Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Любите ли вы страну, в которой (теперь) живете?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88
Harris
24 марта 2015, 01:18

azalis написал:
И сколько из них действительно заработали свои миллионы, а не получили после опрокидывания на себя стаканчика с кофе?

Практически все (за исключением тех, кому они достались по наследству). И вообше, миллион-другой сегодня, - не такие уж большие деньги. В Штатах пара профессионалов годам к 60-ти вполне зарабатывает такой загашник к пенсии (даже без учета стоимости их жилья) не напрягаясь.
Высокий процент миллионеров в Швейцарии видимо имеет 2 взаимосвязанные причины, - богатая Швейцария лет 15 назад начала процедуру выкупа земли находящейся в частной собственности населения. Часть относительно голозадых крестьян обменяли свои земельные участки "на миллионы". Ну, а с арабами тоже понятно, - нашли нефть на клочке земли где декханин выращивал анашу урюк, - вот он и миллионер (а нефти там много).
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 01:28
Это да. При этом цены тоже не остались на уровне 80-х, не говоря уже о 60-х. Мало-мальское приличное жилье с популярном районе уже миллион. Против 30 тысяч за такое же в 70-е.
Сами Знаете Кто
24 марта 2015, 01:38

Кебра-кабэса написала:
Мало-мальское приличное жилье с популярном районе уже миллион. Против 30 тысяч за такое же в 70-е.

Это очень уж неконкретно заявлено. И, видимо, не про США.
Harris
24 марта 2015, 01:50

Кебра-кабэса написала: Это да.  При этом цены тоже не остались на уровне 80-х, не говоря уже о 60-х.  Мало-мальское приличное жилье с популярном районе уже миллион.  Против 30 тысяч за такое же в 70-е.

Я не знаю как в Англии, но в Штатах это не совсем так, - во многих штатах где достаточно работы жилье не такое уж дорогое. С 80-х стоимость жилья, конечно, увеличилась, но не так сильно. Пара моих квартир сдаваемых в рент были построены в среднем по паршивости рай/оне Филадельфии в 76-м за $50К каждая. В 91м я купил их за $72К. Сегодня их стоимость около $120К. А дом, в котором я живу (в очень хорошем районе) с 92-го года подорожал лишь вдвое.
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 01:57
Про нас. У вас наверно тоже есть регионы где ситуация не сильно от нас отличается в плане съедения жильем всех ресурсов. То есть, вроде миллионер - а на деле все деньги в кирпичах и пенсии.
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 02:03

Harris написал:
В 91м я купил их за $72К. Сегодня их стоимость около $120К. А дом, в котором я живу (в очень хорошем районе) с 92-го года подорожал лишь вдвое.

То, что в 99-м стоило 200-220 тысяч, сейчас стоит 600-650 тысяч.

PS Фунтов, я про здешние реалии пишу.
ESN
24 марта 2015, 02:04

Пантелеймом написал:
Проценты процентами, но из твоей таблички видно, что миллионеров в Швейцарии не так уж много, просто страна очень маленькая, про крошечные эмираты даже не говорю. А реально в США миллионеров больше, чем во всей Европе вместе взятой (опять же из твоей ссылки).

Что значит "проценты процентами".
Проценты в данном случае гораздо более информативны, чем абсолютные цифры.
Robert
24 марта 2015, 02:33

Harris написал: Я не знаю как в Англии, но в Штатах это не совсем так, - во многих штатах где достаточно работы жилье не такое уж дорогое.

Много работы и хорошее место для жизни - четыре маленькие разницы.

Кебра-кабэса написала:  То есть, вроде миллионер - а на деле все деньги в кирпичах и пенсии.

А в Британии разве таких мало? Приводили как-то вроде какие-то сумасшедшие цифры о пустой недвижимости.
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 02:41
Я про Британию и пишу. Но то, о чем ты упомянул уже другое дело - инвестиционная недвижимость на миллионы делает хозяина уже настоящим миллионером.
Robert
24 марта 2015, 02:53

Кебра-кабэса написала: Я про Британию и пишу.

Ок. Значит я не так понял.
Пантелеймом
24 марта 2015, 03:17

ESN написал:
Что значит "проценты процентами".
Проценты в данном случае гораздо более информативны, чем абсолютные цифры.

Сравнивать нужно подобное с подобным. А миниатюрная Швейцария никак не конгруэнтна США. Её можно сравнивать только с каким либо из штатов. И забудем на минутку, что больше всего миллиардеров живет в Калифорнии, Нью Йорке и Техасе, будем считать только миллионеров. Тогда окажется, что что богатые люди выбирают Мериленд (7.7% миллионеров) и Нью Джесри (7.49%.). На Аляске чуть ниже - 6.75%. Так о чем это говорит? Ты ведь считаешь проценты информативными, так?

http://www.cnbc.com/id/101338309
Асклепий
24 марта 2015, 03:22

Пантелеймом написал: Сравнивать нужно подобное с подобным.

И каким образом сравнение абсолютных цифр "подобнее" сравнения относительных в случае стран с очень разным населением?
Пантелеймом
24 марта 2015, 03:27

Асклепий написал:
И каким образом сравнение абсолютных цифр "подобнее" сравнения относительных в случае стран с очень разным населением?

А какой смысл сравнивать проценты "в случае стран с очень разным населением"? Тем более, что по процентам Швейцария сильно проигрывает Аляске.
Harris
24 марта 2015, 03:27

Robert написал:
Много работы и хорошее место для жизни - четыре маленькие разницы. 


Попридержите своего носорога. В Штатах есть много мест хороших для жизни, и, при этом, там много работы.
Асклепий
24 марта 2015, 03:32

Пантелеймом написал: А какой смысл сравнивать проценты "в случае стран с очень разным населением"?

Я прямо теряюсь... А как ещё сравнивать разновеликие множества, если не в процентных соотношениях?

Может, сравним количество нищих в Швейцарии и в США? На 2008 год 40 миллионов американцев жило в нищете, которая определяется википедией для США в 24 000 долларов на семью из четверых человек в год. В Швейцарии в 2012 году (разница в источниках, да, это поверхностный гуглёж) в бедности жило всего 600 000 тысяч человек, причём бедность они определяли как 48 000 франков на семью из четверых человек в год.
Пантелеймом
24 марта 2015, 03:39

Асклепий написал:
Я прямо теряюсь... А как ещё сравнивать разновеликие множества, если не в процентных соотношениях?

Да способов немало есть. Но если для тебя единственным критерием является процент, то ты должен честно признать, что Аляска втрое лучше Швейцарии.
Harris
24 марта 2015, 03:39

ESN написал:
Что значит "проценты процентами".
Проценты в данном случае гораздо более информативны, чем абсолютные цифры.

Вобще то первоначально речь шла о сравнительной возможностях заработать "много-много денег" опираясь на личную инициативу, способности, профессионализм и т.п. в различных государствах. Так что в данном контексте высокий процент миллиoнеров в Саудовской Аравии и в Швейцарии как раз мало информативны. Я писал выше о том, как в этих странах возник высокий процент миллионеров. Германия и США, - другое дело.
Асклепий
24 марта 2015, 03:46

Пантелеймом написал: Да способов немало есть. Но если для тебя единственным критерием является процент, то ты должен честно признать, что Аляска втрое лучше Швейцарии.

Я дополнил пост. Давай сравнивать уровень нищеты.
Robert
24 марта 2015, 03:50

Harris написал: В Штатах есть много мест хороших для жизни, и, при этом, там много работы.

Они везде есть. Но тем не менее, много работы и хорошее место для жизни, далеко не всегда совпадают.
Inventor
24 марта 2015, 03:54

Пантелеймом написал: Да способов немало есть. Но если для тебя единственным критерием является процент, то ты должен честно признать, что Аляска втрое лучше Швейцарии.

А в Китае 2,4 млн миллионеров (против 3,4 млн в США). Если сравнивать абсолютные числа, то ты должен честно признать, что Китай на 70% так же хорош, как США smile.gif
Harris
24 марта 2015, 04:01

Robert написал:
Они везде есть. Но тем не менее, много работы и хорошее место для жизни, далеко не всегда совпадают.

Здесь речь шла о стоимости домов в местах где есть работа, то есть о местах пригодных для проживания работающих людей.
В полутора часах езды от того места где я живу расположен живописнейший Поконос, - горы вперемежку с хрустальными озерами, великолепная рыбалка, охота, грибы, ягоды...., а вот дома-дворцы там относительно недорогие, и именно потому, что работы в тех краях немного.
Сами Знаете Кто
24 марта 2015, 04:03

Асклепий написал:
Я прямо теряюсь... А как ещё сравнивать разновеликие множества, если не в процентных соотношениях?

Да никак не сравнивать. Вообще никак.
Самый главный вопрос - зачем (с какой целью) их сравнивать?
Ещё есть вопрос: по каким критериям и почему именно по этим?
Пантелеймом
24 марта 2015, 04:05

Асклепий написал:
Я дополнил пост. Давай сравнивать уровень нищеты.

Давай. Думаю, швейцарские миллионеры должны что-то с этим сделать. Например платить налог не меньше четверти, а более половины, как делают их американские коллеги.
Harris
24 марта 2015, 04:05

Inventor написал:
А в Китае 2,4 млн миллионеров (против 3,4 млн в США). Если сравнивать абсолютные числа, то ты должен честно признать, что Китай на 70% так же хорош, как США smile.gif

70%???
http://time.com/2852740/china-millionaires/
Китае 2.39 млн миллионеров (против 7.14 млн в США и 1.75 млн в Германии).
whitekiller
24 марта 2015, 04:06
Журнал Furtune регулярно помещает список топ 40 до 40. Вот последний. Кого там только нет - американцы, россияне, англичане, индусы, южноафриканцы, а вот немцев что-то не видно (мог и пропустить - там на каждого надо кликать). Очевидно журнал направлен больше в сторону англоязычных стран, но кто из молодых немцев возглавил прорыв в бизнесе, технологиях, исследованиях?
Пантелеймом
24 марта 2015, 04:12

Inventor написал:
А в Китае 2,4 млн миллионеров (против 3,4 млн в США). Если сравнивать абсолютные числа, то ты должен честно признать, что Китай на 70% так же хорош, как США smile.gif

А я разве это отрицал? Китай развивается бешеными темпами и вскоре может стать самым привлекательным местом для жизни (если убрать идеологические заморочки). Но пока не стал.
Inventor
24 марта 2015, 04:41

Harris написал:
70%???
http://time.com/2852740/china-millionaires/
Китае 2.39 млн миллионеров (против 7.14 млн в США и 1.75 млн в Германии).

На предыдущей странице в таблице была указана цифра в 3,4 млн для США. Я ей поверил. Если 7,14 млн, то проценты, конечно, другие получаются.
Там, кстати, и для Германии указана цифра в 1 млн, что выходит тоже неправда.
Robert
24 марта 2015, 04:43

Harris написал: Здесь речь шла о стоимости домов в местах где есть работа, то есть о местах пригодных для проживания работающих людей.

Повторяю еще раз - пригодные для проживания и хорошее место для жизни - разные вещи и далеко не всегда совпадают.
Например в миллионном Глазго, где есть промышленность и работа, недвижимость почти в два раза дешевле, чем в 2 раза меньшем по размеру Эдинбурге, где к тому же нет промышленности и меньше работы. Да и в топ "Лучшее место для проживания в ЮК" Глазго не попадает, в отличие от Эдинбурга.
Vovchik
24 марта 2015, 09:57

Сами Знаете Кто написал:
Да никак не сравнивать. Вообще никак.
Самый главный вопрос - зачем (с какой целью) их сравнивать?
Ещё есть вопрос: по каким критериям и почему именно по этим?

Кому то очень хочется доказать, наверное прежде всего себе, что решение принятое четверть века назад переехать именно туда, куда переехал было самым правильным. Для этого в ход идут мерянья миллиардерами, зарплатой, налогами и прочее. Скоро наверное в ход пойдёт выплавка чугуна на душу.

Комплексы какие-то как по мне.
eugen666
24 марта 2015, 10:09

Robert написал:
Только в обратном утверждении. "Не путайте турпоездку с иммиграцией". В предложенном тобой варианте, взгляд туриста более трезв и свеж, чем у местных патриотов.

Ага, держи карман шире. Всё, что можно, обычно, путают, не понимают почему так (и, зачастую, никак иначе нельзя), и собственные эмоции выдают за мнение. Я много где был, кратковременно (только в Москве и Белоруссии продолжительное время, кроме Израиля), но мне и в голову не придёт мнение озвучивать в разговоре с людьми, которые там четверть века живут. Это просто глупо было бы. Но это не всех останавливает, да.

Спорить не о чем. А главное - не с кем.
eugen666
24 марта 2015, 10:13

Кебра-кабэса написала: Это да.  При этом цены тоже не остались на уровне 80-х, не говоря уже о 60-х.  Мало-мальское приличное жилье с популярном районе уже миллион.  Против 30 тысяч за такое же в 70-е.

Ну, 30 тысяч тогда - это не 30 тысяч сейчас, как мне видится.
eugen666
24 марта 2015, 10:16

Vovchik написал:
Кому то очень хочется доказать, наверное прежде всего себе, что решение принятое четверть века назад переехать именно туда, куда переехал было самым правильным. Для этого в ход идут мерянья миллиардерами, зарплатой,  налогами и прочее. Скоро наверное в ход пойдёт выплавка чугуна на душу. 

Комплексы какие-то как по мне.

(заинтересовавшись)
А какие комплексы у тех, кто, мало что соображая, про другую страну живущим там людям что-то вообще говорит и меряет со своей? Не те же ли самые?
eugen666
24 марта 2015, 10:56

whitekiller написал: Журнал Furtune регулярно помещает список топ 40 до 40. Вот последний. Кого там только нет - американцы, россияне, англичане, индусы, южноафриканцы, а вот немцев что-то не видно (мог и пропустить - там на каждого надо кликать). Очевидно журнал направлен больше в сторону англоязычных стран, но кто из молодых немцев возглавил прорыв в бизнесе, технологиях, исследованиях?

Не знаю насчёт прорывов, но немецкий стандарт качества во многих вещах никуда не делся.
Асклепий
24 марта 2015, 11:20

Сами Знаете Кто написал: Самый главный вопрос - зачем (с какой целью) их сравнивать?
Ещё есть вопрос: по каким критериям и почему именно по этим?

Зачем — я не знаю. Но многие регулярно пытаются сравнивать, делая это иногда (вот как сейчас) некорректно. Я лишь за то, чтобы сравнение было корректным, и для этого, по моему мнению, лучше всего подходит сравнение процентного соотношения.
Сами Знаете Кто
24 марта 2015, 12:07
Чтобы было корректным, надо сравнивать сравнимое.
Асклепий
24 марта 2015, 12:17
На мой взгляд, ничего несравнимого там нет.
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 12:32

eugen666 написал:
Ну, 30 тысяч тогда - это не 30 тысяч сейчас, как мне видится.

Я об этом и пишу. Смысл сравнивать "миллионеров" отсутствует. Если уж хочется сравнивать, то сравнивать надо три фактора - во-первых, стиль жизни и свободные средства семей не верхних 5, а среднего класса. Тут наверняка Америка впереди из-за низких налогов и дешевого жилья. Во-вторых, сколько живет за порогом бедности. В-третьих - что люди в своих странах имеют за наши налоги. У меня складывается впечатление, что по двум из трех - Европа форэва. Когда от кризиса оправится biggrin.gif
Vovchik
24 марта 2015, 12:59

eugen666 написал:
(заинтересовавшись)
А какие комплексы у тех, кто, мало что соображая, про другую страну живущим там людям что-то вообще говорит и меряет со своей? Не те же ли самые?

Похоже да. И что? Это как-то меняет справедливость того, что я написал?
eugen666
24 марта 2015, 14:08
Да я не спорил. Просто мысли вслух. Скорее даже поддакивающие.
whitekiller
24 марта 2015, 14:36

eugen666 написал:
Не знаю насчёт прорывов, но немецкий стандарт качества во многих вещах никуда не делся.

К сожалению делся. По крайней мере в отношении автомобилей и бытовой техники. А с прорывами ты знаешь - их нет.
Vovchik
24 марта 2015, 14:41

Кебра-кабэса написала:
Я об этом и пишу.  Смысл сравнивать "миллионеров" отсутствует.  Если уж хочется сравнивать, то сравнивать надо три фактора - во-первых, стиль жизни и свободные средства семей не верхних 5, а среднего класса.  Тут наверняка Америка впереди из-за низких налогов и дешевого жилья.  Во-вторых, сколько живет за порогом бедности.  В-третьих - что люди в своих странах имеют за наши налоги.  У меня складывается впечатление, что по двум из трех - Европа форэва.  Когда от кризиса оправится  biggrin.gif

Справедливо. Ещё на самом деле достаточно интересно если измеряемая разница в шансах на подъем по социальной лестнице снизу в штатах и Европе.
eugen666
24 марта 2015, 14:49

whitekiller написал:
К сожалению делся. По крайней мере в отношении автомобилей и бытовой техники.

Чорт его знает. Пять лет назад (опыт со стиралкой и автомобилем, всё собрано в Германии) был сугубо положителен. Ну и сейчас всё это исправно работает, естественно.

А, вспомнил пылесос ещё.

А с прорывами ты знаешь - их нет.

Ладно, Германия. Ты мне скажи отчего ЦЕРН (а равно и коллайдер в ём) не в Америке построен? Хде мощности-то немерянные? Не, я правда удивлён, помню, был. Хоть и не в курсе логистических и организационных дел в физическом исследовательском мире - возможно, оно и не могло быть иначе.
whitekiller
24 марта 2015, 15:21

eugen666 написал:
Чорт его знает. Пять лет назад (опыт со стиралкой и автомобилем, всё собрано в Германии) был сугубо положителен. Ну и сейчас всё это исправно работает, естественно.

А, вспомнил пылесос ещё.

Ладно, Германия. Ты мне скажи отчего ЦЕРН (а равно и коллайдер в ём) не в Америке построен? Хде мощности-то немерянные? Не, я правда удивлён, помню, был. Хоть и не в курсе логистических и организационных дел в физическом исследовательском мире - возможно, оно и не могло быть иначе.

У меня опыт несколько другой, автомобили немецкие (у нас в семье их было 5 штук за 13 лет) буквально разваливаются на 5-6 год. При этом они очень хороши первые 4 года. Из бытовой техники у нас имеется 5 образцов из Германии (стиралка, сушилка, посудомойка, духовка и кофеварка). Из них стиралка и посудомойка работают ниже среднего и последнюю надо чинить.

Что касается коллайдера, то почему он должен быть построен в Америке? Тут как раз с фундаментальными проектами крайне плохо. К примеру, общественный транспорт - убожище по большей части, буквально стыдно за державу, что 100 км от моего дома до Нью-Йорка поезд едет 1.20.

Мой поинт заключается в том, что каждый год в Америке появляется что-то интересное и всегда связано с молодыми талантами, которые бросили Стамфорд или МИТ и через 2-3 года уже владеют многомиллионными бизнесами. В Европе такое практически невозможно. Чрезмерная зарегулированность привела к многолетней стагнации, в результате которой Европа скоро окажется позади не только Америки, но и Азии.
Кебра-кабэса
24 марта 2015, 15:42
Отличный пример. Среднестатистический представитель американского среднего класса упорно покупает европейские машины и технику, ругает качество и прочит закат Европы. Представить себе в зеркальной ситуации среднестатистического европейца невозможно. Он не покупает американские товары.
Ефрат
24 марта 2015, 15:46

Кебра-кабэса написала: Среднестатистический представитель американского среднего класса упорно покупает европейские машины и технику, ругает качество и прочит закат Европы.

Надо всё-таки выяснить, сколько всего машин были у семьи этого представителя за последние 13 лет. Может оказаться, что европейских было не большинство.
Ефрат
24 марта 2015, 15:49

Кебра-кабэса написала: Представить себе в зеркальной ситуации среднестатистического европейца невозможно. Он не покупает американские товары.

Интернет, амазон, ебей, айфон, майкрософт, гугл - всё это присутствует в жизни европейца каждый день, и всё происходит из Америки.
Асклепий
24 марта 2015, 15:58

Ефрат написал: Интернет, амазон, ебей, айфон, майкрософт, гугл - всё это присутствует в жизни европейца каждый день, и всё происходит из Америки.

Чисто для примера — если я считаю, что айфон мне не подходит, то я покупаю тот продукт, который мне больше нравится (самсунг) и хвалю его, вместо того, чтобы продолжать пользоваться айфоном и ругать его.
Ефрат
24 марта 2015, 16:03

Асклепий написал:
Чисто для примера — если я считаю, что айфон мне не подходит, то я покупаю тот продукт, который мне больше нравится (самсунг) и хвалю его, вместо того, чтобы продолжать пользоваться айфоном и ругать его.

Айфон - это айфон. А "немецкие автомобили" - это и Мерседес, и БМВ, и Ауди. Если попробовать по одному автомобилю каждого из этих брендов, то будет уже 3. А если учесть, что автомобили одного бренда в разных классах и разных поколениях могут очень различаться, то не удивительно, что их побывало 5.

Вот я купил ноутбук Асус себе. Он тормозной и у него сгорела материнка через полгода. Но жене я тоже купил Асус - уж больно он хорош по остальным параметрам. Но другую модель, которая не тормозная оказалась. Но материнка у неё тоже сгорела через полгода. Больше я Асус не куплю. Но не исключено, что куплю другого тайванского производителя. smile.gif
whitekiller
24 марта 2015, 16:06

Кебра-кабэса написала: Отличный пример.  Среднестатистический представитель американского среднего класса упорно покупает европейские машины и технику, ругает качество и прочит закат Европы.  Представить себе в зеркальной ситуации среднестатистического европейца невозможно.  Он не покупает американские товары.

Действительно отличный, теперь у нас есть ФАКТ, что у типичного представителя американского среднего класса в гараже стоят 3 BMW последних моделей, а представитель Европы написал это сообщение, используя операционную систему, произведенную не в Америке. biggrin.gif
eugen666
24 марта 2015, 16:08

whitekiller написал:
У меня опыт несколько другой, автомобили немецкие (у нас в семье их было 5 штук за 13 лет) буквально разваливаются на 5-6 год. При этом они очень хороши первые 4 года.

Опыт у всех разный, да. А с моей стороны стороны мерс и не думает разваливаться. Впрочем, как и Форестер японский, коему 10 лет. Американцев не было, не скажу (.

Кстати, был шанс в Америке тот же мерс купить. Ещё надо место сборки твоих "немцев" узнать.


Что касается коллайдера, то почему он должен быть построен в Америке? Тут как раз с фундаментальными проектами крайне плохо.

То есть прорываться едут в Европу? Или на заработанные деньги хокингов себе выписывают? Разве это служит показателем исключительности Америки, как научного "прорывного" центра? Статистика сравнительная, чтоб со всей Европой сравнить, разве есть? Я бы ознакомился.

Кстати, про последний какой-нибудь прорыв из MIT я бы тоже почитал.


К примеру, общественный транспорт - убожище по большей части, буквально стыдно за державу, что 100 км от моего дома до Нью-Йорка поезд едет 1.20.

Так а я о чём. Всем есть чем хвастаться, всем есть чего стыдиться.


Мой поинт заключается в том, что каждый год в Америке появляется что-то интересное и всегда связано с молодыми талантами, которые бросили Стамфорд или МИТ и через 2-3 года уже владеют многомиллионными бизнесами.

Никто не спорит. В Америке заточено под миллионные бизнесы, это цель жизни и т.д. Европейцам, однако, не так это нужно, видимо. Комфорт и чтоб жизнь была без мышиной гонки многим, как мне видится, важнее. Мне вот не нужен миллионный бизнес. Мне, допустим, нужен уютный букинистический магазин (а не Амазон); впрочем, более успешный, чем показан в Black Books.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»