Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что вы думаете?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Алент
17 августа 2016, 12:46
Kerogaz, в основе эволюции лежит изменчивость. Вы в принципе отвергаете изменчивость?
Или тут дело в чем-то другом?
Kerogaz
17 августа 2016, 12:48

Andrei написал:
А что так?

Не вижу смысла повторять одно и то же.


Про Майкла Бихе опять заведёшь волынку? smile.gif

И про него тоже.


Ерунда какая-то. Взаимоотсутствие это закон природы?

Нет, это факт.


Если нет, то ему ничто не мешает смениться на взаимоприсутствие. Так же как пространству — появиться ниоткуда, а времени — из нигде.

"Ниоткуда", на мой взгляд, слабо соотносится с понятием "время". Тогда уж лучше сказать: "из никогда". Но даже при этом надо учитывать, что эти события должны произойти не только "из никогда" и "из нигде"., но и "в никогда" и "в нигде".
Tamerlan
17 августа 2016, 12:56

Kerogaz написал: Мне не трудно. Я не вижу смысла в том, чтобы отвечать так, как тебе хочется, т.к. вопрос поставлен некорректно.

Если он, на твой взгляд, поставлен некорректно, не будешь ли ты так любезен показать - в чем именно его некорректность? Постараемся вместе подобрать корректную формулировку тогда.

Kerogaz написал: Да, я готов считать найденный ископаемый вид переходной формой при соблюдении следующих условий:


Kerogaz написал: Я использую оборот "я готов считать" только по твоей просьбе.


Kerogaz написал: Да, такой вариант ответа тоже вполне возможен, т.к. я считаю теорию эволюции псевдонаучным вымыслом.

Так ты готов или не готов согласиться с возможностью существования переходных форм между различными видами? Это непонятно из твоих формулировок. Вопрос довольно простой, но принципиальный. От него зависит возможность дальнейшего обсуждения фактологии. Если не готов - это твое неотъемлемое право. Не вижу причин для размытых формулировок.

Kerogaz написал: Я понимаю, зачем ты пытаешься ставить мне такие жесткие рамки и какие выводы ты намерен сделать из моих ответов, но какого-то особого смысла подыгрывать тебе в этом я не вижу.

Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "жесткими рамками", "подыгрывать" и т.п. Я просто пытаюсь получить от тебя внятный ответ по поводу твоего принципиального настроя в данном вопросе - только и всего.
Kerogaz
17 августа 2016, 12:58

mihalich написал:
А как вы думаете, на этом рисунке есть переходные формы?
   Спойлер!

user posted image

Так... Еще один перенял эстафету... smile.gif

На этой картинке под №1 и №4 изображены разные биологические виды?
Kerogaz
17 августа 2016, 14:37

Hemski написал:
К аравийскому полуострову это отношения не имеет.

Как же не имеет, если мы говорим о событиях, происходивших в его северной части?


Я про Тутмоса III и его походы в переднюю Азию. И судя по сохранившимся текстам там население Палестины и Сирии(страна Речену) считалось идентичным. Главой этого сиро-палестинского союза считался царь города Кадеш. Причём судя по названию заложеной фараоном крепости "Мен-хепер-Ра-Хика-ха-Сут" своих противников в Палестине фараон считал теми самыми "гиксосами" изгнанными из Египта Амасисом. Что имеет какой то смысл, но в данном случае речь идёт о царях городских центров и племён, а не о государстве, теократии или чём то подобном, что имело бы археологические или иные подтверждения.

Время царствования Тутмоса III - вопрос спорный. Я нашел по крайней мере три вероятные датировки времени его правления: 1525-1473, 1525-1491 и 1490-1436 г.г. до н.э. Если верны первые два варианта, то естественно, что он не встретил израильтян. Это был период их 40-летнего странствования по югу синайской пустыни (1513-1473 до н.э.).

Что касается утверждения "население Палестины и Сирии считалось идентичным" - это ничего не значит. Для западной Европы территория от Руси до Монголии тоже "считалась идентичной" Великой Тартарией.

Что касается названия крепости "Мен-хепер-Ра-Хика-ха-Сут", то словосочетание "Хика-ха-Сут" буквально означает "властитель чужих земель" и только предположительно является тем о чего произошло название "гиксос".

Что же касается "государства, теократии или чём то подобном", то Израиль стал таким государством только в 1117 году до н.э., с воцарением Саула. А до этого, в период судей, он как раз и был этническим объединением "городских центров и племён".


Нет. Согласно той же Библии, евреи пребывали в Египте 400-430 лет. А завоевание Египта теми же гиксосами датируется 17 в до н.э. Если отнять эти 400-430 лет, то вы и получите 13 век до н.э. Причём без всяких стелл, а на основании той же книги бытия 15:13 и исхода 12:40. Можете сказать что евреи и гиксосы это не одно и то же(с чем я в целом согласен), но тогда с кем же воевал Тутмос III в 14 веке до.н.э?

Про гиксосов реальной информации настолько мало, что говорить тут не о чем. Все это только догадки и крайне недостоверные сведения. Я не знаю, были ли евреи гиксосами или нет. Я только знаю, что Флавий считал, что были. А воевать Тутмос III мог со многими, например, с филистимлянами в Газе, с сирийцами в Кадеше-на-Оронте.

На остальное отвечу потом, сейчас некогда.
Andrei
17 августа 2016, 15:36

Kerogaz написал: есть исходный форма (конкретный вид), несколько переходных форм, итоговая форма (конкретный вид). Должна четко прослеживаться динамика преобразования одного вида в другой.

Если ты про "крокоуток" а ля Рей Комфорт, то там у Дарвина чётко написано, что таких "промежуточных" звеньев быть как раз не должно. Поскольку и крокодил и утка произошли не друг из друга, а от единого общего предка, то искать надо "промежуточные звенья" (а также "бесчисленные" ответвления на разных этапах) между уткой и этим общим предком, а также между крокодилом и тем же общим предком, но не между крокодилом и уткой.

Теперь идёшь на Google Scholar, печатаешь там ключ feathered dinosaurs, и убеждаешься, что эти "бесчисленные" промежуточные звенья и ответвления за счёт адаптивной радиации уже лет 20 как открыты.

Kerogaz написал: Тогда уж лучше сказать: "из никогда". Но даже при этом надо учитывать, что эти события должны произойти не только "из никогда" и "из нигде"., но и "в никогда" и "в нигде".

Ну так есть какой-то закон, который запрещает "ниоткуда" превращаться в "где-то" или "никогда" в "куда-нибудь", а взаимоотсутствие смениться взаимоприсутствием?

Нет законов == 100% хаос. Может случиться всё что угодно. Никакой Бог для этого не нужен, но и самому Богу тоже ничто не мешает возникнуть из ниоткуда и нигде, а потом заняться отделением вод земных от вод небесных.
Hemski
18 августа 2016, 11:46

Kerogaz написал:
Как же не имеет, если мы говорим о событиях, происходивших в его северной части?


Время царствования Тутмоса III - вопрос спорный. Я нашел по крайней мере три вероятные датировки времени его правления: 1525-1473, 1525-1491 и 1490-1436 г.г. до н.э. Если верны первые два варианта, то естественно, что он не встретил израильтян. Это был период их 40-летнего странствования по югу синайской пустыни (1513-1473 до н.э.).

Что касается утверждения "население Палестины и Сирии считалось идентичным" - это ничего не значит. Для западной Европы территория от Руси до Монголии тоже "считалась идентичной" Великой Тартарией.

Что касается названия крепости "Мен-хепер-Ра-Хика-ха-Сут", то словосочетание "Хика-ха-Сут" буквально означает "властитель чужих земель" и только предположительно является тем о чего произошло название "гиксос".

Что же касается "государства, теократии или чём то подобном", то Израиль стал таким государством только в 1117 году до н.э., с воцарением Саула. А до этого, в период судей, он как раз и был этническим объединением "городских центров и племён".


Про гиксосов реальной информации настолько мало, что говорить тут не о чем. Все это только догадки и крайне недостоверные сведения. Я не знаю, были ли евреи гиксосами или нет. Я только знаю, что Флавий считал, что были. А воевать Тутмос III мог со многими, например, с филистимлянами в Газе, с сирийцами в Кадеше-на-Оронте.

На остальное отвечу потом, сейчас некогда.

Но если египтяне называли гиксосов этим же именем то было бы странно что фараон назвал крепость своим именем с таким нехарактерным титулом. Информации про гиксосов мало но она есть в том числе и у Флавия(который кстати расшифровывал их название иначе). Если следовать датировкам Исхода, то он мог быть либо во время изгнания гиксосов в 15 веке до.н.э. либо около 13 в до.н.э. Но первое не было связано с Исходом как он рисуется в Библии. Поскольку изгнали только тех кто отказался стать рабом. Потому евреи Исхода были либо потомками тех оставшихся рабов гиксосов либо теми пленными которых приводили из Азии Тутмосы.

А филистимляне не упоминаются египтянами до середины 12 века. Первые же упоминания народов(шерданы-сарды) входящих в последующий список "народов моря" относится к Амарнскому периоду(14-13 века до н.э).

Kerogaz
18 августа 2016, 12:17
Продолжаем разговор... (с) smile.gif

Hemski написал: Так в том то и дело что он этого не знал и по этой причине привёл фразу из известного ему позднего источника без конкретизации которая была изначально.

Я не понимаю, откуда известно что "он этого не знал и по этой причине привёл фразу из известного ему позднего источника без конкретизации которая была изначально". Это ты воспринимаешь предполагаемую схожесть текстов как данность, а я-то - нет. Для меня это совершенно разные тексты о разном. Поэтому, прежде, чем трактовать мотивы и цели Иоанна, пожалуйста, обоснуй, почему твое прочтение его слов является верным, т.к. я вижу в его словах совсем не то, что ты.


... Но правило испорченного телефона тем не менее есть. И это даже в ваших спорах с местными атеистами проявляется. Например все вот эти ваши споры про мораль и археоптерикса как раз и проистекают из того что толквыоатели Библии не знали первоисточника.

Первоисточник для тебя, как я понимаю, - египетская мифология?


В том известном отрывке где упоминаются Элохим(боги), который ещё Фрейд использовал для своей теории(не имеет смысла оценивать её надёжность, просто беру как пример) уже был отсыл, к тому же тексту про демиурга Хепри(он же Атум). Там демиург обращается за советом к Мут(обожествлённая мораль), причём это первое что он делает, после создания самого себя и перед созданием ангелов(богов, элохим).

Давай будем говорить более предметно. Приведи, пожалуйста, конкретные цитаты из обоих сравниваемых текстов, чтобы можно было убедиться в том, что ты прав.


Обратите на это внимание. Вы пытаетесь безуспешно дискутировать с атеистами, доказывая что именно Бог создал мораль, а египетскому допустим жрецу из Иуну(Гелиополя) по имени Моисей, этого вообще не требовалось, потому что согласно его религии мораль появилась сама собой одновременно с Богом демиургом(или даже существовала до этого). Представляете насколько бы современному проповеднику было проще, если бы он исходил из первоначального источника, а не "поломанного телефона".

Дружище, ложные предпосылки, как известно, ведут к ложным выводам. Извини, но то что ты сейчас делаешь, называется "натягивать сову на глобус". В Библии вообще нет идеи что Бог когда-то появился или создал сам себя. Он - вечен, Он был, есть и будет всегда. Или эта принципиальная разница тоже объясняется "испорченным телефоном"? smile.gif
Kerogaz
18 августа 2016, 12:29

Алент написала: Kerogaz, в основе эволюции лежит изменчивость.

Изменчивость лежит в основе восточной философии, а не в основе эволюции. smile.gif


Вы в принципе отвергаете изменчивость?

Конечно нет. Я прекрасно вижу результаты как естественного, так и искусственного отбора.


Или тут дело в чем-то другом?

Видимо, да.
Алент
18 августа 2016, 12:50

Kerogaz написал: Видимо, да.

Секретничаете? Ну-ну... smile.gif
Kerogaz
19 августа 2016, 12:16

Tamerlan написал:
Если он, на твой взгляд, поставлен некорректно, не будешь ли ты так любезен показать - в чем именно его некорректность?

Ты не внимателен. Я уже объяснил в чем его некорректность. Но могу повторить. Ты ограничил возможность ответить жесткими рамками предложив только два варианта ответа, ни один из которых не соответствует в полной мере моему отношению к вопросу.


Постараемся вместе подобрать корректную формулировку тогда.

Зачем, дружище? Зачем тебе это нужно? Проверь еще разок свои мотивы. smile.gif


Так ты готов или не готов согласиться с возможностью существования переходных форм между различными видами?

Я готов выслушать твои аргументы. Больше ничего обещать не могу. smile.gif


Это непонятно из твоих формулировок. Вопрос довольно простой, но принципиальный.

Он столь же простой, как и вопрос: "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?" - с требованием ответить: "да, перестал" или "нет не перестал". А если ты попытаешься объяснить, что никогда не пил коньяка по утрам, то подчеркнуть, что из твоих формулировок не ясно, перестал или нет. Вопрос-то простой.


От него зависит возможность дальнейшего обсуждения фактологии.

Ой, а то я не знаю того, что ты можешь мне предложить. Или ты, подобно некоторым высокомерным ослам, тоже считаешь меня слабоумным неучем? smile.gif


Если не готов - это твое неотъемлемое право. Не вижу причин для размытых формулировок.

Да я никогда и пользуюсь размытыми формулировками. Это не мой стиль.


Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "жесткими рамками", "подыгрывать" и т.п.

Тебе и не обязательно.


Я просто пытаюсь получить от тебя внятный ответ по поводу твоего принципиального настроя в данном вопросе - только и всего.

[пожимаю плечами] Мне нечего добавить к уже написанному.
Kerogaz
19 августа 2016, 12:31

Andrei написал:
Если ты про "крокоуток" а ля Рей Комфорт, то там у Дарвина чётко написано, что таких "промежуточных" звеньев быть как раз не должно.

Нет, я не про это, хотя оно тоже не лишено смысла.


Теперь идёшь на Google Scholar, печатаешь там ключ feathered dinosaurs, и убеждаешься, что эти "бесчисленные" промежуточные звенья и ответвления за счёт адаптивной радиации уже лет 20 как открыты.

Спасибо за ценный совет. smile.gif


Ну так есть какой-то закон, который запрещает "ниоткуда" превращаться в "где-то" или "никогда" в "куда-нибудь", а взаимоотсутствие смениться взаимоприсутствием?

Т.е. ты предполагаешь, что пространство и время могли вдруг одновременно (хм... если нет времени...) возникнуть из ниоткуда? Если да, то как по-твоему, они возникли уже с действующими ныне многочисленными законами или законы позже появились?


Нет законов == 100% хаос.

Это закон? Дай, пожалуйста, определение понятию "хаос".


Может случиться всё что угодно.

Ты опять говоришь о событиях. Для событий нужны время и место, которых нет.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:02

Kerogaz написал: Ты ограничил возможность ответить жесткими рамками предложив только два варианта ответа, ни один из которых не соответствует в полной мере моему отношению к вопросу.

Я просто пытаюсь конкретизировать твое отношение, описав наиболее общие из возможных вариантов. Т.е. либо ты готов признать какой-то вид переходной формой (и тогда должны быть соответствующие условия для этого), либо не готов принципиально. Какие тут еще возможны варианты, не попадающие под два вышеназванных варианта?
Tamerlan
19 августа 2016, 13:05

Kerogaz написал: Он столь же простой, как и вопрос: "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?" - с требованием ответить: "да, перестал" или "нет не перестал". А если ты попытаешься объяснить, что никогда не пил коньяка по утрам, то подчеркнуть, что из твоих формулировок не ясно, перестал или нет. Вопрос-то простой.

Я согласен, что такая формулировка будет некорректной, т.к. заведомо ограничивает возможные множества вариантов ответа, исключая вариант "не пил вообще". Поясни, пожалуйста, какие именно варианты ответа и отношения к переходным формам исключает моя классификация, которую я указал выше? Возможно, я действительно не вполне корректно сформулировал варианты, и их нужно уточнить или дополнить.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:06

Kerogaz написал: Да я никогда и пользуюсь размытыми формулировками. Это не мой стиль.

Но почему-то упорно уходишь от ответа на довольно простые и четко сформулированные вопросы.
Kerogaz
19 августа 2016, 13:12

Hemski написал:
Но если египтяне называли гиксосов этим же именем то было бы странно что фараон назвал крепость своим именем с таким нехарактерным титулом.

Насколько мне известно, этому нет никаких доказательств. Это только предположение, возможный вариант происхождения этнонима "гиксос".


Информации про гиксосов мало но она есть в том числе и у Флавия.

То что написал Флавий, является интерпретацией того, что написал Манефон. Оригинальный текст Манефона до нас не дошел. Поэтому, не понятно, что Флавий пересказал точно, что "адаптировал", а что додумал. Опять же, нет никакой уверенности, что и сам Манефон был предельно объективен в описании событий. Человеческий фактор - вредная штука.


(который кстати расшифровывал их название иначе)

"Цари-пастухи" или "пленные пастухи"? Знаю. "Хик-хасут" действительно исползовалось как титул гиксосских правителей, но не факт, что оно относится только к гиксосам.


Если следовать датировкам Исхода, то он мог быть либо во время изгнания гиксосов в 15 веке до.н.э. либо около 13 в до.н.э.  Но первое не было связано с Исходом как он рисуется в Библии. Поскольку изгнали только тех кто отказался стать рабом. Потому евреи Исхода были либо потомками тех оставшихся рабов гиксосов либо теми пленными которых приводили из Азии Тутмосы.

Почему же "первое не было связано с Исходом как он рисуется в Библии"? Надо учитывать субъективность интерпретации событий, свойственной заинтересованным сторонам. Или ты считаешь, что египтяне всегда "резали правду-матку", как она есть? Формально, сказанное в Исходе, вполне можно трактовать как то, что фараон сам "изгнал только тех кто отказался стать рабом". Суди сам:

31 И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу, как говорили вы;
32 и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и пойдите и благословите меня.
33 И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: мы все помрем.

(Исх.12:31-33)

Вот, пожалуйста, фараон посреди ночи поднял всех "на уши" и выгнал. И все египтяне оказали в этом горячее содействие.


А филистимляне не упоминаются египтянами до середины 12 века. Первые же упоминания народов(шерданы-сарды) входящих в последующий список "народов моря" относится к Амарнскому периоду(14-13 века до н.э).

Т.е. Тутмос III не воевал с Газой?
Andrei
19 августа 2016, 15:49

Kerogaz написал: Т.е. ты предполагаешь, что пространство и время могли вдруг одновременно (хм... если нет времени...) возникнуть из ниоткуда? Если да, то как по-твоему, они возникли уже с действующими ныне многочисленными законами или законы позже появились?

Поскольку законов нет, и полный хаос (см ниже), то случиться (см ещё ниже) может Вааще Всё Что Угодно. Может возникнуть из ниоткуда пространство, в нём законы и другая требуха, а также периодические процессы, ака время. Может возникнуть уже с действующими залконами, а может и без них, но если законов не будет, то хаос продолжаетсдя — случается Всё Что угодно.

И так до тех пор, пока не образуется наконец Вселенная вместе с законами, которые предотвратят дальнейший хаос.

Kerogaz написал: Это закон? Дай, пожалуйста, определение понятию "хаос".

Словарное определение подойдёт? Хаос — беспорядок, отсутствие порядка.

Kerogaz написал: Ты опять говоришь о событиях. Для событий нужны время и место, которых нет.

Неа, не нужно. Это для существования времнени нужны события. Как только появились события, появилось и время. Та же самая фигня с местом — как только есть что-то, то тут же появляется и место для него.
Andrei
19 августа 2016, 15:58

Kerogaz написал: Нет, я не про это, хотя оно тоже не лишено смысла.

Тогда я тебя обрадую, человек (и все приматы) является промежуточным звеном между мышками и кошками. (Ближе к мышкам).

А мышки являются промежуточным звеном между монгольским джёрбилом (как это по русски-то?) и мексиканским тушканом.
Kerogaz
19 августа 2016, 19:20

Алент написала:
Секретничаете? Ну-ну... smile.gif

О да! Я такой таинственный! smile.gif

Трудно выделить какую-то одну причину, по которой я отвергаю ТЭ. Тут целый комплекс взаимосвязанных причин, тесно вплетенных в мое мировоззрение. Долго описывать, да и незачем.
Kerogaz
19 августа 2016, 19:42

Tamerlan написал:
Я просто пытаюсь конкретизировать твое отношение, описав наиболее общие из возможных вариантов. Т.е. либо ты готов признать какой-то вид переходной формой (и тогда должны быть соответствующие условия для этого), либо не готов принципиально. Какие тут еще возможны варианты, не попадающие под два вышеназванных варианта?

Как отношение к научным фактам может быть принципиальным? Приведи неоспоримые факты и я волей-неволей вынужден буду с ними согласиться. Другое дело, что я знаю, что таких фактов нет и уверен, что никогда не будет. Поэтому, сидеть и придумывать себе условия в которых я поверил бы в существование того, чего нет, я считаю занятием пустым. Тем не менее, я готов выслушать твои аргументы, если ты считаешь, что у тебя такие доказательства есть и тебе зачем-то обязательно нужно мне их предоставить. Я готов на это хотя бы уже для того, чтобы тебе самому помочь отделить "зерна от плевел" и увидеть где факты, а где домыслы.

Кроме того, если я сказал тебе, что при таких-то условиях я обязательно изменю всю свою картину мира, это было бы сильно смелое и необдуманное обещание с моей стороны. Я знаю как работает психика человека в подобных ситуациях и я сомневаюсь, что сам стал бы исключением из общего правила. Любой человек прежде всего станет искать рациональное объяснение тому, что не вписывается в его картину мира, а не рушить саму картину.
Kerogaz
19 августа 2016, 20:00

Andrei написал:
Поскольку законов нет, и полный хаос (см ниже), то случиться (см ещё ниже) может Вааще Всё Что Угодно. Может возникнуть из ниоткуда пространство, в нём законы и другая требуха, а также периодические процессы, ака время. Может возникнуть уже с действующими залконами, а может и без них, но если законов не будет, то хаос продолжаетсдя — случается Всё Что угодно

И так до тех пор, пока не образуется наконец Вселенная вместе с законами, которые предотвратят дальнейший хаос..

А экспериментально это когда-нибудь подтверждалось? Я имею в виду, чтобы из хаоса сами собой возникали сложные упорядоченные структуры.

Сколько "счастливых случайностей" подряд должно было бы, по-твоему, произойти, чтобы вселенная пришла к теперешнему состоянию?


Словарное определение подойдёт? Хаос — беспорядок, отсутствие порядка.

Отлично! "Беспорядок" среди чего?


Неа, не нужно. Это для существования времнени нужны события. Как только появились события, появилось и время. Та же самая фигня с местом — как только есть что-то, то тут же появляется и место для него.

Где и когда появились события, позволившие появиться времени и пространству?
Зирок
19 августа 2016, 20:01
Насчёт Библейских дат иудейского исхода и, заодно, так уж получилось, немножко о Теории Эволюции.

Есть такой американский писатель Чарльз Пеллегрино. У него была книжка "Возврат к Содому и Гоморре: Библейские Истории от Археологов". Читал я её очень давно, так что не судите строго за ошибки. Пеллегрино в ней выдвигал гипотезу, что исход произошёл где-то в 18-17 веках до нашей эры. И объяснял это каким-то большим вулканическим извержением, которое и привело к 10-и казням Египетским. И ссылался, конечно, на раскопки, слои пепла, и прочие археологические штучки-дрючки.

Пеллегрино также говорил, что у него есть докторат из Новозеландского Университета. В какой-то момент этот университет решил эти заявы опровергнуть. Публично. Тогда Пеллегрино заявил, что докторат, дескать, был, но университет его "отобрал", потому что университетская комиссия не согласилась с Пеллегриновскими взглядами на ..... Барабанная дробь .... Теорию Эволюции.

После некоторого расследования выяснилось, что Пеллегрино действительно учился в этом университете на докторской программе. Написал там и диссертацию. Которую универ отверг и докторат ему в итоге не дал. Аппеляцию Пеллегрино на пересмотр дела отклонил местный губернатор. А университет тогда сказал, мол, раз мы ему докторат вообще не дали, значит и "отнять" мы его никак не могли. Что, формально, правда. Но не суть.

Вот такая вот история. Что здесь правда, а что ложь, без 100 грамм не разберёшь.
Kerogaz
19 августа 2016, 20:01

Andrei написал:
Тогда я тебя обрадую, человек (и все приматы) является промежуточным звеном между мышками и кошками. (Ближе к мышкам).

А мышки являются промежуточным звеном между монгольским джёрбилом (как это по русски-то?) и мексиканским тушканом.

Вот спасибо! Ты меня страшно обрадовал! smile.gif
mihalich
19 августа 2016, 20:14

Kerogaz написал:
А экспериментально это когда-нибудь подтверждалось? Я имею в виду, чтобы из хаоса сами собой возникали сложные упорядоченные структуры.

На днях тут увидел науко-шутку. В стиральную машину засунули детали лего и включили на час.

https://www.improbable.com/airchives/papera...ing-machine.pdf

Конечно возникли не сложные упорядочные структуры. Но и крутили не полмиллиарда лет.
Andrei
19 августа 2016, 20:20

Kerogaz написал: А экспериментально это когда-нибудь подтверждалось? Я имею в виду, чтобы из хаоса сами собой возникали сложные упорядоченные структуры.

Чтобы экспериментально подтвердить нечто, нужны какие-то законы. А если никаких законов нет, то как подтвердишь?

Мой пойнт был не в подтверждениях-опровержениях, а в самом подходе. Теистический подход (из ничего не может возникнуть нечто, следовательно Бог) требует сделать предположение о наличии некоего закона — «из ничего не может возникнуть что-то». Что, по сути, противоречит само себе, поскольку если есть закон (Закон Сохранения Ничего), то какое же это "ничто"?

Ещё по-другому, теисты неявно постулируют наличие некоего закона, для нарушения которого приходится вводить новую сущность — Бога.

Атеистам же ничего подобного не требуется, поскольку если гипотетическое "ничто" это и на самом деле Ничто, то там никаких законов нет, и ничто не может воспрепятствовать случиться Всему Чему Угодно.

Kerogaz написал: Отлично! "Беспорядок" среди чего?

Среди Всего, Что Угодно.
Kerogaz
22 августа 2016, 12:14

Andrei написал:
Чтобы экспериментально подтвердить нечто, нужны какие-то законы. А если никаких законов нет, то как подтвердишь?

Хм.. Я сам себе возразил бы, как раз указав на наличие законов. smile.gif


Мой пойнт был не в подтверждениях-опровержениях, а в самом подходе.

Хорошо, но хочу заметить, что почему-то все атеисты "спотыкаются" в тот момент, когда им предлагаешь немного "помоделировать" глобальную механику процесса. Они готовы обсуждать вероятность какого-то отдельного события, одной детали, но отказываются рассматривать картину целиком.


Теистический подход (из ничего не может возникнуть нечто, следовательно Бог) требует сделать предположение о наличии некоего закона — «из ничего не может возникнуть что-то». Что, по сути, противоречит само себе, поскольку если есть закон (Закон Сохранения Ничего), то какое же это "ничто"?

Ещё по-другому, теисты неявно постулируют наличие некоего закона, для нарушения которого приходится вводить новую сущность — Бога.

Никакого противоречия тут нет, т.к. все разговоры о "ничто" ведутся только в рамках атеистического мировоззрения. Для теистов (впрочем, не буду говорить за всех)... Для меня нет никакого "ничто", потому что есть вечный Бог, существующий вне времени и пространства и над ними.

А закон, который ты назвал "Законом Сохранения Ничего", я называю законом причинно-следственных связей. И поэтому, твое мнение, что "новую сущность — Бога" приходится вводить для нарушения этого закона, я считаю ошибочным.


Атеистам же ничего подобного не требуется, поскольку если гипотетическое "ничто" это и на самом деле Ничто, то там никаких законов нет, и ничто не может воспрепятствовать случиться Всему Чему Угодно.

Если на самом деле Ничто, то это абсолютный покой в котором именно что ничего не может произойти. А ты, хоть и обвиняешь в этом теистов, сам вынужден вводить новую сущность, "хаос" для того, чтобы обойти этот "закон".


Среди Всего, Что Угодно.

Так нет же вообще ничего, дружище! Откуда взяться хаосу? smile.gif
Tamerlan
22 августа 2016, 13:46

Kerogaz написал: Приведи неоспоримые факты и я волей-неволей вынужден буду с ними согласиться. Другое дело, что я знаю, что таких фактов нет и уверен, что никогда не будет.

Т.е. твоя позиция все-таки ближе вот к этой:

Нет, я в принципе не допускаю возможности существования переходных форм между биологическими родами живых существа, поэтому ни при каких условиях не соглашусь считать вновь найденный ископаемый вид переходной формой.

Правильно?
Solmir
22 августа 2016, 16:09

Tamerlan написал:
Т.е. твоя позиция все-таки ближе вот к этой:

Правильно?

А она в последние 5 лет когда-то была иной?
Золотые мозги
22 августа 2016, 16:25
Kerogaz согсасен, что при наличии определённых фактов он признает существование переходных форм. Но что это за факты, он не знает. Думать об этом не хочет, так как не видит в этом необходимости.

Это несколько лет назад мы с ним выяснили.
Andrei
22 августа 2016, 16:46

Kerogaz написал: Так нет же вообще ничего, дружище! Откуда взяться хаосу? smile.gif

Так «ничто» в отсутствие законов и есть хаос. smile.gif

А если нет законов, то нет и причинно-следственных связей.
Tamerlan
22 августа 2016, 17:36

Золотые мозги написал: Kerogaz согсасен, что при наличии определённых фактов он признает существование переходных форм. Но что это за факты, он не знает. Думать об этом не хочет, так как не видит в этом необходимости.

Если это так, то я вижу в этом определенную долю лукавства вкупе с самообманом. Впрочем, я бы предпочел заслушать самого начальника транспортного цеха Керогаза.
Kerogaz
22 августа 2016, 17:51

Tamerlan написал:
Т.е. твоя позиция все-таки ближе вот к этой:

Нет, я в принципе не допускаю возможности существования переходных форм между биологическими родами живых существа, поэтому ни при каких условиях не соглашусь считать вновь найденный ископаемый вид переходной формой.

Правильно?

Замечательная у тебя настойчивость. Мне нравится. Браво! smile.gif

Немного жаль того времени, которое я потратил на многочисленные объяснения, которые тебе так и не пригодились, но да это не самая страшная моя потеря. Я не знаю, как еще объяснить тебе свою позицию, поэтому, ты уж сам выбери за меня тот вариант, который наилучшим образом подходит для твоей цели, как это уже сделали твои товарищи по несч... пардон... по борьбе. Успехов!
Kerogaz
22 августа 2016, 17:53

Solmir написал:
А она в последние 5 лет когда-то была иной?

Приятно видеть, что мои фанаты не забывают меня и по прежнему обсуждение моей персоны составляет значительную часть их постов. Чувствую себя звездой. smile.gif
Kerogaz
22 августа 2016, 18:00

Andrei написал:
Так «ничто» в отсутствие законов и есть хаос. smile.gif

Я же просил тебя определиться с термином. Сначала ты пишешь одно, теперь другое. Стало быть словарное определение, которое ты приводил раньше, - ошибочно?


А если нет законов, то нет и причинно-следственных связей.

Да, я тоже об этом думал. Пожалуй, это единственный реальный аргумент в твоей ситуации. Интересно, в таком случае, когда, по-твоему, появился этот закон?
Tamerlan
22 августа 2016, 18:14

Kerogaz написал: Я не знаю, как еще объяснить тебе свою позицию, поэтому, ты уж сам выбери за меня тот вариант, который наилучшим образом подходит для твоей цели, как это уже сделали твои товарищи по несч... пардон... по борьбе. Успехов!

В общем, уклонился от ответа... © kos.gif
Solmir
22 августа 2016, 18:14

Kerogaz написал:
Приятно видеть, что мои фанаты не забывают меня и по прежнему обсуждение моей персоны составляет значительную часть их постов. Чувствую себя звездой. smile.gif

Приходится. Ты притащил видео с каким-то биохимиком, утверждающим, что нет переходных форм. Затем спросил, что мы об этом думаем. Я написал, что он не прав по поводу переходных форм. Ты потребовал доказательств и примеров. Не написал, как обычно "а я так не считаю", а изобразил, что готов прислушаться к аргументации. После долгих проволочек, выяснилось, что не готов, по этому случаю я прекратил обсуждать палеонтологические находки.

Так что нам обсуждать что-то кроме персоны бессмысленно, в чем полная твоя заслуга. Но с другими ты можешь обсудить любые библейские цитаты, реинкарнацию и даже датировку, в это я не лезу. Только не надо приносить видео от "знаменитых ученых" и потом прятаться в кусты при ответах на заданные тобой же вопросы. Можешь даже просто вбрасывать видео от СИ, без сопутствующих вопросов. А то вдруг кто-то из вежливости ответит.
Andrei
22 августа 2016, 18:15

Kerogaz написал: Я же просил тебя определиться с термином.

Я тебе и определил. Хаос = беспорядок, отсутствие порядка. Это ровно то, что наблюдается в отсутствие законов. Если ничто это действительно ничто, т.е. никаких законов там нет, то ничто === хаос.

Kerogaz написал: Пожалуй, это единственный реальный аргумент в твоей ситуации. Интересно, в таком случае, когда, по-твоему, появился этот закон?

Когда у тебя есть:

1. Законы физики.

2. Достаточно сложная система. Под «достаточно сложной системой» я подразумеваю такую систему, которая может находиться во множестве микросостояний, и можно выделить группы микросостояний, соответствующие неким макросостояниям, и разным макросостояниям будут соответствовать существенно различные количества микросостояний, так что вероятность обнаружить систему в определённых макросостояниях будет существенно отличаться от вероятности обнаружить её в других макросостояниях.

3. Система находится в неравновесном состоянии (т.е. в макросостоянии, вероятность которого меньше, чем у каких-то других макросостояний).

Для примера представь себе какую-нибудь простую систему, типа несколько молекул идеального газа в сосуде. Они носятся туда-сюда, сталкиваются со стенками и друг-другом, отскакивают и т.д. Теперь сними это дело на киноплёнку. Теперь запусти киноплёнку задом наперёд. Теперь задай себе вопрос: сможешь ты отличить плёнку, запущенную в "нормальном" направлении от запущенной задом наперёд? Если нет, то, наблюдая события, ты не можешь отличить «причины» от «следствий», а следовательно, не можешь сформулировать причинно-следстенный закон.

Ещё попробуй поотвечать на вопрос, почему мы помним прошлое, а не будущее? smile.gif Это одно с другим тесно связано.
Solmir
22 августа 2016, 18:20

Tamerlan написал:
В общем, уклонился от ответа... © kos.gif

Да, задавать вопросы типа "Что ответил бы на это Иисус?" у СИ не принято. Тот иногда уклонялся, отвечая притчами, но делал это талантливо.

Представьте.
Ученики: "Учитель, нам надо креститься, как советует Иоанн?"
Христос: "Я не знаю, как еще объяснить вам свою позицию, поэтому, вы уж сами выберите за меня тот вариант, который наилучшим образом подходит для ваших целей, как это уже сделали ваши товарищи по несч... пардон... по борьбе. Успехов!"
Tamerlan
22 августа 2016, 18:43

Solmir написал: Тот иногда уклонялся, отвечая притчами, но делал это талантливо.

Я бы так не сказал. Зачастую он обычной демагогией из разряда АУВНЛ отвечал. См. его ответ фарисеям на вопрос о том, почему он не моет рук перед едой. smile.gif
Kerogaz
22 августа 2016, 19:02

Tamerlan написал:
В общем, уклонился от ответа... © kos.gif

Я рад, что ты нашел для себя удобно объяснение. Именно такой вывод и надо делать, спрашивая человека, перестал ли он пить коньяк по утрам. smile.gif
Tamerlan
22 августа 2016, 19:09

Kerogaz написал:
Я рад, что ты нашел для себя удобно объяснение. Именно такой вывод и надо делать, спрашивая человека, перестал ли он пить коньяк по утрам. smile.gif

Я тебе предлагал указать на конкретные недостатки предложенной мной классификации и вместе выработать приемлемую формулировку. От этого ты тоже уклонился, почему-то.
Kerogaz
22 августа 2016, 19:27
Ты успокоился и готов общаться?

Solmir написал:
Приходится.

Тебя заставляют?


Ты притащил видео с каким-то биохимиком, утверждающим, что нет переходных форм. Затем спросил, что мы об этом думаем. Я написал, что он не прав по поводу переходных форм. Ты потребовал доказательств и примеров.

Не перескакивай. Я спросил у тебя основано твое мнение на каких-то новых знаниях или это твое "особое мнение".


Не написал, как обычно "а я так не считаю", а изобразил, что готов прислушаться к аргументации. После долгих проволочек, выяснилось, что не готов, по этому случаю я прекратил обсуждать палеонтологические находки.

Что ж. Теперь я расскажу, как было на самом деле. Ты высказал "особое мнение". Я знал, что оно ни на чем не основано, поэтому спросил тебя об этом. Ты начал в высокомерно-насмешливом тоне, с шутками и прибаутками насчет моего интеллекта, логики и т.п. расспрашивать меня как я отношусь к найденным костям динозавров. Когда я ответил, ты вдруг заявил, что от этих динозавров и произошли птицы. Вот тогда я и попросил у тебя доказательств. Ты в качестве этих самых доказательств привел мне пару рисунков художников-оформителей. Тогда я пояснил тебе, что речь идет о настоящих, научных доказательствах, а не об фантазиях художников. И вот тут ты понял, что тебя со всем твоим высокомерием приземлили на попу, после чего ударился в истерику и откровенное хамство. Безосновательность твоего "особого мнения" стала очевидной. С чем тебя и поздравляю.


Так что нам обсуждать что-то кроме персоны бессмысленно, в чем полная твоя заслуга.

Обсуждать мою персону тоже бессмысленно. Для тебя, во всяком случае. Все равно попадешь пальцем в небо, не твой уровень. И начал ты меня сейчас обсуждать не потому, что тебе больше обсудить нечего, а потому что я тебя спровоцировал (не тебя лично, но таких, как ты).


Но с другими ты можешь обсудить любые библейские цитаты, реинкарнацию и даже датировку, в это я не лезу. Только не надо приносить видео от "знаменитых ученых" и потом прятаться в кусты при ответах на заданные тобой же вопросы. Можешь даже просто вбрасывать видео от СИ, без сопутствующих вопросов. А то вдруг кто-то из вежливости ответит.

Спасибо, что рассказал мне, что я могу, а чего нет. Но я уж как-нибудь без тебя разберусь, что мне тут обсуждать, а что нет.
Andrei
22 августа 2016, 19:43
МОДЕРАТОРИАЛ:


Kerogaz написал:

Личные разборки — в приват.

А провокация или развод на разборки собеседников это, вообще-то, бан. Подумайте на досуге, кто из вас пойдёт в бан первым.
Kerogaz
22 августа 2016, 19:50

Andrei написал:
Я тебе и определил. Хаос = беспорядок, отсутствие порядка. Это ровно то, что наблюдается в отсутствие законов. Если ничто это действительно ничто, т.е. никаких законов там нет, то ничто === хаос.

Ну нельзя же так. Складывается впечатление, что тебе просто охота поспорить. Говорить о противопоставление закон-хаос можно только тогда, когда есть объект или иная сущность приложения закона. Если таковой сущности нет то и о состоянии закона или хаоса говорить не приходится.

Давай разберем простой наглядный пример (как на самом деле делал Иисус, а не как ему это приписывают невежды):

Допустим у мальчика есть набор солдатиков. Когда он играет с ними, то он может либо расставить их на полу в строгом порядке, либо хаотично разбросать их по этому же полу. Соответственно, солдатики на полу будут либо подчинены закону, либо в состоянии хаоса. Согласен?

Если да, то вопрос: когда мальчик уберет всех солдатиков до одно обратно в коробку, что останется на полу? Порядок среди солдатиков или хаос среди солдатиков?


Когда у тебя есть:

1. Законы физики.

2. Достаточно сложная система. Под «достаточно сложной системой» я подразумеваю такую систему, которая может находиться во множестве микросостояний, и можно выделить группы микросостояний, соответствующие неким макросостояниям, и разным макросостояниям будут соответствовать существенно различные количества микросостояний, так что вероятность обнаружить систему в определённых макросостояниях будет существенно отличаться от вероятности обнаружить её в других макросостояниях.

3. Система находится в неравновесном состоянии (т.е. в макросостоянии, вероятность которого меньше, чем у каких-то других макросостояний).

Правильно ли я понял, что закон причинно-следственных связей является следствием наличия всех трех факторов? Т.е. 3 фактора - причина, закон следствие?


Для примера представь себе какую-нибудь простую систему, типа несколько молекул идеального газа в сосуде. Они носятся туда-сюда, сталкиваются со стенками и друг-другом, отскакивают и т.д. Теперь сними это дело на киноплёнку. Теперь запусти киноплёнку задом наперёд. Теперь задай себе вопрос: сможешь ты отличить плёнку, запущенную в "нормальном" направлении от запущенной задом наперёд? Если нет, то, наблюдая события, ты не можешь отличить «причины» от «следствий», а следовательно, не можешь сформулировать причинно-следственный закон.

Это слабый пример. Да, я согласен, что наверное не отличу, в какую сторону крутится пленка. Но это не говорит об отсутствии причинно-следственных связей. Это говорит только о том, что я на этом отрезке не могу их распознать.


Ещё попробуй поотвечать на вопрос, почему мы помним прошлое, а не будущее? smile.gif Это одно с другим тесно связано.

Это, надеюсь, риторический вопрос?
Andrei
22 августа 2016, 19:58

Kerogaz написал: Допустим у мальчика есть набор солдатиков. Когда он играет с ними, то он может либо расставить их на полу в строгом порядке, либо хаотично разбросать их по этому же полу. Соответственно, солдатики на полу будут либо подчинены закону, либо в состоянии хаоса. Согласен?

Мальчик не может проделать над солдатиками то, что противоречит законам физики. Например, если у него есть 6 солдатиков, а в результате "разбрасывания" получается 384, то такая ситуация невозможна. Поэтому как бы ни разбрасывал мальчик солдатиков (или складывал их в коробки), а хаоса у него не будет.

Но только при наличии законов. В отсутствие законов возможно всё.

Kerogaz написал: Правильно ли я понял, что закон причинно-следственных связей является следствием наличия всех трех факторов? Т.е. 3 фактора - причина, закон следствие?

Это условия, необходимые для того, чтобы понятия «причина» и «следствие» получили смысл.

Kerogaz написал: Но это не говорит об отсутствии причинно-следственных связей. Это говорит только о том, что я на этом отрезке не могу их распознать.

Так не только ты. Никто не может. Ну а если у тебя (и ни у кого вообще) нет способа отличить мухи от слона, то как ты можешь утверждать, что муха и слон это не одно и то же?

И это хороший пример. Если вся Вселенная находится в состоянии термодинамического равновесия, то у тебя нет никакой возможности установить, движется она вперёд по времени или назад. А следовательно, отличить причины от следствий. А следовательно, причинно-следственный закон к такой Вселенной неприменим.

Kerogaz написал: Это, надеюсь, риторический вопрос?

Нет, не риторический. Почему прошлое мы "помним", а будущее можем только "предсказывать" с какой-то степенью достоверности?

Почему бы нам не помнить, наоборот, будущее, а предсказывать — прошлое?
Kerogaz
24 августа 2016, 13:42

Andrei написал:
Мальчик не может проделать над солдатиками то, что противоречит законам физики. Например, если у него есть 6 солдатиков, а в результате "разбрасывания" получается 384, то такая ситуация невозможна. Поэтому как бы ни разбрасывал мальчик солдатиков (или складывал их в коробки), а хаоса у него не будет.

Ты слишком буквально воспринял мой пример. Понятно, что мальчик живет в мире действующих физических законов. Поэтому я, в качестве образа, использовал только построение солдатиков, как символ либо упорядоченной структуры, если они построены, либо хаоса, если они разбросаны, либо отсутствия и того и другого, если солдатиков вообще нет.


Но только при наличии законов. В отсутствие законов возможно всё.

Я понимаю, но речь идет не только об отсутствии законов, но об отсутствии вообще всего, чего бы то ни было. Это гораздо более сложное условие.


Это условия, необходимые для того, чтобы понятия «причина» и «следствие» получили смысл.

Какое утверждение, по-твоему, было бы более правильным:
1) Эти три условия представляют собой суть закона причинно-следственных связей.
2) Эти три условия представляют собой основу, из которой возникает закон причинно-следственных связей.

Или оба утверждения в корне не верны?


Так не только ты. Никто не может. Ну а если у тебя (и ни у кого вообще) нет способа отличить мухи от слона, то как ты можешь утверждать, что муха и слон это не одно и то же?

Если мне различий не видно, то утверждать этого я не могу. Но и утверждать, что разницы однозначно нет, так же было бы очень опрометчиво с моей стороны.


И это хороший пример. Если вся Вселенная находится в состоянии термодинамического равновесия, то у тебя нет никакой возможности установить, движется она вперёд по времени или назад. А следовательно, отличить причины от следствий. А следовательно, причинно-следственный закон к такой Вселенной неприменим.

Нет, так нельзя рассуждать. Во-первых, понятия "вперед", "назад" - относительны и ровным счетом ничего не говорят. Во-вторых, я же не У-Янус и движусь в едином потоке времени со всей Вселенной. Поэтому, для меня причинно-следственные связи должны быть таковы же, каковы они для всей Вселенной. В-третьих, даже если чисто гипотетически предположить, что причинно-следственные связи Вселенной для меня вообще заведомо непостижимы, это не означает, что их нет.


Нет, не риторический. Почему прошлое мы "помним", а будущее можем только "предсказывать" с какой-то степенью достоверности?

Почему бы нам не помнить, наоборот, будущее, а предсказывать — прошлое?

Потому что мы живем в едином потоке времени со всей Вселенной и не можем выйти из этого потока, остановиться, или двинуться вспять.
Andrei
24 августа 2016, 15:23

Kerogaz написал: Поэтому я, в качестве образа

Ты бы мог с таким же успехом сказать, что если мальчик теряет игрушки, засовывая их где потом фиг найдёшь, то этот мальчик — чёрная дыра. Ну, в качестве образа.

Kerogaz написал: Я понимаю, но речь идет не только об отсутствии законов, но об отсутствии вообще всего, чего бы то ни было. Это гораздо более сложное условие.

В отсутствие законов отсутствие вообще всего ничем не отличается от наличия вообще всего.

Представь себе систему опять. Любую. Она находится в каком-то состоянии. Это состояние можно описать набором каких-нибудь параметров (возможно, бесконечным, но не суть). Если в системе есть законы подобные законам нашей вселенной, то следующее состояние системы будет полностью определяться предыдущим.

Грубо говоря, у тебя есть куча цифири, описывающая состояние системы, и некая формула, отражающая законы. Ты подставляешь эту цифирь в формулу, и получаешь однозначный ответ (кстати, как для будущего системы, так и для её прошлого). Из всего агромадного бесконечного многообразия переходов между состояниями система "выбирает" один-единственный, который диктуется законами физики.

Если законов нет, то ничто не может воспрепятствовать системе перейти из состояния, где у неё нет ничего (ни пространства, ни времени, ни мальчика с солдатиками) в состояние, где у неё есть всё вышеперечисленное и даже больше. Отсутствие времени или пространства для такого перехода препятствием не является — если бы являлось, тогда бы действовал закон, запрещающий системе переходить из состояния, где у неё отсустствуют пространство-время в состояние, где они есть.

Kerogaz написал: Какое утверждение, по-твоему, было бы более правильным:

Второе мне представляется более правильным.

Kerogaz написал: В-третьих, даже если чисто гипотетически предположить, что причинно-следственные связи Вселенной для меня вообще заведомо непостижимы, это не означает, что их нет.

Я как уже сказал, они непостижимы не только для тебя, а вообще ни для кого. И нет никакой разницы между тем, есть они или нет их.

Ты можешь попытаться придать им смысл, произвольно обозвав одни события "причинами", а другие "следствиями", но это ты можешь сделать только предположив наличие некой внешней системы, где находишься ты сам, и где все условия для причинно-следственности есть. Тогда ты просто "проецируешь" причинно-следственность собственной системы на наблюдаемую систему.
Andrei
24 августа 2016, 15:24

Kerogaz написал: Потому что мы живем в едином потоке времени со всей Вселенной и не можем выйти из этого потока, остановиться, или двинуться вспять.

Ну а почему? Почему сам «единый поток времени» вообще имеет какое-то направление?

Я уже продемонстрировал (я надеюсь) выше на примерах, что это вовсе не обязательно должно быть так.
Hemski
24 августа 2016, 15:32

Kerogaz написал:
Насколько мне известно, этому нет никаких доказательств. Это только предположение, возможный вариант происхождения этнонима "гиксос".



Ну других у меня нет.



То что написал Флавий, является интерпретацией того, что написал Манефон. Оригинальный текст Манефона до нас не дошел. Поэтому, не понятно, что Флавий пересказал точно, что "адаптировал", а что додумал. Опять же, нет никакой уверенности, что и сам Манефон был предельно объективен в описании событий. Человеческий фактор - вредная штука.


Так и я про то. Манефон у вас доверия не вызывает а целая орда неизвестных писателей написавших священные тексты, как бы априори не могли ничего искажать. Я к такому отношусь скептически.





31 И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу, как говорили вы;
32 и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и пойдите и благословите меня.
33 И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: мы все помрем.

(Исх.12:31-33)

Вот, пожалуйста, фараон посреди ночи поднял всех "на уши" и выгнал. И все египтяне оказали в этом горячее содействие.



Но в историографии эти события приписываются результатам войны, когда фараон Яхмос I победил гиксосов, захватил их столицу и изгнал всех, кроме тех кто согласился остаться рабом. В ВЗ сценарий сильно отличается.


Т.е. Тутмос III не воевал с Газой?

Он захватил город Аззату, но никаких упоминаний про PLST не было. Если бы филистимляне тогда находились в Палестине, то наверное это бы не осталось без внимания египтян, потому что филистимляне не были семитами и сильно отличались от тогдашнего населения Сиро-Палестины. Когда в Джахе(Финикия) появились SRDN(сарды) египтяне сразу это обнаружили и в Амарнских текстах упомянули.
Hemski
24 августа 2016, 15:56

Kerogaz написал: Продолжаем разговор... (с) smile.gif


Я не понимаю, откуда известно что "он этого не знал и по этой причине привёл фразу из известного ему позднего источника без конкретизации которая была изначально". Это ты воспринимаешь предполагаемую схожесть текстов как данность, а я-то - нет. Для меня это совершенно разные тексты о разном. Поэтому, прежде, чем трактовать мотивы и цели Иоанна, пожалуйста, обоснуй, почему твое прочтение его слов является верным, т.к. я вижу в его словах совсем не то, что ты.



Потому что изначальный вариант был понятен и непротиворечив а тот который написал Иоанн требовал допонительных толкований. Если бы Иоанн знал начальный текст, то зачем бы ему так загадочно его интерпретировать?




Первоисточник для тебя, как я понимаю, - египетская мифология?
Давай будем говорить более предметно. Приведи, пожалуйста, конкретные цитаты из обоих сравниваемых текстов, чтобы можно было убедиться в том, что ты прав.



Сорри, не Мут а Маат(давно читал, смысл помню а термины иногда путаю)

Прежде, чем что-либо сотворить, "заложить начало (образ творения) в сердце" своём, Хепри-Неб-ер-чер советовался с богиней Маат, олицетворяющей муд- рость, истину и порядок: "Я положил начало вещам по Маат",- рассказывает он. Древнеегипетское слово "маат" выражает сложное, комплексное, представле- ние, включающее "правду" и "истину", "справедливость" и "правопорядок", "эти- ческие нормы" и "божественные установления" (31.с123).

В главе VIII "Книги притчей царя Соломона" конкретно говорится о том, кто помогал Господу "закладывать начало" творения мира. Рассказ, по египетской традиции, ведётся от лица самой "Мудрости и Правды" (Маат): "Господь имел меня началом пути Своего, прежде сотворений Своих, искони. От века я помаза- на, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда ещё не существовали безд- ны, когда ещё не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок Вселенной. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда Он утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав... когда пола- гал основания земли,- тогда я была при Нём художницею, и была радостью вся- кий день" (8.22-30).




Дружище, ложные предпосылки, как известно, ведут к ложным выводам. Извини, но то что ты сейчас делаешь, называется "натягивать сову на глобус". В Библии вообще нет идеи что Бог когда-то появился или создал сам себя. Он - вечен, Он был, есть и будет всегда. Или эта принципиальная разница тоже объясняется "испорченным телефоном"? smile.gif

В иврите многие первостепенно важные священные слова начинаются с бук- вы "א" ("алеф"), например: Элоhим (Бог), Адонай (Господь), отец и мать. Многие учёные и теологи полагают (88.с249), что и первый стих Книги Бытия ("Берешит" - "В начале"), текст о начале начал, должен начинаться с первой буквы алфавита "א" ("алеф"), означающей одновременно и число "один" (Ис.44.6): "Я первый, и Я последний" (аналогия с представлениями о Неб-ер-чере (Та-Танене)). И тогда при
подстановке в обсуждаемом тексте перед буквой "бет" буквы "алеф" ("אבראשית" - "Ав-решит"), стих "В начале сотворил Элоhим (Бог) небо и землю" (Быт.1.1), об- ретает иное содержание (88.): "Отец Изначальный ("Ав-решит") сотворил Элоhим (богов), небо и землю", а это хорошо коррелируется с Гелиопольским мифом тво- рения.
Приведём мнение знатока Торы Б.Бермана, преподавателя Еврейского Уни- верситета Бар-Илан (Израиль), по поводу традиционного начала ("Берешит" - "В начале...") Книги Бытия: "Берешит поставлено в начале Книги... (поскольку) сло- вом "Берешит" нам указано на абсолютное Начало Мира, на то, что Мир изнача- лен (имеет начало), и у него есть Творец... Слово "Берешит" указывает на сущест- вование изначального Плана, который есть действующая сила Творения" (Биб- лейские смыслы.1997).


Чтобы избежать "поломанного телефона" дам ссылку непосредственно на текст откуда появилась эта идея. Она ещё потому имеет право на существование что источники её владеют ивритом в сворешенстве и могут увидеть такие нюансы которые не владеющим им просто не заметит.
http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/outcomeb4.shtml
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»