьевская летопись датируется началом XV века. Значит до XV века никакой Руси не было? Разве можно так рассуждать? Первое упоминание говорит не о возникновении того, о чем упоминают, а о том, что упоминаемое стало достойно упоминания в глазах упоминающего.


"В XVIII в. французский профессор медицины Жан Астрюк[8] и немецкий профессор теологии Иоганн Айхгорн[9] предположили, что книга Бытие была составлена путём объединения двух различных источников. Свидетельством этого они считали чередование имён Бога Яхве и Элохим и повторное изложение некоторых событий в тексте Бытия: рассказ о Творении, рассказ о договоре Авраама с Богом, история об откровении Иакову в Бет-Эле. В начале XIX столетия гипотеза двух источников была расширена. Учёные[кто?] выделили ещё два источника, по их мнению отличающиеся по стилю и теологической концепции. Современная документальная гипотеза утверждает, что текст Пятикнижия приобрел свою форму в результате объединения нескольких первоначально независимых литературных источников."

Да-да, "документарная теория". Я так и думал. Приведу большую цитату из энциклопедии "Понимание Писания", если интересно, ознакомься.
   Спойлер!
«Документарная теория». Некоторые критики Библии выдвигают предположение, что Бытие — это произведение не одного писателя или составителя (Моисея), а нескольких, некоторые из которых жили намного позднее Моисея. На основании кажущихся различий в стиле и использовании слов они разработали так называемую «документарную теорию» (ее также называют «документальной гипотезой»). Согласно этой теории, существовало три источника: Яхвист («Я», лат. «J»), Элохист («Э», лат. «E») и Священнический кодекс («С», лат. «P»). На основании того, что некоторые события упоминаются в Бытии дважды и что между некоторыми отрывками в Бытии прослеживается сходство, другие критики еще сильнее дробят содержание этой книги и расширяют список независимых источников до 14. Они утверждают, что авторы этих источников придерживались разных взглядов и теологических концепций и все же Бытие — соединение их трудов — каким-то образом представляет собой единое целое. Чтобы защитить свои теории, критики прибегают ко многим абсурдным доводам. Вот лишь некоторые из них.
Основанием для создании документарной теории послужило использование в Бытии различных титулов Бога. Критики утверждали, что это указывает на разных авторов. Неразумность такой точки зрения видна хотя бы в том, что всего в одном небольшом отрывке из Бытия встречаются следующие титулы: «Всевышний Бог» (Эл Элйо́н, Бт 14:18), «Творец неба и земли» (Бт 14:19), «Владыка Господь» (Адона́й, Бт 15:2), «Бог видящий» (Бт 16:13), «Всемогущий Бог» (Эл Шадда́й, Бт 17:1), «Бог» (Элохи́м, Бт 17:3), «истинный Бог» (ха-Элохи́м, Бт 17:18), «Судья всей земли» (Бт 18:25). Попытки приписать каждый такой отрывок отдельному автору — невыполнимая и абсурдная задача. На самом деле Бог называется в Бытии разными титулами потому, что у каждого из них свое значение и благодаря этому каждый из них по-особому открывает качества Иеговы, его дела и отношения со своим народом.
Исходя из того что в Бытии 1:1 встречается слово бара́ (переведенное как «сотворил»), этот отрывок относят к источнику «С». Однако это же слово используется в Бытии 6:7, в стихе, который относят к источнику «Я». Выражение «земля Ханаан», которое встречается в нескольких стихах (среди них Бт 12:5; 13:12а; 16:3; 17:8), считается особенностью автора источника «С». Но в главах 42, 44, 47 и 50 это выражение встречается в отрывках, приписываемых теми же критиками авторам источников «Я» и «Э». Итак, хотя критики утверждают, что без их теорий невозможно объяснить мнимые противоречия в книге Бытие, исследование этих теорий показывает, что они сами полны противоречий.
Если попытаться соединить друг с другом отдельные отрывки и предложения из Бытия, которые якобы были написаны одним автором, то получатся нелогичные и бессвязные сообщения. Если поверить в то, что все эти источники свел воедино живший позднее составитель, то пришлось бы поверить и в то, что эти бессвязные тексты, прежде чем их собрали вместе, считались историческими и на протяжении веков использовались народом Израиль. Но какой писатель, особенно историк, стал бы писать такие бессвязные рассказы? А если бы и написал, какой народ принял бы их как свою историю?
О том, насколько неразумны доводы приверженцев документарной теории, говорят слова египтолога К. Китчена: «У критиков Пятикнижия давно принято делить его текст на отдельные документы, составленные разными авторами. [...] Но если практику критиков Ветхого Завета приписывать эти особенности разным авторам применить к другим древним восточным трудам, которые отличаются тем же самым, то становится очевидной ее абсурдность». Далее он приводит в качестве примера одну египетскую биографию, различные части которой, если применять теоретические методы критиков Бытия, можно приписать различным авторам, но которая, как показывают факты, «была задумана, составлена, написана и высечена в течение нескольких месяцев, недель или даже дней». Китчен продолжает: «Стиль этой биографии, который меняется в зависимости от темы, невозможно приписать различным авторам» (The New Bible Dictionary / Под ред. J. Douglas. 1980. С. 349). Несостоятельность теорий критиков лишний раз подтверждает, что только один человек, Моисей, записал в Бытии связный и логичный рассказ, вдохновленный Богом.


Но вы же не станете отрицать что контекст этой фразы не подразумевает отсебятину. Безусловно во времена Иоанна, это было расхожей мантрой.

Боюсь, я не вполне понял, о какой фразе идет речь и что ты подразумеваешь под "отсебятиной". Если ты имеешь в виду, что контекст Евангелия от Иоанна не допускает того, что это Евангелие сочинил сам Иоанн, то я крайне удивлен. Прошу, в таком случае, пояснить, как контекст влияет на твои выводы.

Можно конечно заняться и такой арифметикой, но по существу то эти тексты аналогичны.

На самом деле - нет.


Во фразе "слово было о Боге и слово было Бог" есть двусмысленность. Эта фраза требует толкования. Оригинал же понятен без всякого толкования. Я эту аналогию сам обнаружил.

Стих из Иоанна 1:1 из-за построения фразы часто трактуют неверно. Но там, на самом деле, не говорится, что Бог сам себя сотворил.


Благодарю за уточнение, но по существу это ничего не меняет. (Эту аналогию я тоже сам нашёл).

Хм... Не меняет? Ну, если это твое принципиальное отношение, то да.


Вы преувеличиваете.

Разве что про "Майн кампф". В остальном - нисколько. Просто посчитай, сколько он сделал вставок в круглых скобках в Библейский текст.


Про Орла не могу сказать, это вне контекста на который я обратил внимание.

Могу привести цитаты, если хочешь.

Так что насчет устности Библии и испорченного телефона?
anonym
12 августа 2016, 14:40
Э...В некотором смысле практическая психология более ремесло, чем наука, тут и талант с опытом самого психолога или психотерапевта важны, а не только теория. Благо
психолог-практик довольно массовая профессия, штатная единица во множестве учреждений и организаций, то "сапожников без сапог" хватает, диплом есть, а дара работать с людьми нет, результаты довольно непредсказуемы.
Золотые мозги
12 августа 2016, 14:55

Andrei написал:
Слишком много уже из того, что было когда-то предсказано Дарвиным, а обнаружено уже потом.

1) Возможно, это просто совпадение.
2) Возможно, это фейки, созданные учёными, ищущими дешёвой славы и неверные интерпретации ископаемых.
3) Возможно, это фейки созданные сатаной в рамках информационной войны с Иеговой.
4) Возможно, что-то иное.
5) Возможно, комбинация вышеперечисленных пунктов.



Solmir
12 августа 2016, 15:11

Зирок написал: Когда мы в детстве гоняли мяч во дворе, один из пожилых соседей очень любил высунуть свою голову в форточку и проорать нам: "заср*нцы!!!"  Солмир, признайтесь, вы жили в Москве на Садовом Кольце?  smile4.gif

Нет, так что вас опознал кто-то другой.
Зирок
12 августа 2016, 15:17

Solmir написал:
Нет, так что вас опознал кто-то другой.

Ваш двойник? В фильмах серии "Брат" есть такой эпизод, когда Данила едет на такси в Нью Йорке, и слушая реплики таксиста, направленные на окружающих, любопытствует, нет ли у того двойника в России. СМОТРЕТЬ
Алент
12 августа 2016, 15:24

Kerogaz написал: Если даже предположить, что ТЭ верна, между видами сохраняется очень высокая, скажем так, "дискретность" или "обособленность", как пишет Дарвин. Они слишком отличаются друг от друга.

Извините, что вмешиваюсь в ваш продуктивный спор, smile.gif но хочу напомнить, что уже приводила выдержку об иерархичности взаимодействия генов.

Третья революция в эволюционной биологии
(Елена Гороховская, видео на ютубе)
Генетический аппарат живых организмов имеет сложную иерархическую структуру. И сложную иерархическую структуру имеют взаимодействия между регуляторными генами. То, что обеспечивает функционирование генетического аппарата, формирование организма в ходе эмбрионального развития, это вот эти взаимодействия между регуляторными генами, сети взаимодействий. Сейчас даже говорят, что мы имеем дело с набором генетических инструментов. Гены - в них непосредственно не записана информация, какой будет организм, а она фактически представлена в этих сетях.

Что значит - иерархически? Есть главные регуляторные гены - "гены-господа", которые отвечают за план строения организма, разделения его на части - голову, грудь, формирование отдельных органов. Есть гены-господа, отвечающие за формирование более низких уровней. И вот когда такие гены включаются в работу, они сразу запускают каскад деятельности других подчиненных им генов, которые часто называют "гены-рабы".
Что получается? Оказывается, что мутации этих главных генов, которые отвечают за план строения, приводят сразу к резким изменениями строения организма, без накопления мелких мутаций. Более того, из мелких изменений на низших уровнях регуляции не может возникнуть крупное изменение. Из этого следует совершенно революционный вывод: только путем изменения этих генов и сетей происходят сильные изменения, и они происходят резко и быстро.
То есть, получается все наоборот: вначале образуются и стабилизируются сети, которые отвечают за самые базовые, фундаментальные черты строения, на уровне биологического типа, дальше в них развиваются признаки другого уровня таксонов: класса, семейства, рода и т.д. И только процесс видообразования может идти постоянно, не затрагивая всей основной сети.

Изучение генома этих сетей приводит к такому выводу: эволюция идет направленно, что это закономерное устройство сетей генома оно обозначает направление эволюции - куда и как может изменяться, а куда - нет. Понятно, что эти выводы сильно противоречат тому, что есть не только в неодарвинизме, но я осмелюсь сказать, и в дарвинизме.

Но если эволюция идет направленно (распаковывается некая программа?), то получается, что библейское описание "создал по роду их" следует признать корректным.
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 15:27

Tamerlan написал: Из описания видно, что там не было плацебо-контроля, а также двойного слепого теста. Одно это уже ощутимо снижает уровень исследований и не позволяет сделать каких-то определенных выводов об эффективности.

1. Давай начнём с простого - ты понимаешь разницу между клиническим исследованием медицинского препарата и клиническим исследованием метода лечения или метода диагностики? Если понимаешь и все равно пишешь это, то расскажи, пожалуйста, как проводятся двойные слепые плацебо-контролируемые исследования, например, нового хирургического метода лечения болезни? Если приведёшь пример - буду вдвойне благодарен.
2. Кстати, ты сам читаешь ссылки, которые даёшь? Если да, то как ты можешь прокомментировать, например, уровень доказательности II(В) и его отличия от уровня IV(D)?
3) Твоя ошибка заключается в том, что ты приравниваешь отсутствие слова "плацебо" к отсутствию такого сравнения по сути.

Tamerlan написал: Этот тезис является нулевой гипотезой. Он принимается по умолчанию, пока не доказано обратное. Именно так работает наука, вообще-то.

Наука работает не так - это исключительно результат того, что ты решил с апломбом помахать шашкой по теме, в который недостаточно компетентен. Светлое имя науки марать об это не надо, т.к. речь идёт не о сути нулевой гипотезы, а о технических аспектах ее верификации в конкретном исследовании, в отношении чего у тебя просто странные представления.

Tamerlan написал: Моя некорректная интерпретация чего?

Результатов исследования, конечно. Мы же их обсуждаем?
Tamerlan
12 августа 2016, 15:28

Kerogaz написал: Видимо, я его не вполне понял.

Что именно тебе непонятно в вопросе? Я могу его повторить. Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать найденный ископаемый вид переходной формой?

Kerogaz написал: Нет, речь совсем не об этом. Если даже предположить, что ТЭ верна, между видами сохраняется очень высокая, скажем так, "дискретность" или "обособленность", как пишет Дарвин. Они слишком отличаются друг от друга. Допустим, что археоптерикс - переходная форма. Я отлично понимаю, почему ты его считаешь таковым. Он обладает признаками как терапода, так и птицы. Верно? Так вот подобные переходные формы должны быть и между таксонами более низкого уровня.

Должны быть. Но ввиду быстрых этапов видообразования и длительных этапов стабилизации определенных видов мы вряд ли сможем найти большое количество промежуточных форм. Скорее, мы будем находить представителей видов, которые дольше сохраняли стабильность и были наиболее многочисленны.

Kerogaz написал: Как менялся археоптерикс? В кого он переродился?

Скорее всего, ни в кого. Напоминаю, что эволюция - это не линейный, а, скорее, непрерывно разветвляющийся процесс. На исторических отрезках времени мы можем наблюдать лишь готовые стабильные виды, чье видообразование уже завершилось и вид успел достаточно размножиться. Если же говорить о более поздних представителях эволюционной ветви, одним из ответвлений от которой был Археоптерикс, то можно назвать, например, Джехолорниса. Этот вид примерно на 30 миллионов лет моложе и существенно ближе по своему виду к современным птицам, чем Археоптерикс. Например, у него уже нет зубов в верхней челюсти, а верхние конечности развиты значительно лучше.

Далее можно отметить Конфуциусорнисов. Это уже практически сформировавшиеся птицы, еще не способные на полноценный машущий полет (хотя это не окончательно установлено), но еще не имеющие многих признаков, характерных для современных птиц.

И, наконец, в меловом периоде широко распространились Энанциорнисы - уже вполне полноценные птицы, способные на машущий полет.

У всех этих видов можно отметить постепенное появление новых признаков и видоизменение старых, что отдаляет их от ящеров и приближает к современным птицам.

Kerogaz написал: Найдена ли переходная форма, обладающая явно выраженными признаками археоптерикса и, например, той же курицы?

Курица - это современная птица. Ее не вполне корректно сравнивать с доисторическими. Насчет основных элементов, характерных для птиц, и как они появлялись у разных ископаемых видов, ответ дан чуть выше.

Kerogaz написал: Где более ранняя "версия" археоптерикса с недоразвитыми крылышками и более мощными ногами?

Например, Аурорнис. Или Протархеоптерикс.

Kerogaz написал: Или более поздняя, с (условно) куриным клювом или даже полуклювом-полупастью?

Джехолорнисы и Конфуциусорнисы. Детали и ссылки чуть выше.

Kerogaz написал: Вариативность переходных форм должна быть несравненно выше.

В каком смысле "должна быть"? Кому должна?

Ну, а теперь, когда я ответил на твои многочисленные встречные вопросы, может быть, ты ответишь, наконец, на мой изначальный вопрос, который я тебя уже задаю в который раз и не получаю ответа? Напоминаю вопрос:

Вот, допустим, мы нашли еще один ископаемый вид, который по ряду признаков относится к переходным видам от тераподов к птицам. Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать этот найденный вид переходной формой?

Итак?
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 15:31

Tamerlan написал:
То, что можно уточнить - это понятно. Только, вот, за почти столетнюю историю психоанализа это, почему-то, так и не было сделано. Психоаналитики заняты более важными делами - стригут бабки с клиентов. Что как бы говорит нам...

Ну я же тебе дал ранее ссылку на книгу с подборкой исследований, где проверялись конкретные теории Фрейда. Там формулировались вполне соответствующие критериям научности гипотезы. Можно спорить, конечно, насколько там безупречная методика исследования и надёжное обоснование выводов, но это уже детали, которые не меняют главного - твой тезис, что это не было сделано, наглядно опровергнут.
Tamerlan
12 августа 2016, 15:54

Old Kind MadMike написал: Давай начнём с простого - ты понимаешь разницу между клиническим исследованием медицинского препарата и клиническим исследованием метода лечения или метода диагностики?

Понимаю, разумеется.

Old Kind MadMike написал: Если понимаешь и все равно пишешь это, то расскажи, пожалуйста, как проводятся двойные слепые плацебо-контролируемые исследования, например, нового хирургического метода лечения болезни? Если приведёшь пример - буду вдвойне благодарен.

Вот два примера для ознакомления:
Раз
Два
Заодно там рассматриваются ограничения данного метода исследования и этические проблемы, которые при этом возникают. Но сам метод вполне существует и является наиболее надежным критерием эффективности методов лечения.

Old Kind MadMike написал: Если да, то как ты можешь прокомментировать, например, уровень доказательности II(В) и его отличия от уровня IV(D)?

Что именно прокомментировать? Уточни, пожалуйста, суть вопроса.

Old Kind MadMike написал: Твоя ошибка заключается в том, что ты приравниваешь отсутствие слова "плацебо" к отсутствию такого сравнения по сути.

Я ничего не приравниваю. Если там есть плацебо-контроль - покажи, пожалуйста, в каком именно месте о нем сказано. Заранее спасибо.

Old Kind MadMike написал: Наука работает не так - это исключительно результат того, что ты решил с апломбом помахать шашкой по теме, в который недостаточно компетентен.

Мне, разумеется, бесконечно далеко до твоей компетентности в научных исследованиях. smile.gif Тем не менее, я объяснил суть нулевой гипотезы и показал, как и для чего она применяется. У тебя есть какие-то предметные возражения? Я внимательно слушаю.

Для справки: высказывания в стиле "ты решил с апломбом помахать шашкой", "у тебя просто странные представления" и "недостаточно компетентен" предметными возражениями не являются. Это просто примитивная демагогия.

Old Kind MadMike написал: Результатов исследования, конечно. Мы же их обсуждаем?

Вообще-то, речь шла о более глобальных вещах - о подходе к доказательству научной гипотезы. Я утверждаю, что при доказательстве любой новой научной гипотезы по умолчанию верной считается всегда нуль-гипотеза. И пока она достоверно не опровергнута, нет оснований считать доказательством любые доводы и соображения в пользу новой гипотезы. Точнее, доводы и дополнительные подтверждения - вещь полезная, безусловно, но непосредственным доказательством гипотезы это не является, пока не исключена нуль-гипотеза.

И вот, учитывая данный подход, я как раз и утверждаю, что результаты приведенного тобой исследования не позволяют отвергнуть нуль-гипотезу, хотя и дают некоторые основания надеяться, что дальнейшие исследования позволят сделать поднобное.
Tamerlan
12 августа 2016, 15:58

Old Kind MadMike написал: Ну я же тебе дал ранее ссылку на книгу с подборкой исследований, где проверялись конкретные теории Фрейда.

Ты ее прочитал? Тогда я был бы искренне благодарен за пару наглядных примеров оттуда.

Old Kind MadMike написал: Там формулировались вполне соответствующие критериям научности гипотезы.

Опять же - было бы неплохо хотя бы пару примеров услышать. Есть такие?

Old Kind MadMike написал: твой тезис, что это не было сделано, наглядно опровергнут.

Я пока не видел наглядного опровержения, к сожалению. Но, надеюсь, что ты приведешь нам эти наглядные примеры.
Solmir
12 августа 2016, 16:23

Tamerlan написал:
Итак?

Напрасно ты совершаешь манипуляции с бисером. Керогаз уже отвечал на этот вопрос, правда мне. Ответ был

Kerogaz написал:
Отвечаю на твой архиважный вопрос: я не знаю, кто такие "палеонтологи" и на каком основании они "признают" тот или иной вид переходной формой. Я могу догадаться из твоих прежних ответов, что "палеонтологи" это те кто профессионально или нет занимается палеонтологией, однако само по себе это доказательством их правоты не является, т.к. не объясняет их мотивов и целей. Поэтому я прошу объективных, т.е. не вызывающих сомнений доказательств. Должны ли это быть формы "которые ученые считают промежуточными", как это было в первой формулировке твоего вопроса? Желательно. Например, есть конкретный ученый-биохимик Даве Лос. Если представленные тобой переходные формы будут соответствовать его пониманию переходных форм, будет очень интересно. Впрочем, не факт, что то, что убедит его, убедит и меня, но ты об этом не беспокойся. Просто подойди к вопросу со всей "логикой атеистов", как ты подошел бы к вопросу общения с Богом. Со скептическим и даже научным складом ума и т.п.

После этого я прекратил попытки достучаться до Керогаза.
Если тебе не лень изображать данаид, то можешь это делать.
Andrei
12 августа 2016, 16:39
МОДЕРАТОРИАЛ:

Зирок написал: Когда мы в детстве гоняли мяч во дворе, один из пожилых соседей очень любил высунуть свою голову в форточку и проорать нам: "заср*нцы!!!"  Солмир, признайтесь, вы жили в Москве на Садовом Кольце?  smile4.gif

Зирок написал:
Ваш двойник? В фильмах серии "Брат" есть такой эпизод, когда Данила едет на такси в Нью Йорке, и слушая реплики таксиста, направленные на окружающих, любопытствует, нет ли у того двойника в России.  СМОТРЕТЬ

Флуд, оффтоп, личная переписка в треде и провокация флейма. День бана.

И ведь предупреждали же.
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 17:34

Tamerlan написал: Вот два примера для ознакомления:
Раз
Два
Заодно там рассматриваются ограничения данного метода исследования и этические проблемы, которые при этом возникают. Но сам метод вполне существует и является наиболее надежным критерием эффективности методов лечения.

Хорошие примеры, кстати.
В первом описано исследование почти 5000 публикаций о клинических исследованиях хирургических методов лечения, из которых только в 53 реально применялось плацебо (и их результаты мы не знаем). Жду, когда ты начнешь говорить о недостаточной доказанной эффективности хирургии как направления медицины.
Во втором говорится, что плацебо должно быть строго ограничено, и его следует применять только при целом ряде условий.
Но это не мешает тебе махать шашкой и требовать обязательного плацебо-контроля в случайно найденном исследовании, и делать какие-то выводы из предположения об его отсутствии.
И еще вопрос - ты понимаешь, что такое двойной слепой метод? Если да - то приведи, пожалуйста, цитату, где говорится, что именно такой плацебо-контроль применяется в хирургии?

Tamerlan написал: Что именно прокомментировать?

Как именно твое утверждение о недоказанной эффективности в приведенном мной исследовании из-за отсутствия плацебо, сочетается с выделяемым в доказательной медицине уровнем II (B)?

Tamerlan написал: Если там есть плацебо-контроль - покажи, пожалуйста, в каком именно месте о нем сказано. Заранее спасибо.

Даже если я тебе его не покажу (например, потому что у меня нет доступа к полному тексту статьи) - это не доказательство того, что его там нет. Ты должен это понимать, если придерживаешься научного метода.

Tamerlan написал: Мне, разумеется, бесконечно далеко до твоей компетентности в научных исследованиях. 

1. Речь в данном случае не о научных исследованиях вообще, а о клинических в конкретной сфере.
2. Я нигде не утверждал, что обладаю сам высокой компетенцией в этой области. Я такой же профан, но в отличие от тебя, я это понимаю и поэтому не вещаю с апломбом о том, как все должно быть именно в этой области.

Tamerlan написал: Вообще-то, речь шла о более глобальных вещах - о подходе к доказательству научной гипотезы. Я утверждаю, что при доказательстве любой новой научной гипотезы по умолчанию верной считается всегда нуль-гипотеза. И пока она достоверно не опровергнута, нет оснований считать доказательством любые доводы и соображения в пользу новой гипотезы.

Суть моих возражений сводится к тому, что ты не можешь достоверно утверждать, что гипотеза не была опровергнута в этом конкретном исследовании, т.к. не видел подробное описание его методологии и результатов. Но ты почему-то именно это и делаешь. Это банальная предубежденность, а не научный метод.

Tamerlan написал: хотя и дают некоторые основания надеяться, что дальнейшие исследования позволят сделать поднобное.

Да ладно? Т.е. у психоанализа уже есть шансы доказать свое отличие от той же астрологии и кармичесеих теорий? Если твой ответ "да", то нет предмета для дальнейших споров.
Old Kind MadMike
12 августа 2016, 17:39

Tamerlan написал:
Ты ее прочитал? Тогда я был бы искренне благодарен за пару наглядных примеров оттуда.

Там короткие статьи. Если тебе реально интересно - ты сам за 5 минут найдёшь то, о чем просишь. Можешь начать с самой первой, про сосание пальца.
Я не хочу пересказывать суть своими словами, потому что формулировки имеют значение, а точно переводить много текста нет ни времени, ни желания.
Kerogaz
12 августа 2016, 18:15

Tamerlan написал:
Что именно тебе непонятно в вопросе?

Мне-то кажется, что все понятно. И я уверен, что ответил на твой вопрос, и первый раз, и второй. Но раз ты утверждаешь, что не ответил, я жду от тебя уточнений, чтобы понять, чего же хочешь. smile.gif


Я могу его повторить.

Я тоже могу повторить свои ответы. Ты их лучше поймешь после этого?


Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать найденный ископаемый вид переходной формой?

Что конкретно тебя не устраивает в моих предыдущих ответах?


Должны быть. Но ввиду быстрых этапов видообразования и длительных этапов стабилизации определенных видов мы вряд ли сможем найти большое количество промежуточных форм. Скорее, мы будем находить представителей видов, которые дольше сохраняли стабильность и были наиболее многочисленны.

Что и требовалось доказать, дружище. О чем ты еще тут хочешь поспорить? Теории, почему их нет - никому не интересны. Их просто нет.


Скорее всего, ни в кого.

[развожу раками]


... На исторических отрезках времени мы можем наблюдать лишь готовые стабильные виды, чье видообразование уже завершилось и вид успел достаточно размножиться.

Для меня это очень серьезный аргумент против эволюции. Собственно в этом - вся обсуждаемая проблема.


...Джехолорниса.
...Конфуциусорнисов
... Энанциорнисы - уже вполне полноценные птицы, способные на машущий полет.

У всех этих видов можно отметить постепенное появление новых признаков и видоизменение старых, что отдаляет их от ящеров и приближает к современным птицам.

Что их всех связывает между собой?


Курица - это современная птица. Ее не вполне корректно сравнивать с доисторическими.

Речь не идет о сравнении, речь идет о связи.



Т.е. археоптерикс, живший на территории Германии 150 млн. лет назад произошел непосредственно от протархеоптерикса, жившего на территории Китая 124 млн. лет назад? Я правильно понял? (все данные взяты из Википедии)


Джехолорнисы и Конфуциусорнисы. Детали и ссылки чуть выше.

Как установлена их связь с археоптериксом?


В каком смысле "должна быть"?

В прямом. По логике эволюционной теории.


Кому должна?

Хм... Кому должна логика? Даже не знаю, что сказать...


Ну, а теперь, когда я ответил на твои многочисленные встречные вопросы, может быть, ты ответишь, наконец, на мой изначальный вопрос, который я тебя уже задаю в который раз и не получаю ответа? Напоминаю вопрос:

Вот, допустим, мы нашли еще один ископаемый вид, который по ряду признаков относится к переходным видам от тераподов к птицам. Какие условия должны быть соблюдены, чтобы ты согласился считать этот найденный вид переходной формой?

Итак?

А что я еще могу ответить? Я попытался тебе объяснить, что если есть переходная форма, то должен быть тот от кого она переходит, и тот к кому она переходит, иначе теряется смысл слова "переходная". И об условиях вроде все рассказал. Я не понимаю, что тебя не устраивает в моих ответах.
Kerogaz
12 августа 2016, 18:25

Andrei написал:
Да тот же тиктаалик.
Или археоптерикс. Или, если не нравится, то пернатые динозавры.
Или австралопитек.
Или семенные папоротники.

Слишком много уже из того, что было когда-то предсказано Дарвиным, а обнаружено уже потом.

Давай хотя бы с тобой не заводить этот разговор заново? smile.gif


Что мешает пространству и времени возникнуть нигде и ниоткуда, законов-то нет! В смысле, ничего запрещающего.

Взаимоотсутствие. Времени негде возникнуть, пространству некогда.
Tamerlan
12 августа 2016, 18:58

Kerogaz написал: А что я еще могу ответить? Я попытался тебе объяснить, что если есть переходная форма, то должен быть тот от кого она переходит, и тот к кому она переходит, иначе теряется смысл слова "переходная". И об условиях вроде все рассказал. Я не понимаю, что тебя не устраивает в моих ответах.

Меня не устраивает то, что ты не отвечаешь непосредственно на мой вопрос. Вместо этого ты либо отвечаешь на какие-то другие, либо задаешь встречные. Ок, если тебя так трудно сформулировать ответ, я тебе помогу. Я ожидаю ответа в следующей форме:

Да, я готов считать найденный ископаемый вид переходной формой при соблюдении следующих условий: <далее идет список необходимых условий>

Либо возможен следующий вариант:

Нет, я в принципе не допускаю возможности существования переходных форм между биологическими родами живых существа, поэтому ни при каких условиях не соглашусь считать вновь найденный ископаемый вид переходной формой.

Можешь дать ответ в таком виде?
ПФУК
12 августа 2016, 19:13

Алент написала:
Извините, что вмешиваюсь в ваш продуктивный спор, smile.gif  но хочу напомнить, что уже приводила выдержку об иерархичности взаимодействия генов.

Но если эволюция идет направленно (распаковывается некая программа?), то получается, что библейское описание "создал по роду их" следует признать корректным.

Расстрою тебя.
Цитата вполне нормальная, хотя очень упрощённая, но твои выводы из неё совершенно неверны.

Простой пример:
При бросании кубика с шестью гранями, может выпасть число от 1 до 6, это случайный процесс, тем не менее выпасть 1000 не может.
Это про направленность мутаций.
Т.е. какая-то направленность существует, т.е. часть мутаций гарантированно приводит к смерти или тяжёлым болезням и тут же отсеивается очищающим отбором.
Т.е. ты хочешь сказать, что бог именно так создал, что бы дети умирали, для совершенствования человечества в целом?

Т.е. вероятность закрепления мутации не равномерна, некоторые мутации более вероятны, это и называется "направлением" мутации.

Вообще мутации происходят не только в регулирующих генах, но и во всех остальных, там вообще очень сложная картина. Например есть участки, которые мутируют в 1000чи раз быстрее, чем другие, есть участки которые изменяют скорость мутации.
Есть эпигенетическая наследственность и т.д.
Есть даже механизм наследственности "по Ламарку".

ПФУК
12 августа 2016, 19:40

Алент написала:
Извините, что вмешиваюсь в ваш продуктивный спор, smile.gif  но хочу напомнить, что уже приводила выдержку об иерархичности взаимодействия генов.

Третья революция в эволюционной биологии
(Елена Гороховская, видео на ютубе)

Генетический аппарат живых организмов имеет сложную иерархическую структуру. И сложную иерархическую структуру имеют взаимодействия между регуляторными генами. То, что обеспечивает функционирование генетического аппарата, формирование организма в ходе эмбрионального развития, это вот эти взаимодействия между регуляторными генами, сети взаимодействий. Сейчас даже говорят, что мы имеем дело с набором генетических инструментов. Гены - в них непосредственно не записана информация, какой будет организм, а она фактически представлена в этих сетях.

Что значит - иерархически? Есть главные регуляторные гены - "гены-господа", которые отвечают за план строения организма, разделения его на части - голову, грудь, формирование отдельных органов. Есть гены-господа, отвечающие за формирование более низких уровней. И вот когда такие гены включаются в работу, они сразу запускают каскад деятельности других подчиненных им генов, которые часто называют "гены-рабы".
Что получается? Оказывается, что мутации этих главных генов, которые отвечают за план строения, приводят сразу к резким изменениями строения организма, без накопления мелких мутаций. Более того, из мелких изменений на низших уровнях регуляции не может возникнуть крупное изменение. Из этого следует совершенно революционный вывод: только путем изменения этих генов и сетей происходят сильные изменения, и они происходят резко и быстро.
То есть, получается все наоборот: вначале образуются и стабилизируются сети, которые отвечают за самые базовые, фундаментальные черты строения, на уровне биологического типа, дальше в них развиваются признаки другого уровня таксонов: класса, семейства, рода и т.д. И только процесс видообразования может идти постоянно, не затрагивая всей основной сети.

Изучение генома этих сетей приводит к такому выводу: эволюция идет направленно, что это закономерное устройство сетей генома оно обозначает направление эволюции - куда и как может изменяться, а куда - нет. Понятно, что эти выводы сильно противоречат тому, что есть не только в неодарвинизме, но я осмелюсь сказать, и в дарвинизме.


Но если эволюция идет направленно (распаковывается некая программа?), то получается, что библейское описание "создал по роду их" следует признать корректным.

Теперь о выделенной строчке, СТЭ (неодарвинизм) закончилась, как всеобъемлющая теория ТЭ уже лет 30 назад.
А вот с дарвинизмом всё не так, надо всё таки мадам Гороховской читать источники (впрочем может она имела ввиду что-то другое, собственно вот за что я не люблю всякие произнесённые слова):

Доходит до смешного: под броским заголовком «Дарвин был не прав» или «Теория Дарвина опровергнута» можно прочесть о том, что не все мутации случайны, или что приобретенные признаки, возможно, иногда наследуются, или что человек умелый (Homo habilis) мог и не быть прямым предком современного человека. Между тем Дарвин знать не знал ни о человеке умелом (его тогда еще не нашли), ни о мутациях в нынешнем понимании этого слова (генетики еще не было), а наследование приобретенных признаков Дарвин полагал вполне вероятным и даже очевидным. Подобные «опровержения» не свидетельствуют ни о чем, кроме дурного вкуса авторов подобных броских заголовков.

Tamerlan
12 августа 2016, 19:57

Old Kind MadMike написал: Во втором говорится, что плацебо должно быть строго ограничено, и его следует применять только при целом ряде условий.

Да, по этическим соображениям и во избежание нанесения напрасного вреда пациенту. Согласись - отрезать человеку руку или вскрывать брюшную полость просто, чтобы имитировать операцию с целью плацебо-контроля - как-то чересчур. Поэтму подобные методы применяются очень ограниченно для хирургических методов. Тем не менее, когда это возможно, они применяются.

Old Kind MadMike написал: И еще вопрос - ты понимаешь, что такое двойной слепой метод? Если да - то приведи, пожалуйста, цитату, где говорится, что именно такой плацебо-контроль применяется в хирургии?

Я понимаю. Двойной слепой метод и плацебо-контроль - это разные вещи. Плацебо-контроль применяется для отделения эффекта лечения от эффекта плацебо. Двойной слепой контроль - для устранения субъективности оценки результатов лечения.

Old Kind MadMike написал: Как именно твое утверждение о недоказанной эффективности в приведенном мной исследовании из-за отсутствия плацебо, сочетается с выделяемым в доказательной медицине уровнем II (B)?

В уровне II (B) тоже требуется плацебо-контроль. Его отличие от I является размер выборки и возможное отсутствие двойного слепого метода.

Old Kind MadMike написал: Даже если я тебе его не покажу (например, потому что у меня нет доступа к полному тексту статьи) - это не доказательство того, что его там нет. Ты должен это понимать, если придерживаешься научного метода.

Я таки добрался до полного текста статьи. Ну, что я могу сказать. smile.gif Ее данные говорят о том, что не найдено никаких подтверждений какой-то эффективности длительной психотерапии по сравнению с другими методами лечения или даже просто обычной терапией (treatment as usual). Причем в исследованиях были группы людей, проходящих терапию по самым разным методикам и у самых разных специалистов, включая не имеющих квалификации психоаналитика. smile.gif

Да, я должен принести извинения за то, что неверно прочел абстракт. В принципе, этот результат описан даже там, я просто неправильно прочитал при беглом просмотре. Ну, а сами данные статьи только подтверждают мой тезис - никакой разницы с обычной болтовней или различными типами болтовни, применяемыми психоаналитиками, по большому счету нет. Эмпирические данные этого не показывают. Собственно, ЧТД, smile.gif
Andrei
12 августа 2016, 20:49

Kerogaz написал: Давай хотя бы с тобой не заводить этот разговор заново? smile.gif

А что так? Про Майкла Бихе опять заведёшь волынку? smile.gif

Kerogaz написал: Взаимоотсутствие. Времени негде возникнуть, пространству некогда.

Ерунда какая-то. Взаимоотсутствие это закон природы? Если нет, то ему ничто не мешает смениться на взаимоприсутствие. Так же как пространству — появиться ниоткуда, а времени — из нигде.
mihalich
13 августа 2016, 00:20

Kerogaz написал:
Видимо, я его не вполне понял.


Нет, речь совсем не об этом. Если даже предположить, что ТЭ верна, между видами сохраняется очень высокая, скажем так, "дискретность" или "обособленность", как пишет Дарвин. Они слишком отличаются друг от друга. Допустим, что археоптерикс - переходная форма. Я отлично понимаю, почему ты его считаешь таковым. Он обладает признаками как терапода, так и птицы. Верно? Так вот подобные переходные формы должны быть и между таксонами более низкого уровня. Как менялся археоптерикс? В кого он переродился? Найдена ли переходная форма, обладающая явно выраженными признаками археоптерикса и, например, той же курицы? Где более ранняя "версия" археоптерикса с недоразвитыми крылышками и более мощными ногами? Или более поздняя, с (условно) куриным клювом или даже полуклювом-полупастью? Как я понимаю, именно это Дарвин имеет в виду когда пишет об "отсутствии бесчисленных связующих звеньев". Ключевое слово "бесчисленные". Вариативность переходных форм должна быть несравненно выше.

А как вы думаете, на этом рисунке есть переходные формы?
   Спойлер!

user posted image
Виктор Сорокин
13 августа 2016, 11:59
Споры верующих (разных мастей, от фундаменталистов до "гуманитариев") с теорией эволюции отличаются одной особенностью (практически 100% её наличия):

Никто из опровергателей не пытается хотя бы ознакомиться с тем, как, согласно современным представлениям, эта самая эволюция "работает". "Работает" не в общих (т.н. принципиальных) чертах, а "технически". Как, согласно современным представлениям, работает синтез белков (и всего прочего, последовательно), на основе ДНК, как - в итоге - строится организм. Разобраться с понятием "ген". И так далее.

Берутся слышанные краем уха слова, накладываются на обрывки плохо запомненных школьных знаний, при рассуждении проводится игра словами...

Выглядит так (да не выглядит, а есть), словно последние почти сто лет развития наук прошли за стенкой. И люди, со вкусом пользующиеся достижениями этих самых наук, остаются интеллектуально чёрт знает где.
Solmir
13 августа 2016, 13:05

Виктор Сорокин написал: Споры верующих (разных мастей, от фундаменталистов до "гуманитариев") с теорией эволюции отличаются одной особенностью (практически 100% её наличия):

Никто из опровергателей не пытается хотя бы ознакомиться с тем, как, согласно современным представлениям, эта самая эволюция "работает". "Работает" не в общих (т.н. принципиальных) чертах, а "технически".

Это общая ситуация. 99,9% опровергателей ОТО не знают ОТО, а в лучшем случае перепев в научпопе. Его (точнее свое представление о перепеве) и опровергают.
Когда я был классе в 10-м, то прочел книгу Гарднера "Теория относительности для миллионов" и нашел глупость на рисунке. Но мне хватило ума понять, что рисунок этот не видел ни Гарднер, ни Эйнштейн, он на совести художника. И ошибка художника не означает ошибку в ОТО. А уж изучать что-то по публичным лекциям — гарантия того, что поймешь неверно. Особенно нюансы. Но хуже всего знакомиться с чем-то по критике. Это как изучать Библию по статьям Е.Ярославского.
Виктор Сорокин
13 августа 2016, 14:53


Самое занятное, что если с таким подходом кто-нибудь взялся бы рассуждать о чём-то не столь фундаментальном, но более бытовом, значимом в повседневной жизни, хоть о достоинствах тех или иных автомобилей, хоть о спорте, хоть о чём ином таком, серость рассуждающего залили бы потоками презрительной брани (и заслуженно).
Hemski
13 августа 2016, 22:41

Kerogaz написал:
А кого встречал? Какие народы аравийского полуострова у него перечислены?



К аравийскому полуострову это отношения не имеет. Я про Тутмоса III и его походы в переднюю Азию. И судя по сохранившимся текстам там население Палестины и Сирии(страна Речену) считалось идентичным. Главой этого сиро-палестинского союза считался царь города Кадеш. Причём судя по названию заложеной фараоном крепости "Мен-хепер-Ра-Хика-ха-Сут" своих противников в Палестине фараон считал теми самыми "гиксосами" изгнанными из Египта Амасисом. Что имеет какой то смысл, но в данном случае речь идёт о царях городских центров и племён, а не о государстве, теократии или чём то подобном, что имело бы археологические или иные подтверждения.



Ой! Так ты про стелу Мернептаха что ли? Вот откуда XIII век оказывается! smile.gif


А первое упоминание о Москве относится к 1147 году. Значит до этого года никакой Москвы не было? А Ипатьевская летопись датируется началом XV века. Значит до XV века никакой Руси не было? Разве можно так рассуждать? Первое упоминание говорит не о возникновении того, о чем упоминают, а о том, что упоминаемое стало достойно упоминания в глазах упоминающего.


Нет. Согласно той же Библии, евреи пребывали в Египте 400-430 лет. А завоевание Египта теми же гиксосами датируется 17 в до н.э. Если отнять эти 400-430 лет, то вы и получите 13 век до н.э. Причём без всяких стелл, а на основании той же книги бытия 15:13 и исхода 12:40. Можете сказать что евреи и гиксосы это не одно и то же(с чем я в целом согласен), но тогда с кем же воевал Тутмос III в 14 веке до.н.э?



Да-да, "документарная теория". Я так и думал. Приведу большую цитату из энциклопедии "Понимание Писания", если интересно, ознакомься.



Сомнения Зильбермана и мои не на этом основаны. Поэтому это можно опустить.



Стих из Иоанна 1:1 из-за построения фразы часто трактуют неверно. Но там, на самом деле, не говорится, что Бог сам себя сотворил.



Так в том то и дело что он этого не знал и по этой причине привёл фразу из известного ему позднего источника без конкретизации которая была изначально.



Так что насчет устности Библии и испорченного телефона?


Про устность Библии предлагаю исключить, потому что ты отрицаешь документальную теорию. Но правило испорченного телефона тем не менее есть. И это даже в ваших спорах с местными атеистами проявляется. Например все вот эти ваши споры про мораль и археоптерикса как раз и проистекают из того что толквыоатели Библии не знали первоисточника.

В том известном отрывке где упоминаются Элохим(боги), который ещё Фрейд использовал для своей теории(не имеет смысла оценивать её надёжность, просто беру как пример) уже был отсыл, к тому же тексту про демиурга Хепри(он же Атум). Там демиург обращается за советом к Мут(обожествлённая мораль), причём это первое что он делает, после создания самого себя и перед созданием ангелов(богов, элохим).

Обратите на это внимание. Вы пытаетесь безуспешно дискутировать с атеистами, доказывая что именно Бог создал мораль, а египетскому допустим жрецу из Иуну(Гелиополя) по имени Моисей, этого вообще не требовалось, потому что согласно его религии мораль появилась сама собой одновременно с Богом демиургом(или даже существовала до этого). Представляете насколько бы современному проповеднику было проще, если бы он исходил из первоначального источника, а не "поломанного телефона".

Просто ещё один наглядный пример.
Hemski
13 августа 2016, 22:59
И тоже самое кстати касается Апокалипсиса Иоанна. Это изменённый смысл гелиопольского текста в котором Хепри обращается к Осирису, обещая дать ему место на "корабле миллионов лет" единственному из находящихся на земле(Осирис по этой традиции спит в каком то подземном укрытии). Всех людей остальных он судить не будет, потому как давно уже приговорил.
anonym
14 августа 2016, 17:50

Виктор Сорокин написал:
Самое занятное, что если с таким подходом кто-нибудь взялся бы рассуждать о чём-то не столь фундаментальном, но более бытовом, значимом в повседневной жизни, хоть о достоинствах тех или иных автомобилей, хоть о спорте, хоть о чём ином таком, серость рассуждающего залили бы потоками презрительной брани (и заслуженно).

Вы, господа, кажись, перепутали салонную светскую беседу с экзаменами. 3d.gif Торсионные поля и тайны тибетских монахов, опровержение эволюции и синергетика, парадигма Куна и Переслегин - это же так интеллектуально и свидетельствует о широком кругозоре, а вы тут со своим занудством.
Kerogaz
17 августа 2016, 12:33

Tamerlan написал:
Меня не устраивает то, что ты не отвечаешь непосредственно на мой вопрос. Вместо этого ты либо отвечаешь на какие-то другие, либо задаешь встречные.

У меня такого впечатления не сложилось. Ты, по крайней мене, дважды прокомментировал мои ответы так, что из этих комментариев было совершенно ясно, что ты прекрасно увидел ответы на свой вопрос.


Ок, если тебя так трудно сформулировать ответ, я тебе помогу.

Мне не трудно. Я не вижу смысла в том, чтобы отвечать так, как тебе хочется, т.к. вопрос поставлен некорректно.


Я ожидаю ответа в следующей форме:

Хорошо, давай попробуем еще раз. smile.gif


Да, я готов считать найденный ископаемый вид переходной формой при соблюдении следующих условий: <далее идет список необходимых условий>

Да, я готов считать найденный ископаемый вид переходной формой при соблюдении следующих условий: есть исходный форма (конкретный вид), несколько переходных форм, итоговая форма (конкретный вид). Должна четко прослеживаться динамика преобразования одного вида в другой. Однако, надо понимать, что подобная "готовность" весьма условна. Я использую оборот "я готов считать" только по твоей просьбе. Потребуются очень серьезные, неопровержимые доказательства, чтобы согласился изменить уже сложившуюся и устоявшуюся картину мира. Если ты станешь спрашивать: "какие именно доказательства меня убедят?" - отвечаю сразу: не знаю, это не моя забота. Если тебе зачем-то так сильно нужно, чтобы я обязательно признал найденный ископаемый вид переходной формой, думай сам, как меня в этом убедить.


Либо возможен следующий вариант:

Нет, я в принципе не допускаю возможности существования переходных форм между биологическими родами живых существа...

Да, такой вариант ответа тоже вполне возможен, т.к. я считаю теорию эволюции псевдонаучным вымыслом.


... поэтому ни при каких условиях не соглашусь считать вновь найденный ископаемый вид переходной формой.

Подобные зароки, как в случае "я готов считать", так и в случае "ни при каких условиях не соглашусь" - были бы большой глупостью с моей стороны. Я понимаю, зачем ты пытаешься ставить мне такие жесткие рамки и какие выводы ты намерен сделать из моих ответов, но какого-то особого смысла подыгрывать тебе в этом я не вижу.


Можешь дать ответ в таком виде?

Надеюсь, что дал. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»