Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Любите ли вы страну, в которой (теперь) живете?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88
Vovchik
26 марта 2015, 17:58

eugen666 написал:
Немного - это немного. На цитату из Гоголя не тянет. Но если стиль не близок - делать нечего.

Да стиль хрен с ним, там технически это было что-то ужасное и ломучее. У американских машин массового рынка в Европе нет.
eugen666
26 марта 2015, 18:09
Я не читал статистику. Но месяца полтора-два на нём ездил. Очень неплохо. Единственную замеченную удивившую меня деталь я написал выше.
Robert
26 марта 2015, 18:47

Me_Natik написала: Эээ поломки (вне аварии) теперь чинят страховые компании?

Эээ а ты чинишь?

Новый автомобиль застрахован со всеми потрохами. Чтобы с ним не происходило - отражается у страховщика. Они собирают всю статистику по проданным машинам и по ней уже определяют стоимость страховки в зависимости от модели, производителя, возраста и пола водителя.
Fading Flower
26 марта 2015, 18:53

Robert написал:
Эээ а ты чинишь?

Новый автомобиль застрахован со всеми потрохами. Чтобы с ним не происходило - отражается у страховщика. Они собирают всю статистику по проданным машинам и по ней уже определяют стоимость страховки в зависимости от модели, производителя, возраста и пола водителя.

Какими "всеми потрохами"? Техническими неполадками страховки не занимаются. Их статистика включает стоимость замены деталей в результате аварий. Никакая страховка не будет тебе менять трансмиссию после гарантии или заменять тормозные диски. И да, замена зеркала бокового вида на Вольво, сломанного при неудачной парковке, будет стоить раза в три дороже, чем на корыте Хюндаи.

Если хочется почитать про надежность машин, то на сайты страховок нужно смотреть в последнюю очередь, ибо есть масса других, более уважаемых и узкоспециализированных ресурсов.
Robert
26 марта 2015, 19:02

Fading Flower написал:  Какими "всеми потрохами"? Техническими неполадками страховки не занимаются.

Всеми. Банки заинтересованы в получении целой машины или денег за нее в случае чего. Поэтому страховщики собирают всю статистику, что происходит с проданным автомобилем, к тому же у них страхуются сами дилеры. И уже от этой статистики зависит цена страховки на конкретную модель и производителя.

Fading Flower написал: Если хочется почитать про надежность машин, то на сайты страховок нужно смотреть в последнюю очередь

Да-да, зачем нам статистика собранная специалистами, когда есть Fading Flower и Me_Natik. tongue.gif
Fading Flower
26 марта 2015, 19:05

Robert написал:
Самые качественные - все японцы и Хюндай. Из европейских производителей Фиат, Шкода и Ситроен. Из американцев - шевроле и форд (в первой десятке).
Самый ненадежные в Европе - Порше, Ленд Ровер и Бентли. Тут весь список.

Ты свою ссылку-то читал? 3d.gif Она не про "надежность", а про "стоимость обслуживания". И да, таки никто не сомневался, что Бентли будет дороже, чем Хюндаи, даже элементарная замена масла и балансировка. Статья сама по себе идиотская, потому что под reliability (надежность), там описываются исключительно стоимостные параметры.

http://www.thisismoney.co.uk/money/cars/ar...comes-last.html
Fading Flower
26 марта 2015, 19:13

Robert написал:
Всеми. Банки заинтересованы в получении целой машины или денег за нее в случае чего. Поэтому страховщики собирают всю статистику, что происходит с проданным автомобилем, к тому же у них страхуются сами дилеры. И уже от этой статистики зависит цена страховки на конкретную модель и производителя.


Как цена страховки может зависеть от технической надежности машины, если страховки не занимаются техническими поломками? Вот как ответишь на этот простой вопрос для третьего класса, тогда можешь рассуждать дальше. smile4.gif
Vovchik
26 марта 2015, 19:16

Fading Flower написал:
Как цена страховки может зависеть от технической надежности машины, если страховки не занимаются техническими поломками? Вот как ответишь на этот простой вопрос для третьего класса, тогда можешь рассуждать дальше. smile4.gif

В Германии продление гарантии свыше установленой законом и производителем - фактически страховая услуга. То есть страхуется риск выхода из строя автомобиля например с третьего по пятый год жизни.

Может быть это и имеется а виду.
Fading Flower
26 марта 2015, 19:22

Vovchik написал:
В Германии продление гарантии свыше установленой законом и производителем - фактически страховая услуга. То есть страхуется риск выхода из строя автомобиля например с третьего по пятый год жизни.

.

У нас это называется extended warranty (продленная гарантия). Ты в праве покупать её или нет. Я говорю про обычную страховку отвественности, которая в США обязательна для всех. Да, нормальные люди покупают всякие необязательные опции, типа "против столкновения с оленем". И таки да, страховка Ауди будет дороже Хонды, потому что чинить и красить бампер Хонды дешевле, чем бампер Ауди. Казалось бы простая истина, без ухода в дебри технической надежности
Robert
26 марта 2015, 19:24

Fading Flower написал: Ты свою ссылку-то читал?  Она не про "надежность", а про "стоимость обслуживания".

Возможно в американском английском "Reliability Index" означает стоимость. Но в британском это показатель надежности.

Fading Flower написал: Статья сама по себе идиотская, потому что под reliability (надежность), там описываются исключительно стоимостные параметры.

Попробуй читать внимательно. Стоимостной параметр только один. Там вообще три графы:
1. Количество пройденных миль
2. Показатель надежности, на основе количества обращений
3. Средняя цена ремонта.



Fading Flower написал: И да, таки никто не сомневался, что Бентли будет дороже, чем Хюндаи

По твоей "логике", если Лексус (6 место) там занимает лучше позицию, чем у Ssangyong (34 место), значит ремонт Лексуса дешевле. 3d.gif facepalm.gif
Сами Знаете Кто
26 марта 2015, 19:25

Fading Flower написал:
Она не про "надежность", а про "стоимость обслуживания".

Там указан (как это делают в просвещённой Европе) RI - Reliability index - индекс надёжности. Указанный Average cost - средняя стоимость починки, а не обслуживания.

Вообще непонятно, господа любители стран проживания, чего это вы не обращаетесь к изучению вопроса, о котором зашел разговор - надёжности машин, а норовите друг друга покусать (это я сказал в переносном, конечно же, смысле).
Лучше б договорились о критериях сравнения и объяснили друг другу, о чём разговор.
Robert
26 марта 2015, 19:30

Fading Flower написал: Как цена страховки может зависеть от технической надежности машины, если страховки не занимаются техническими поломками?


В Германии продление гарантии свыше установленой законом и производителем - фактически страховая услуга. copy.gif Vovchik

Это не считая того, что автодилеры тоже страхуют свою гарантию.

Fading Flower написал: Я говорю про обычную страховку отвественности, которая в США обязательна для всех.

Ну так про нее говоришь только ты. Так почему бы тебе ее самому с собой и не обсудить. tongue.gif
Вопрос изначально был о том: "откуда и зачем у страховщиков есть статистика?" Тебе сказали откуда и зачем.
Fading Flower
26 марта 2015, 19:31

Robert написал:


По твоей "логике", если Лексус (6 место) там занимает лучше позицию, чем у Ssangyong (34 место), значит ремонт Лексуса дешевле.  3d.gif  facepalm.gif

По моей логики валить в один котел машины luxury брэндов и дешевого и среднего класса - статистическое безумие, потому что последние две категории ВСЕГДА будут выигрывать.

Fading Flower
26 марта 2015, 19:32

Сами Знаете Кто написал:
Там указан (как это делают в просвещённой Европе) RI - Reliability index - индекс надёжности. Указанный Average cost - средняя стоимость починки, а не обслуживания.

ор.

А какая разница в данном случае? Все равно Бентли будет дороже. smile4.gif
Robert
26 марта 2015, 19:33

Сами Знаете Кто написал: Вообще непонятно, господа любители стран проживания, чего это вы не обращаетесь к изучению вопроса, о котором зашел разговор - надёжности машин

Там тоже самое, только уже более конкретно по моделям.
Robert
26 марта 2015, 19:37

Fading Flower написал: По моей логики валить в один котел машины luxury брэндов и дешевого и среднего класса - статистическое безумие, потому что последние две категории ВСЕГДА будут выигрывать.

Отмазка не прокатывает:
Лексус - 6 место
Ssangyong - 34 место

Fading Flower написал: А какая разница в данном случае? Все равно Бентли будет дороже.

Нет. Согласно таблице средний ремонт Порша дороже Бентли.
Fading Flower
26 марта 2015, 19:49

Robert написал:
Отмазка не прокатывает:
Лексус - 6 место
Ssangyong - 34 место

Н.

Это для тебя "отмазка", а для меня нормальный статистический pattern. В первой десятке - 9 из 10 машин средней и малой бюджетности, как раз то, о чем я говорил выше.
Robert
26 марта 2015, 19:53

Fading Flower написал: Это для тебя "отмазка", а для меня нормальный статистический pattern. В первой десятке - 9 из 10 машин средней и малой бюджетности, как раз то, о чем я говорил выше.

Тогда просто посмотри в словаре значение "Reliability index".

Fading Flower написал: В первой десятке - 9 из 10 машин средней и малой бюджетности, как раз то, о чем я говорил выше.

В рейтинге 38 машин и 4 из них luxury. То есть общее соотношение ~9 из 10. Вот и весь твой статистический паттерн.
Me_Natik
26 марта 2015, 19:57

Robert написал:
Эээ а ты чинишь?

Новый автомобиль застрахован со всеми потрохами. Чтобы с ним не происходило - отражается у страховщика. Они собирают всю статистику по проданным машинам и по ней уже определяют стоимость страховки в зависимости от модели, производителя, возраста и пола водителя.

У нас все машины застрахованы у страховщика.

Моя страховая компания не в курсе того, что я делаю с машиной если это не авария, то есть если в ней что-то просто сломалось. А уж чиню я (если гарантия закончилась) или по гарантии, если нет.
Robert
26 марта 2015, 20:04

Me_Natik написала: Моя страховая компания не в курсе того, что я делаю с машиной если это не авария, то есть если в ней что-то просто сломалось.

Тебе это откуда известно? smile.gif К тому же, когда дилер дает гарантию - он ее страхует. Сервис дает гарантию после ремонта - он ее страхует. Это не считая страховки на тему поломок.

Me_Natik написала:  А уж чиню я (если гарантия закончилась) или по гарантии, если нет.

И сколько современных Хюндаев чинила? smile.gif
кометаС
26 марта 2015, 20:05
Фр. журналист говорит, что немецкие СМИ не показывают ни фото, ни имя пилота.
Так ли это?
Me_Natik
26 марта 2015, 20:09

Robert написал:
Тебе это откуда известно?  smile.gif К тому же, когда дилер дает гарантию - он ее страхует. Сервис дает гарантию после ремонта - он ее страхует.

Мы похоже о разном. Заводская гарантия (и последующая продолженная гарантия) и страховая гарантия это абсолютно разные вещи, никак не пересекающиеся. Абсолютно разные компании обеспечивают.
Robert
26 марта 2015, 20:14

Me_Natik написала: . Заводская гарантия (и последующая продолженная гарантия) и страховая гарантия это абсолютно разные вещи, никак не пересекающиеся. Абсолютно разные компании обеспечивают.

Да, плевать насколько они разные. Вопрос не в том, пересекаются они или нет. Вопрос в том, могут ли страховые компании получить полную статистику по поломкам. Ответ: да, могут.
Robert
26 марта 2015, 20:35
Смешно про немецкий язык smile.gif
Асклепий
26 марта 2015, 20:58
Здесь тоже ничего. Немножко английский надо понимать.

Harris
26 марта 2015, 21:03

Vovchik написал:
У американских машин массового рынка в Европе нет.

http://www.statista.com/statistics/263421/...rers-in-europe/

more.gif
Асклепий
26 марта 2015, 21:24

Robert написал: Новый автомобиль застрахован со всеми потрохами. Чтобы с ним не происходило - отражается у страховщика. Они собирают всю статистику по проданным машинам и по ней уже определяют стоимость страховки в зависимости от модели, производителя, возраста и пола водителя.

Или я чего-то не понимаю, или речь в приведённом тобой рейтинге средней стоимости ремонта не о новых автомобилях:

Like last year, Asian manufacturers dominated the study of most reliable three to eight-year-old cars

Автомобили в возрасте от трёх до восьми лет. Естественно, что у Бентли заменить, не знаю, тормозные колодки после пяти-шести лет будет стоить как пол-новой хонды.
Асклепий
26 марта 2015, 21:39


А что там такого необычного? Ну форд с семью процентами рынка. Ну, очень американский опель и не менее американский фиат. Всё, остальные — европейцы или азиаты.
Ефрат
26 марта 2015, 21:40


Требуют премиум аккаунта frown.gif
Асклепий
26 марта 2015, 21:41

Ефрат написал: Требуют премиум аккаунта

Лови. smile.gif (У меня не требуют.)

   Спойлер!
user posted image
Vovchik
26 марта 2015, 21:48

Ефрат написал:
Требуют премиум аккаунта frown.gif

Там форд имеет чуть больше 7% европейского рынка. И Опель тоже примерно так же. Учитывая что и форды и опеля разрабатываются, производятся и продаются для и в Европе непонятно что гражданин собственно собирается опровергнуть.

К ну да, ещё Фиат с Крайслером 5%.
Blasphemie
26 марта 2015, 22:23

Асклепий написал: Ну форд с семью процентами рынка.

А если учесть, что европейский форд имеет к американскому весьма опосредованние отношение, так и совсем статистика съезжает.

А то, что опель в какой-то момент cтал GM, уж тем более не сделало его американцем.
alexia_f
26 марта 2015, 22:56

Robert написал:
Да, плевать насколько они разные. Вопрос не в том, пересекаются они или нет. Вопрос в том,  могут ли страховые компании получить полную статистику по поломкам. Ответ: да, могут.

Как я понимаю, страховыми ты называешь компании, занимающиеся гарантийным (warranty) обслуживанием типа компании Warranty Direct, упоминаемой в статье. Мне кажется, это называние двух разных вещей (warranty и insurance) одним термином "страховка" вносит ненужную путаницу в обсуждение.

А так да, гарантийные (warranty) компании наверняка собирают статистику о починенных ими поломках. И именно эта их статистика по warranty cases показательна в плане оценки надёжности машин, а не, скажем, статистика поломок в результате аварий, которую, очевидно, собирают страховые (insurance) компании.
Robert
26 марта 2015, 23:00

Асклепий написал: Или я чего-то не понимаю, или речь в приведённом тобой рейтинге средней стоимости ремонта не о новых автомобилях

Новые вообще не ломаются. Машине надо немного проехать.

Асклепий написал: Автомобили в возрасте от трёх до восьми лет. Естественно, что у Бентли заменить, не знаю, тормозные колодки после пяти-шести лет будет стоить как пол-новой хонды.

Если ты присмотришься внимательно, то заметишь, что топ составлен не по стоимости ремонта.
Robert
26 марта 2015, 23:03

alexia_f написала: Мне кажется, это называние двух разных вещей (warranty и insurance) одним термином "страховка" вносит ненужную путаницу в обсуждение.

Ну собственно без разницы, как называется в какой-либо стране. Важно что есть определенная статистика.
Асклепий
26 марта 2015, 23:36

Robert написал: Новые вообще не ломаются. Машине надо немного проехать.

Да. Поэтому индекс надёжности составляется по машинам в возрасте от трёх до восьми лет. Это, на мой взгляд, достаточно важно.

Robert написал: Если ты присмотришься внимательно, то заметишь, что топ составлен не по стоимости ремонта.

Я присмотрелся:

WhatCar? and Warranties Direct use the survey to produce an annual index of car reliability which takes in both the frequency of faults and the cost of repairing them.

Из интереса я зашёл на их сайт http://www.reliabilityindex.com и почитал там, как составляется RI:


How often it needs repairing, and how much it will cost you to put right. A car could break down five times, but only cost you £50 each time to fix, or it could break down once and set you back £1,000. That's why the Reliability Index figure combines several elements:...
...
the number of times a car fails,
the cost of repairing it,
the average amount of time it spends off the road due to repairs
the average age and mileage of the vehicles we have on our books (normally a newer model will have a lower Reliability Score than a 6 year old vehicle with 70,000 miles on the clock)

Главная идея индекса — посчитать, как часто машина ломается и сколько стоит ремонт поломок. Кроме того, индекс включает среднее время, необходимое для ремонта, а также средний возраст и пробег (чем выше возраст и пробег, тем меньше индекс надёжности).

Десять поломок Хонды с ремонтом по полтиннику обойдутся как раз в одну замену дворников у Бентли. Последние два пункта (время в ремонте и пробег с возрастом), думаю, сравнимы.
Гриф
26 марта 2015, 23:43

eugen666 написал: Я не читал статистику. Но месяца полтора-два на нём ездил. Очень неплохо. Единственную замеченную удивившую меня деталь я написал выше.

Жена в декабре меняла себе машину - и ужасно горевала, что PT-Cruiser нельзя купить. Перестали производить. Уж очень он ей глянулся.
Me_Natik
26 марта 2015, 23:47

Blasphemie написал:
А если учесть, что европейский форд имеет к американскому весьма опосредованние отношение, так и совсем статистика съезжает.

А то, что опель в какой-то момент cтал GM, уж тем более не сделало его американцем.

Ну тогда хондоеты тоже не японские машины, по крайней мере Кемри и Аккорд. wink.gif
Harris
26 марта 2015, 23:50

Асклепий написал:
А что там такого необычного? Ну форд с семью процентами рынка. Ну, очень американский опель и не менее американский фиат. Всё, остальные — европейцы или азиаты.

Ничего необычного там нет, - Вовчик, как обычно, вещает о том, о чем не имеет понятия. На графике показано, что форд, GМ, опель и крайслер занимают как минимум 15% европейского рынка, что прямо противоречит тому, что озвучил Вовчик.
Robert
26 марта 2015, 23:52

Асклепий написал: Главная идея индекса — посчитать, как часто машина ломается и сколько стоит ремонт поломок.

Это и так видно. Ибо частота поломок и средняя цена ремонта идут отдельными столбами. И рейтинг составлен по частоте поломок, в не по средней цене ремонта. Иначе Лексусу не видать 6 места. tongue.gif

Асклепий написал: Десять поломок Хонды с ремонтом по полтиннику обойдутся как раз в одну замену дворников у Бентли.

Напоминаю тебе тоже.
Лексус - 6 место
Киа - 18 место
Ssangyong - 34 место
Harris
26 марта 2015, 23:56

Vovchik написал:
Там форд имеет чуть больше  7% европейского рынка. И Опель тоже примерно так же. Учитывая что и форды и опеля разрабатываются, производятся и продаются для и в Европе непонятно что гражданин собственно собирается опровергнуть.

К ну да, ещё Фиат с Крайслером 5%.

Учет того, что большинство японских автомобилей продаваемых в США спроектированы, разработаны и произведены именно в Штатах не означает того, что эти автомобили американские. Но вы не отчаивайтесь, продолжайте нас радовать вашими откровениями. smile4.gif
Harris
26 марта 2015, 23:58

Blasphemie написал:
А если учесть, что европейский форд имеет к американскому весьма опосредованние отношение, так и совсем статистика съезжает.

А то, что опель в какой-то момент cтал GM, уж тем более не сделало его американцем.

Даже то, что под брендом Опеля стал продаваться Шевроле? smile4.gif
Асклепий
26 марта 2015, 23:59

Robert написал: рейтинг составлен по частоте поломок

Я тебе процитировал статью, на которую ты ссылаешься, и сайт авторов рейтинга из статьи, на которую ты ссылаешься. В обоих источниках сказано, что рейтинг включает в себя не только частоту поломок, но и другие параметры, как-то: стоимость ремонта, время в мастерской, возраст и пробег. Понимаешь? Это не линейный рейтинг по количеству или частоте поломок, а комбинированный по пяти параметрам. Об этом говорят авторы рейтинга. На странице имени этого рейтинга. Ссылка на которую приведена в моём предыдущем посте.

Robert написал: Напоминаю тебе тоже.
Лексус - 6 место
Киа - 18 место
Ssangyong - 34 место

И? Не зная исходных данных и процентного соотношения различных параметров в общем рейтинге, я не могу объяснить эти результаты. Как вариант: Лексус ломается настолько редко, что даже при дорогом ремонте прорвался на шестое место, в то время как Киа и СсангЙонг ломаются настолько часто и проводят в ремонте так долго, что даже при копеечных расходниках упали ниже плинтуса. Но это, повторю, всего лишь одно из многих возможных объяснений.
Асклепий
27 марта 2015, 00:03

Harris написал: Даже то, что под брендом Опеля стал продаваться Шевроле?

...и продаётся с таким ошеломляющим успехом, что компания сворачивает продажи и уходит из Европы...
Асклепий
27 марта 2015, 00:06

Harris написал: Ничего необычного там нет, - Вовчик, как обычно, вещает о том, о чем не имеет понятия. На графике показано, что форд, GМ, опель и крайслер занимают как минимум 15% европейского рынка, что прямо противоречит тому, что озвучил Вовчик.

Я тебе маленькую тайну открою. Тот факт, что китайцы купили какую-то часть PSA, не сделал Пежо и Ситроен китайскими машинами. Точно так же Опель и Фиат не стали машинами американскими, пусть у каких-то моделей и совпадают платформы. Но по очкам победа, конечно, твоя: формально у американских производителей действительно 20% рынка.
Harris
27 марта 2015, 00:08

Me_Natik написала:
Ну тогда хондоеты тоже не японские машины, по крайней мере Кемри и Аккорд.  wink.gif

biggrin.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_autom...e_United_States
Harris
27 марта 2015, 00:15

Асклепий написал:
Я тебе маленькую тайну открою. Тот факт, что китайцы купили какую-то часть PSA, не сделали Пежо и Ситроен китайскими машинами. Точно так же Опель и Фиат не стал машинами американскими. Но по очкам победа, конечно, твоя: формально у американских производителей действительно 20% рынка.

Не мухлюйте, - в данном случае "победа" нокаутом. Перечитайте стэйтмент сделанный Вовчиком и убедитесь в этом сами. smile4.gif
А вашу "маленькую тайну" я уже выдал несколькими постами выше. biggrin.gif
Vovchik
27 марта 2015, 00:15

Асклепий написал:
Я тебе маленькую тайну открою. Тот факт, что китайцы купили какую-то часть PSA, не сделали Пежо и Ситроен китайскими машинами. Точно так же Опель и Фиат не стал машинами американскими. Но по очкам победа, конечно, твоя: формально у американских производителей действительно 20% рынка.

Вольво если я правильно помню вообще в китайской собственности более чем на половину одно время был. Китайский производитель однозначно.
Blasphemie
27 марта 2015, 00:18

Me_Natik написала: Ну тогда хондоеты тоже не японские машины, по крайней мере Кемри и Аккорд. 

С чего вдруг? Я говорил о национальной принадлежности компании, а не о месте сборки конкретной линейки машин.
A Ford Europe и Ford USA - это фактичесики разные компании.


Harris написал: Даже то, что под брендом Опеля стал продаваться Шевроле?

Это превратило опель в шевроле? Или сделало Адама Опеля американцем? wink.gif Шевроле и под брендом нивы продается. smile4.gif
Асклепий
27 марта 2015, 00:20

Harris написал: Не мухлюйте, - в данном случае "победа" нокаутом. Перечитайте стэйтмент сделанный Вовчиком и убедитесь в этом сами.

Перечитал: у американских машин в Европе массового рынка нету. И по-прежнему согласен — нету. Опель и Фиат — не американские машины, на форд с натяжкой согласен. Накинуть сверху по мелочи — получится процентов десять рынка от силы, и то за счёт сильно европеизированного форда. (Любимый прессой и, если верить прессе, покупателями форда однолитровый движок Ford EcoBoost, кстати, — совместное детище немцев и англичан, Штаты там и рядом не стояли.)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»