Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Любите ли вы страну, в которой (теперь) живете?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88
Асклепий
27 декабря 2014, 11:27
Один мой знакомый, двадцатипятилетний переселенец из Казахстана без образования, рассказывал: "У себя в деревне я работал вахтёром, получал зарплату, плюс к тому подворовывал цветмета с того завода, который охранял, и жил пусть и не круче всех, но нормально. А здесь мне за то же самое предлагают мусор убирать? Да шоб они сдохли, пусть так платят. Сами же звали".
Асклепий
27 декабря 2014, 11:30

Шимон написал: Вот чего никогда не понимал - так это жалоб на "отсутствие языка".

Потому что любой может выучить? Не, не любой. Даже мои заказчики, когда я работал грузчиком, предпочитали не брать людей, изъясняющихся инфинитивами, потому что остальным с ними работать неудобно.
anonym
27 декабря 2014, 11:39

Не Кролик написал: Больше 10 лет назад я записал в своем ЖЖ:
Я не отношусь к тем людям, которым нравится ехать в мерсе мимо хрущевок и получать удовольствие оттого, что я по эту сторону автомобильной двери.

В Израиле своих "хрущёвок" хватает (стареньких домов с маленькими квартирками, оно и понятно - ведь формат дешёвого муниципального жилья был заимствоан в СССР с Запада) Хватает и мусора. Ладно хоть, что нет бараков, коммуналок, сильно меньше бомжей алкашей и уличной преступности (за исключением гетто в Южном Тель-Авиве). Социалка - не фонтан, налоги высоки. Не, вовсе не Швейцария, чтобы из окна дорогого авто любоваться одними виллами. 3d.gif Но есть свои достоинства другого рода.
Шимон
27 декабря 2014, 11:49

Асклепий написал:
Потому что любой может выучить? Не, не любой. 

Практически любой. Ну, а "которые без денег — не ездют с дамами" © не могут выучить немецкий, пускай не переезжают в Германию.
Елизавета
27 декабря 2014, 11:50

Шимон написал: В Амстердаме очень много аргентинских/бразильских ресторанов с хорошими и недорогими стейками.

Глянь приват, плиз wink.gif
Асклепий
27 декабря 2014, 12:18

Шимон написал: Практически любой. Ну, а "которые без денег — не ездют с дамами" © не могут выучить немецкий, пускай не переезжают в Германию.

Чтобы выучить язык, нужна мотивация; из-под палки выучить что-то на приемлемом уровне практически невозможно. Или будет длиться столько времени, что никаких курсов не напасёшься. А с мотивацией у многих иммигрантов беда: даже выучив язык, они вряд ли смогут рассчитывать на доход прилично больший, чем на социале. Это идиотский замкнутый круг: на социале плохо, без социала на работе будет ненамного лучше, только для этого придётся ещё и учиться, и впоследствии работать. Поэтому, чтобы не напрягаться, я лучше буду сидеть на социале — где по-прежнему плохо.

Инсайдеры, работающие в языковых школах, рассказывали очевидное: иммигранты, приехавшие по рабочим программам, чтобы работать, за два-три месяца доходят минимум до B2. Иммигранты, приехавшие по национальным программам, сидят на курсах годами, выбивают себе новые курсы всеми правдами и неправдами, чтобы только не выпихивали на работу. Прогресс при этом — нулевой.

Для меня здесь выкристаллизовываются два главных вопроса:

а) можно ли отделить зёрна от плевел ещё на этапе выдачи въездных документов?
б) если нельзя — как вести себя с такими людьми, которых, кстати, довольно много, на уровне политики?

Просто отмахиваться и говорить, мол, пусть уезжают — это, на мой взгляд, непродуктивно. В последние годы, скажем, это не работало вообще никак.
Eva_23_L
27 декабря 2014, 12:39

Асклепий написал: Сами же звали

ПРИГЛАШАЛИ! facepalm.gif biggrin.gif

Шимон написал: Ну, а "которые без денег — не ездют с дамами" © не могут выучить немецкий, пускай не переезжают в Германию.

Имеют право. wink.gif

Асклепий написал: а) можно ли отделить зёрна от плевел ещё на этапе выдачи въездных документов?
б) если нельзя — как вести себя с такими людьми, которых, кстати, довольно много, на уровне политики?

Нужно менять законы на уровне самом высоком, ты ж понимаешь. Не думаю, что на это пойдут. Раньше разрешали вообще всем. Потом стало нужно подтвердить уровень языка. Не помню точно, кажется, А2. Может даже А1. Этого, конечно, мало.

Ты написал о рабочей визе. Это люди уже с головой. Что совсем неочевидно для этнических переселенцев или "по еврейской линии". Тем более, что у рабочих виз, кажется, нужен хотя бы английский. Т.е. один язык за плечами уже есть.

Ребята, про охранника смешно. Там нужны курсы, в том числе разрешение на пользование оружием. Отсекается приличный такой пласт. В том числе не знающих на приличном уровне немецкого. Экщамены-то сдавать надо. А там изучение немецк.законодательства - обязательный предмет.
Библиотекари, учителя всего подряд, включая немецкий, "экономисты" и менеджеры - пласт, который социально слаб при переезде в Германию. Потому что с одной стороны, они имеют специальность, с другой - по специальности работать не могут. Знаю студентку юридического факультета (не бюджет, конечно), которой по приезду разрешили продолжить обучение. Сейчас, кажется, на кассе в Альди сидит. Ибо студенчество было липовое. Та же фигня с одной "хирургиней" (извините, но другого слова нет, счастье, что она не доучилась, вернее, что диплом не выдали). Экономистов и учителей всего подряд не счесть. Особенно среди тех, которые приехали на излете 90-ых, начале 2000-ых.
Ну, и, конечно, возраст. mad.gif Обычные специальности предполагают серьезную нагрузку на здоровье. Не все выдерживают. До пенсии выдерживают вообще очень немногие.
Eva_23_L
27 декабря 2014, 12:40

Галина написала:

Ева, что ж я в последнее время за тобой хожу и поддакиваю?!  biggrin.gif

wink.gif А мне кажется, что это я за тобой хожу и поддакиваю. wink.gif smile4.gif
Асклепий
27 декабря 2014, 12:49

Eva_23_L написала: Ребята, про охранника смешно. Там нужны курсы, в том числе разрешение на пользование оружием. Отсекается приличный такой пласт. В том числе не знающих на приличном уровне немецкого. Экщамены-то сдавать надо. А там изучение немецк.законодательства - обязательный предмет.

Это, кстати, такая претензия, которую вполне серьёзно высказывают приезжанты с опытом вахтёра в биографии. Мол, у меня ж опыт-то есть, пусть мне здесь тоже разрешат. А не разрешат — пойду на пособие.
Сами Знаете Кто
27 декабря 2014, 12:49

Асклепий написал:
Даже мои заказчики, когда я работал грузчиком, предпочитали не брать людей, изъясняющихся инфинитивами

"Решили послать сходить купить выпить"
Асклепий
27 декабря 2014, 12:54

Eva_23_L написала: Потом стало нужно подтвердить уровень языка. Не помню точно, кажется, А2. Может даже А1. Этого, конечно, мало.

Тем более, что и его покупали. По крайней мере, на примере моего потока в 2004 году (у нас было три группы человек по 20-25 в каждой).
Шимон
27 декабря 2014, 13:04

Асклепий написал:
Чтобы выучить язык, нужна мотивация; из-под палки выучить что-то на приемлемом уровне практически невозможно. Или будет длиться столько времени, что никаких курсов не напасёшься. А с мотивацией у многих иммигрантов беда: даже выучив язык, они вряд ли смогут рассчитывать на доход прилично больший, чем на социале.

По-моему, переезд на ПМЖ в другую страну - это само по себе вполне достаточная мотивация, чтобы выучить местный язык, и никаких дополнительных мотиваций не требуется.
Асклепий
27 декабря 2014, 13:05

Шимон написал: По-моему, переезд на ПМЖ в другую страну - это само по себе вполне достаточная мотивация, чтобы выучить местный язык, и никаких дополнительных мотиваций не требуется.

Многолетний опыт немецких и еврейских переселенцев показывает, что это не так.
Шимон
27 декабря 2014, 13:05

Eva_23_L написала:
Имеют право. wink.gif

Право, разумеется, имеют. Как и другие имеют право не относиться всерьез к их жалобам.
Шимон
27 декабря 2014, 13:06

Асклепий написал:
Многолетний опыт немецких и еврейских переселенцев показывает, что это не так.

Это их проблемы.
Асклепий
27 декабря 2014, 13:07

Шимон написал: Право, разумеется, имеют. Как и другие имеют право не относиться всерьез к их жалобам.

Относиться можно как угодно, но их пособие финансировать своим трудовым евро (ну или пятьюдесятью центами, не знаю, во сколько одному человеку это обходится) придётся.
Асклепий
27 декабря 2014, 13:08

Шимон написал: Это их проблемы.

Так у тебя решения вообще-то никто и не спрашивал. Их проблемы, тоже мне...
Светлячок
27 декабря 2014, 13:12
Мне в Германии комфортно и удобно. Вот еще снег обещают к новому году - так совсем хорошо будет.
Думаю, во Франции мне бы тоже очень понравилось жить "насовсем", но туда можно ездить в отпуск.
Асклепий
27 декабря 2014, 13:13

Светлячок написала: Вот еще снег обещают к новому году - так совсем хорошо будет.

У нас уже пошёл. mad.gif
Светлячок
27 декабря 2014, 13:18

Бяка весенняя написала:
А вот Голландию люблю нежно, навещаем часто. Все в ней люблю - и ветер, и сырость, и дамбы.

А мне там королева очень нравится. smile.gif Она такая ... голландская! smile.gif
Светлячок
27 декабря 2014, 13:18

Асклепий написал:
У нас уже пошёл. mad.gif

Везет!
Кебра-кабэса
27 декабря 2014, 13:18
Здесь полно не говорящих по-английски старых пакистанцев, которых правдами и неправдами привезли их дети-иммигранты лет 25-30 назад. Живут в своей тусовке, ходят в свои магазины, работают у своих, зачем им этот английский. Встречала родившихся (!) в лондонском Голдерс Грин ультра-ортодоксов евреев, говорящих с восточно-европейским акцентом, и тайландца из Ковентри словно только что с трапа самолета. Самоорганизованные гетто - это страшная вещь.

Страну люблю. Чем больше узнаю, тем сильнее нравится. Город свой обожаю - каждый раз, когда въезжаю с любого шоссе - на сердце становится тепло "Я дома". И фиг с ним, с климатом.
Atlanta
27 декабря 2014, 13:25
Когда жила в Америке - хорошо к ней относилась. Скучновато там, но комфортно, приятно, быстро чувствуешь себя "как дома". Наверное, из-за того, что там все - иммигранты и их потомки.
eugen666
27 декабря 2014, 13:34
Страну люблю. И жить, и показывать. Со всеми недостатками и достоинствами.
Галина
27 декабря 2014, 13:39

Асклепий написал: Иммигранты, приехавшие по национальным программам, сидят на курсах годами, выбивают себе новые курсы всеми правдами и неправдами, чтобы только не выпихивали на работу.

Справедливости ради, далеко не все.
Но и с Шимоном я не согласна, от мотивации многое зависит, но и характер, способности к языкам, возможность общения и много прочего очень важно. Если человек по натуре закрыт, не готов общаться с соседями в лифте, с кассирами в магазине, с попутчиками в транспорте, а с работой не везет (такое тоже часто), то где ему взять опыт разговорного языка? Может, постепенно и наберет, но нужно время, а за это время уменьшается мотивация.

В общем, я по обыкновению считаю, что в плюс к мотивации и собственной готовности "бить лапами" необходима изрядная доля везения. wink.gif
Blasphemie
27 декабря 2014, 13:51

Асклепий написал: У нас уже пошёл.

И у нас... mad.gif
Если эта пакость не растает до понедельника, на работу мне ехать 2.5-3 часа, паршивые 30 километров...

Шимон написал: Это их проблемы.

Да нет, не их, на это уходят наши налоги.


Галина написала: В общем, я по обыкновению считаю, что в плюс к мотивации и собственной готовности "бить лапами" необходима изрядная доля везения.

+1
Но везение именно в плюс к мотивации.
Домна
27 декабря 2014, 13:58
Страну люблю. Люблю в ней жить, люблю ее гостям показывать. И вот это:

Кебра-кабэса написала:
Город свой обожаю - каждый раз, когда въезжаю с любого шоссе - на сердце становится тепло "Я дома".  И фиг с ним, с климатом.

подтверждаю. Хоть у нас и разные страны smile.gif
Домна
27 декабря 2014, 13:58

Асклепий написал:
У нас уже пошёл. mad.gif

У нас уже с вечера лег smile.gif
Кебра-кабэса
27 декабря 2014, 14:01

eugen666 написал: Со всеми недостатками и достоинствами.

Да. Этот момент тоже очень нравится. Люблю свободу убеждений, право на мнение, терпимость. Горжусь, хотя моей заслуги нет в этом никакой.
Atlanta
27 декабря 2014, 14:07

Кебра-кабэса написала: Люблю свободу убеждений, право на мнение, терпимость.

Да! В Америке это тоже поражает после Латвии.
Светлячок
27 декабря 2014, 14:09

Домна написала:
У нас уже с вечера лег  smile.gif

Блиин! Ну почему не у нас, а?
Золотая Осень
27 декабря 2014, 14:13

Асклепий написал: У нас уже пошёл mad.gif .


Blasphemie написал: И у нас... mad.gif

Вот жеж немцы. 3d.gif Хороше же, когда снег зимой, нет разве? smile.gif У нас вон лежит уже, и солнце светит. А в Берлине вчера вечером были, так там все стаяло. tongue.gif

Светлячок написала: Думаю, во Франции мне бы тоже очень понравилось жить "насовсем", но туда можно ездить в отпуск.

Мы годик жили в Страсбурге, до сих пор вспоминаю с удовольствием. Франция гораздо больше моя страна, чем Германия. Но нас-то в принципе не "приглашали", где работу предложили, туда и поехали.
Влада
27 декабря 2014, 14:15

Светлячок написала: Блиин! Ну почему не у нас, а?

Я вчера обалдела, когда утром открыла жалюзи. День-то праздничный был, никакого транспорта, а вокруг всё белое и метель. Но уже к обеду снег растаял. Сегодня лёгкий мороз и солнце. smile4.gif
Фото плохое: спросонья щелкнула на телефон. biggrin.gif
Золотая Осень
27 декабря 2014, 14:16

Кебра-кабэса написала: Живут в своей тусовке, ходят в свои магазины, работают у своих, зачем им этот английский.

"Если мы слышим английскую речь, то настораживаемся. В таких случаях мы убедительно просим: „Говорите по-русски!“» (с)
Влада
27 декабря 2014, 14:17

Золотая Осень написала: А в Берлине вчера вечером были, так там все стаяло.

Увы, да facepalm.gif
Но воздух хороший - чуть морозный, сухой, звенящий. smile4.gif
paper soldier
27 декабря 2014, 14:45
У меня к Израилю очень странные чувства, не как к стране. Смесь любви, уважения, признания, раздражения, нежности, почти жалости, он такой маленький и беззащитный, вокруг одни монстры. И так много успел за свои почти 70 лет. Хотелось бы многое изменить, многих заткнуть.
Но это совершенно точно, мое место.
Кукабара
27 декабря 2014, 15:07

Продавщица Роз написала: Русских таких ни разу не встречала.

Не знаю, как в Германии, но в Израиле таких русских предостаточно.
Hebuterne
27 декабря 2014, 15:13

Светлячок написала: Мне в Германии комфортно и удобно. Вот еще снег обещают к новому году - так совсем хорошо будет.
Думаю, во Франции мне бы тоже очень понравилось жить "насовсем", но туда можно ездить в отпуск.

Да, вот чем мне еще Италия нравится - можно за снегом в горы прокатиться, а в обычной жизни не иметь мороки с заснеженными дорогами.
Hebuterne
27 декабря 2014, 15:56

bigmaks написал:
Корсиканцами )), который, правда, в Марселе живет больше, чем на Корсике. И ценами, когда люди за три месяца курортного сезона пытаются заработать на весь оставшийся год. Корсика, на самом деле, даже с соседней Сардинией лучше не сравнивать.

Все туристические местечки "наживаются" на туристах.
bigmaks
27 декабря 2014, 16:27

Золотая Осень написала:

В смысле?


Бедно там, на Корсике.
bigmaks
27 декабря 2014, 16:36

Влада написала:
Увы, да facepalm.gif
Но воздух хороший - чуть морозный, сухой, звенящий. smile4.gif

По мне ныняшняя погода - самое то. Легкий минус, солнце - и никакого снега. За почти 25 лет ностальгии по снегу так и появилось.
Влада
27 декабря 2014, 16:43

Кукабара написала: в Израиле таких русских предостаточно.

А я каких только не встречала. facepalm.gif
Не только русских мигрантов, но и других. Но соглашусь в том, что слушать ленивых мигрантов, которым вечно чего-то там недодали, противно.
А с другой стороны - есть критика. И нет ничего зазорного в том, чтобы критиковать систему. А те, которые по каким-то обстоятельствам полагаются на социальную систему ( одинокие матери, нетрудоспособные и т.д.) даже обязаны это делать, имхо. Потому что без этой критики, для нас "таких вечно и всегда молодых, трудоспособных и успешных" эти дырки системы могут быть неочевидны.
Blasphemie
27 декабря 2014, 16:54

Влада написала: А с другой стороны - есть критика. И нет ничего зазорного в том, чтобы критиковать систему.

Здоровая криика - вещь нужная и полезная. От охаивания и нытья отличающаяся в корне!.. smile4.gif
Когда человек говорит "вот в этом моменте недодумано, можно сделать оптимальнее" - это двумя лапами "за", а когда я слышу "вся система дерьмо, вокруг одни козлы", то хочется стукнуть.
BigSister
27 декабря 2014, 16:55

bigmaks написал: По мне ныняшняя погода - самое то. Легкий минус, солнце - и никакого снега. За почти 25 лет ностальгии по снегу так и появилось.

У нас 0/+1, идёт снег. Пошёл сегодня утром. Лепота smile.gif. Но вряд ли надолго. Долго снега у нас не бывает.
AV
27 декабря 2014, 16:57

Асклепий написал: Иммигранты, приехавшие по национальным программам, сидят на курсах годами, выбивают себе новые курсы всеми правдами и неправдами, чтобы только не выпихивали на работу.

Т.к. я сюда переехал по этой программе, могу сказать, что не все так просто, как ты описываешь. Всё зависит от возраста, уровня образования и да, общей мотивации к жизни в Германии и успеху.
Я знаю много бывших колхозников, которые словили шанс, стать хоть каким, но "князем"; и пару в бывшем хороших специалистов, которые здесь "успокоились" душевно и идейно. Да, есть много переселенцев с "немецкой" и с "еврейской кровью", у которых не сложилась жизнь здесь, в том числе и из-за того, что при переезде их или они себя вырвали из среды, в которой им нравилось жить и которую они сейчас чрезмерно романтизируют. Ностальгия - штука сильная. Отсюда и такое большое количество зрителей российских каналов & покупателей в "русских магазинах".
bigmaks
27 декабря 2014, 16:58

BigSister написала: Долго снега у нас не бывает.

Пару лет назад как пошел в ноябре, так в апреле и прекратился.
Но так было раза два за мои годы здесь.
Кукабара
27 декабря 2014, 17:01

Влада написала:  есть критика

Я согласна. Но одно дело, когда критика эта звучит из уст людей, работающих и прикладывающих усилия для того, чтобы интегрироваться, а другое, когда жалуются люди, не желающие учить язык, хоть как-то налаживать свою жизнь и пытаться понять и принят страну, принявшую, в свою очередь, их самих.
Особенно люблю байки о притеснении русских и о том, как у русских злые соц. службы постоянно отбирают детей. Мама у меня слушает русское радио и там постоянно мусолятся эти темы. facepalm.gif
Кукабара
27 декабря 2014, 17:02

Blasphemie написал: а когда я слышу "вся система дерьмо, вокруг одни козлы", то хочется стукнуть.

+1
BigSister
27 декабря 2014, 17:03

bigmaks написал: Пару лет назад как пошел в ноябре, так в апреле и прекратился.

И лежал несколько месяцев? Ух ты!


bigmaks написал: Но так было раза два за мои годы здесь.

У нас, кажется, только в январе пару раз и лежал. А так посыпет немножко, превращается в слякоть и спустя пару дней - адьё.
Асклепий
27 декабря 2014, 17:06

Галина написала: Справедливости ради, далеко не все.


AV написал: Т.к. я сюда переехал по этой программе, могу сказать, что не все так просто, как ты описываешь. Всё зависит от возраста, уровня образования и да, общей мотивации к жизни в Германии и успеху.

Да я сам по национальной программе приехал. smile.gif Разумеется, не все приезжают без специальности или желания получить её здесь. Разумеется, не все из сидящих на социале охаивают систему. Но говорим-то мы не о них.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»