Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Является ли РФ Россией
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Robert
28 января 2015, 01:08

mg65 написал: Да ладно, не может русский не знать что такое "будь ласка".

Может, ибо это не есть русский язык. Учи язык и правила форума.

mg65 написал: Мммм, статью из британской энциклопедии покажешь?

Ни вопрос. Британника вообще считает, что гражданская война закончилась в 1920м.

Russian Civil War, (1918–20), conflict in which the Red Army successfully defended the newly formed Bolshevik government against various Russian and interventionist anti-Bolshevik armies.
(автоперевод)
Гражданская война в России (1918-20), конфликт, в котором Красная Армия успешно защитил в новообразованный большевистское правительство против различных российских и интернациональных анти-большевистких войск.


mg65 написал: А это к чему на историческом подфоруме?

Я почем знаю, зачем грибные фантазии "есть мнение, что 1930-е это продолжение гражданской войны" ты тащишь на исторический форум?
mg65
28 января 2015, 20:22

Robert написал: Я почем знаю, зачем грибные фантазии "есть мнение, что 1930-е это продолжение гражданской войны" ты тащишь на исторический форум?

Кхм, уничтожение кулака как класс это не гражданская война?
Уничтожение инакомыслящих это не гражданская война?

Robert написал: Может, ибо это не есть русский язык. Учи язык и правила форума.

Учитель, привет Ландону. Только нерусские могли принять "будь ласка" за милок/милка.

Robert написал: Ни вопрос. Британника вообще считает, что гражданская война закончилась в 1920м.

Что-то мне подсказывает, что писать следует нЕ вопрос.
Во вторых, ты сам себя опроверг - "общепризнанная" дата 1922 г вдруг в британике превратилась в 1920 г. Вы уж там у себя в Ландоне определитесь с датами, что у вас общепринято, а что на самом деле.
Борьба с басмачеством в Средней Азии к чему будет отнесена - гражданская война или бандитизм? Всякие беглые кулаки/ссыльные и их террор это гражданская война или бандитизм? И то , и другое дожило до начала 30-х.
Ах да, тогда ведь еще бунты крестьянско-кулацкие были при коллективизации. Это гражданская война или бандитизм?
Виктор Сорокин
28 января 2015, 21:13

mg65 написал: Борьба с басмачеством в Средней Азии к чему будет отнесена - гражданская война или бандитизм? Всякие беглые кулаки/ссыльные и их террор это гражданская война или бандитизм? И то , и другое дожило до начала 30-х.
Ах да, тогда ведь еще бунты крестьянско-кулацкие были при коллективизации. Это гражданская война или бандитизм?

Играем в термины? До 1920-го года шла война разных группировок, имевших своей целью - неприкрытой, провозглашаемой целью - захват/удержание государственной власти и организацию страны по своему усмотрению.

А если принять вашу расширенную формулировку, то гражданская война в России шла всегда. Крестьянские бунты были явлением перманентным...
Лунный Волк
28 января 2015, 21:25

Виктор Сорокин написал: Играем в термины? До 1920-го года шла война разных группировок, имевших своей целью - неприкрытой, провозглашаемой целью - захват/удержание государственной власти и организацию страны по своему усмотрению.

Мне тоже кажется, что выделенное существенно для определения событий как гражданской войны.
Robert
29 января 2015, 04:25

mg65 написал: Кхм, уничтожение кулака как класс это не гражданская война?
Уничтожение инакомыслящих это не гражданская война?

Нет. Это был государственный террор. Отнести это к гражданской войне, ввиду отсутствия самой войны, можно только под действием наркотиков или алкоголя.

mg65 написал:Только нерусские могли принять "будь ласка" за милок/милка.

То есть ты сам признал, что ты нерусский.

mg65 написал: Во вторых, ты сам себя опроверг - "общепризнанная" дата 1922 г вдруг в британике превратилась в 1920 г.

Нет. Просто британника считает, что гражданская война закончилась еще раньше. Когда была разбита последняя серьезная группировка, способная претендовать на власть. Все остальное относят уже к антиправительственным выступлениям.

В то время, как советская история даже польскую компанию относит к гражданской войне.

mg65 написал:  Вы уж там у себя в Ландоне

Я не в Ландоне. Такой город мне вообще неизвестен. А с флудом, тебе в другой подфорум.
mg65
29 января 2015, 18:43

Виктор Сорокин написал: Играем в термины? До 1920-го года шла война разных группировок, имевших своей целью - неприкрытой, провозглашаемой целью - захват/удержание государственной власти и организацию страны по своему усмотрению.

Почему сразу играем? Прошло менее 100 лет, из которых большую часть времени правили победители. Вполне возможны попытки пересмотреть харакетр событий с других позиций. Может старые устоят, может новые победят, может придет лесник и всем все объяснит.

Виктор Сорокин написал: А если принять вашу расширенную формулировку, то гражданская война в России шла всегда. Крестьянские бунты были явлением перманентным...

Знаете такой анекдот - а теперь перечислите поименно...
С т.з. марсизма-ленинизма в советской интерпретации Стенька Разин и Емельян Пугачев это народные вожди крестьянской войны. С т.з. буржуазных историков смутьяны и бандиты.

Лунный Волк написал: До 1920-го года шла война разных группировок, имевших своей целью - неприкрытой, провозглашаемой целью - захват/удержание государственной власти и организацию страны по своему усмотрению.
Мне тоже кажется, что выделенное существенно для определения событий как гражданской войны.

Кхм, в 30-е разве что вооруженных столкновений не дошло. А так вполне борьба разных группировок по организации страны по своему усмотрению.

Robert написал: Отнести это к гражданской войне, ввиду отсутствия самой войны, можно только под действием наркотиков или алкоголя.

Тебе виднее, доктор. Вы и аппендицит удаляете по телевизору?

Robert написал: То есть ты сам признал, что ты нерусский.

И чё, должен горько заплакать? Считай что "хомо советикус".

Robert написал: Просто британника считает, что гражданская война закончилась еще раньше.

Да пусть считает. С таким же успехом кто-то другой(Бурковский?) может считать что война идет до сих пор.
Ведь вы лишь подтвердили факт - 1922 г не общепринятая точка зрения.

Robert написал: В то время, как советская история даже польскую компанию относит к гражданской войне.

А что такого? Закончилась в 1920 г., в рамках так сказать гражданской войны, были белополяки и разные там УНР/ЗНР.



Robert написал: Я не в Ландоне. Такой город мне вообще неизвестен. А с флудом, тебе в другой подфорум.

Зато так правильно произносить город Ландон.
Robert
29 января 2015, 18:57

mg65 написал: Тебе виднее, доктор. Вы и аппендицит удаляете по телевизору?


mg65 написал: Зато так правильно произносить город Ландон.


mg65 написал: И чё, должен горько заплакать? Считай что "хомо советикус".

Ты уже достал своим флудом на специализированном форуме. Жму кнопку.
Robert
29 января 2015, 19:10

mg65 написал: Да пусть считает. С таким же успехом кто-то другой(Бурковский?) может считать что война идет до сих пор.

Мало ли, что считают всякие Фоменки и ты вместе с ними. К истории это не имеет никакого отношения.

mg65 написал:Ведь вы лишь подтвердили факт - 1922 г не общепринятая точка зрения.

Ок. Общепринятая 1920-22. Разницы особой нет в том, что кто-то это считает 22й концом гражданской войны, а кто-то концом серьезных боевых действий после октябрьского переворота вообще.

mg65 написал: А что такого? Закончилась в 1920 г., в рамках так сказать гражданской войны, были белополяки и разные там УНР/ЗНР.

Не было никаких белополяков. Была война с Польшей. Отдельным государством. + мелкие восстания к гражданской войне тоже отношения не имеют. Там не было даже самых призрачных шансов.
mg65
29 января 2015, 23:45

Robert написал: Мало ли, что считают всякие Фоменки и ты вместе с ними.

Ты читал Фоменко? Не могу сказать о себе то же самое. smile4.gif
У меня, кстати, написана конкретная фамилия. Я так понял тебе она не знакома? Однако, все повторяется в этом мире - не читал, но осуждаю.

Robert написал: Ок. Общепринятая 1920-22. Разницы в том, что кто-то это считает 22й концом гражданской войны, а кто-то концом серьезных боевых действий после октябрьского переворота вообще - никакой нет.

Ну так это при клятых советах так считали. Однако новые демократично-либеральные историки открыли нам глаза. smile4.gif


Robert написал: Не было никаких белополяков. Была война с Польшей.

Н. Какурин, В. Меликов "Гражданская война в России: война с белополяками". Или новейшие историки открыли новый взгляд на общепризнанные события?


Robert написал: Отдельным государством.

Кстати, не озвучите общепризнанные границы государства польского на весну 1920 г?

Robert написал: И мелкие восстания к гражданской войне тоже отношения не имеют. Там не было даже самых призрачных шансов.

А что, критерий гражданской войны это наличие шансов? facepalm.gif
Robert
30 января 2015, 02:12

mg65 написал: Ты читал Фоменко? Не могу сказать о себе то же самое.

Тогда зачем активно пропагандируешь в его духе?

mg65 написал: Н. Какурин, В. Меликов "Гражданская война в России: война с белополяками".

Мало интересно, что там написал какой-то какурин или другой совковый фоменко. Историческим фактом является то, что какие-либо белополяки в мире отсутствовали.

mg65 написал: Кстати, не озвучите общепризнанные границы государства польского на весну 1920 г?

О фигня вопрос. Согласно Версальскому миру, государство Польша должно включать в себя все территории, где есть преимущественно польское население.

И да, в 1920 году, Польша, в отличии от РСФСР, была общепризнанным государством.


mg65 написал: А что, критерий гражданской войны это наличие шансов?

Да, несомненно. Наличие шансов ввиду участия значительной части населения. Поэтому бывают мелкие восстания, действия террористов, а бывает гражданская война.
Виктор Сорокин
30 января 2015, 11:38

Robert написал: Историческим фактом является то, что какие-либо белополяки в мире отсутствовали.

Зато белополяки присутствовали в той картине мира, в которой разворачивали свою войну Тухачевский и прочие.
Примерно так же, как в конце 18-го века в картине мира, в которой жили г.г. члены Конвента революционной Франции, присутствовали обобщённые "тираны".

Так что в этой картине мира "белополяки" (как, позднее, "белофинны") присутствовали. И, с точки зрения господ-товарищей большевиков, война с ними была именно гражданской smile.gif .

Но это - опять-таки - игра в термины. А реальность шире определений.
Но я возвращаюсь к своему пониманию "гражданской войны": война за изменение основных черт устройства общества.
С этой точки зрения война претендентов на один престол - смута.
Крестьянские бунты или движение луддитов - собственно, тоже смута. И то, и другое требовали "изменений в рамках".

Но реальность - повторяю - шире определений. И я не вижу смысла (опричь тупости) в подобных "смысловых" играх, типа заявленной в начале треда.
Нет, чтобы просмотреть историю России, определить, какие в ней присутствовали - и как менялись - основные черты общественного устройства, и посмотреть, насколько плавно они перетекли в современную Россию.
Robert
30 января 2015, 13:11

Виктор Сорокин написал: Так что в этой картине мира "белополяки" (как, позднее, "белофинны") присутствовали. И, с точки зрения господ-товарищей большевиков, война с ними была именно гражданской

Это их проблемы. smile.gif Польша, в отличии от непонятного и непризнанного новообразования РСФСР, была отдельным государством.
Виктор Сорокин
30 января 2015, 13:34
Всё-таки, о чём сыр-бор и базар-вокзал?

О том, что ли, считается ли (кем-то) нынешняя РФ "продолжением" Российской Империи?
Или - о чём?
mg65
30 января 2015, 22:11

Robert написал: Тогда зачем активно пропагандируешь в его духе?

Я не читал и не пропагандирую. Просто мир шире чем ты привык считать.
Хотя, судя по британике, это национальное.

Robert написал: Мало интересно, что там написал какой-то какурин или другой совковый фоменко. Историческим фактом является то, что какие-либо белополяки в мире отсутствовали.

Белый сахиб учит унтерменшей их истории. Какурин - участник гражданской войны. Меликов - историк, ну да, из красной профессуры. Кто такой Роберт из туманного Альбиона - к.з., может проект МИ-6...

Robert написал: О фигня вопрос. Согласно Версальскому миру, государство Польша должно включать в себя все территории, где есть преимущественно польское население.

Т.е. границы не установлены. Особенно это весело с учетом 1939 г и возвратом в состав Белоруссии и Украины территорий с преимущественно украинским и белорусским населением.


Robert написал: И да, в 1920 году, Польша, в отличии от РСФСР, была общепризнанным государством.

Я так полагаю общепризнанное в твоих устах это белыми людьми.
f_evgeny
30 января 2015, 23:58

Robert написал:
О фигня вопрос. Согласно Версальскому миру, государство Польша должно включать в себя все территории, где есть преимущественно польское население.

Что ж она полезла-то?
Robert
31 января 2015, 00:00

mg65 написал: Я не читал и не пропагандирую.

Именно это ты и делаешь.

mg65 написал:  Какурин - участник гражданской войны.

Да хоть ледового побоища. Это не дает ему права выдумывать несуществующих персонажей.

mg65 написал: Т.е. границы не установлены.

Установлены.

mg65 написал: Я так полагаю общепризнанное в твоих устах это белыми людьми.

Всеми, кроме совков.
Robert
31 января 2015, 00:00

f_evgeny написал: Что ж она полезла-то?

Куда тебе полезла?
mg65
31 января 2015, 12:48

Robert написал: Именно это ты и делаешь.

Твое ИМХО меня не интересует.

Robert написал: Да хоть ледового побоища. Это не дает ему права выдумывать несуществующих персонажей.

Какурин кто такой я знаю. Тебя читаю третий день. Вывод - ИМХО можешь оставить при себе.
"Не советуйте что другим делать, не узнаете куда вам идти"(народное)

Robert написал: Установлены.

Приведи документ. Когда там был плебисцит в Верхней Силезии? На всякий случай - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%F5%...%E8%F1%F6%E8%F2

На конференции послов 28 июля 1920 была согласована южная граница Польши. Тешинская область была разделена между Польшей и Чехословакией.

Про существование красных поляков МИ-6 не информировала при подготовке?

Robert написал: Всеми, кроме совков.

Так я прав - белыми людьми, которые сами определят кто руковпожат, а кто нет. redface.gif
mg65
31 января 2015, 12:49

Robert написал: Куда тебе полезла?

Ай-яй, тебе не говорили что хамить не хорошо?
f_evgeny
31 января 2015, 14:43

Robert написал:
Куда тебе полезла?

Роберт, ты позоришь всех жителей Прибалтики со своей манерой общения.
Robert
31 января 2015, 16:06

mg65 написал: "Не советуйте что другим делать, не узнаете куда вам идти"(народное)

А кто тебе что-то советует?

mg65 написал: Приведи документ.

Читай Версальский мир.

mg65 написал: Про существование красных поляков МИ-6 не информировала при подготовке?

Меня не касается какую информацию при подготовке тебе давала МИ-6 или татарская контрразведка. Это дело твое и твоих учителей. Меня на этом подфоруме интересуют только исторические факты, которых у тебя нет.

f_evgeny написал: Роберт, ты позоришь всех жителей Прибалтики со своей манерой общения.

Ф_евгени, твоя манера вещать за всех жителей Прибалтики, позорит тебя самого. Я тебе задал вопрос в ответ на твой вброс: "Что ж она полезла-то?" Кто она? Когда? Куда? Ты по-русски писать умеешь?
mg65
31 января 2015, 20:23

Robert написал: А кто тебе что-то советует?

Мне за державу обидно(с)

Robert написал: Читай Версальский мир.

Подписан 28.06.1919 г, вступил в силу 10.01.1920 г.
Вопрос о государственной принадлежности Шлезвига, южной части Восточной Пруссии и Верхней Силезии должен был быть решён плебисцитом. В результате часть Шлезвига перешла в 1920 году к Дании, часть Верхней Силезии в 1921 году — к Польше.
Граница, которая была рекомендована 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Джорджа Керзона.
Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.
Факты таковы, что они не соответствуют вашим вымыслам.

Robert написал: Меня на этом подфоруме интересуют только исторические факты, которых у тебя нет.

Может есть, может нет. Но тебе не дам.

Robert написал: "Что ж она полезла-то?" Кто она? Когда? Куда? Ты по-русски писать умеешь?

Хе-хе, читать надо дискуссию, тогда и хамских вопросов задавать не придется. Хотя нерусский из неруссии - можно сделать скидку. facepalm.gif

avm74-BC-
31 января 2015, 20:48
Во тут кипеж развели... biggrin.gif
Лично мне любой ответ на данный вопрос ну никак не мешает съездить на Сить, Куликово поле, Бородино или Прохоровку... smile.gif
anonym
31 января 2015, 21:22

avm74-BC- написал: Во тут кипеж развели... biggrin.gif

Именно что. Есть территория, природа, народ, язык...Надстройка в виде элиты и политического строя- вопрос отнюдь не самый важный. А совкосрачи - столь же бессмысленны, сколь и популярны.
Robert
1 февраля 2015, 03:56

mg65 написал: Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.

Ибо никакие территории оккупированы не были.

mg65 написал: Может есть, может нет. Но тебе не дам.

Да я понял, что у тебя их нет.

mg65 написал: Хотя нерусский из неруссии - можно сделать скидку.

Я тебе ее и делаю. "Неруссия"... хех, тяжело вам татарам.
mg65
1 февраля 2015, 12:26

Robert написал: Ибо никакие территории оккупированы не были.

Спасибо что подтвердили отсутствие установленных границ государства Польша.

Robert написал: Да я понял, что у тебя их нет.

facepalm.gif

Robert написал: Я тебе ее и делаю. "Неруссия"... хех, тяжело вам татарам.

Есть живой русский язык с "ласка", "неруссия"(сравни "вызмеив"), "уходился" и пр. И есть "правильный" литературный русский язык, которым говорят иностранцы.
И да, нам, татарам, все равно. Тяжело вам учить тех, кому все равно. biggrin.gif
Thellonius
1 февраля 2015, 14:37

mg65 написал: Тебе виднее, доктор. Вы и аппендицит удаляете по телевизору?


mg65 написал: И чё, должен горько заплакать? Считай что "хомо советикус".


mg65 написал: Зато так правильно произносить город Ландон.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Флуд, офтопик. И это почти сразу после предыдущего бана. Три дня.
Robert
1 февраля 2015, 14:51

mg65 написал: Спасибо что подтвердили отсутствие установленных границ государства Польша.

Не подтверждал. Границы были и были признаны. Возвращаясь к нашим баранам, твой тезис о том, что в СССР 30х была гражданская война - остается чистой воды фоменковщиной.

mg65 написал: Есть живой русский язык с "ласка", "неруссия"(сравни "вызмеив"), "уходился" и пр.

Ну это если только так у вас, в Татарстане.
Виктор Сорокин
1 февраля 2015, 19:28
Попробую освежить тред smile.gif

Предлагаю посмотреть "процесс в динамике". Увы, рисуется некоторое движение по штопору:

Виток первый: та ещё Россия

Этап первый: "Практическая" вестернизация

   Спойлер!
После загадочного 17-го века, когда Московия, чуть ни ставшая европейской страной (и даже с двухпалатным парламентом), опрокинулась в древневосточную модель страны-имения царя-бога, страна - уже не Московия, а Российская Империя, приобрела следующее устройство:
Ни у кого ничего нет. Всё и вся - принадлежит государю, и все люди - его рабы. Да, формально у людей - даже у крепостных - есть какое-то имущество. Но оно - не в собственности, а в праве распоряжения, и царь волен всегда его отобрать, передать кому угодно, заменить одно другим… Формально у части населения есть какие-то права (и даже "честь"), но все - царские слуги, даже рабы, царская власть над ними ничем не ограничена, и служба даже у "благородных" - пожизненная.
И весь этот государственный корабль (популярная аллегория того времени) управляется одним капитаном - царём, который ведёт его к ему одному известной цели.

Между прочим, куда вёл Пётр свой "государственный корабль", ни тогда никто ясно не знал, ни сейчас историки не раскопали…
Но цель эта была провозглашена "европейской", и в царствование Петра Россия гласно и откровенно "европеизировалась": в неё импортировались - хаотично, и исключительно в прикладных целях - отдельные куски европейских институтов и знаний, Россия принимала внешние черты "Европы", и сама структура государства (и руководящая и направляющая роль царя) обосновывалась импортированной европейской философией.
А старая Россия демонстративно осуждалась и вытеснялась из жизни.
Достижение известной царю цели требовало и напряжения всех сил страны, и внешней экспансии. Общество - культура и экономика - были военизированы до предела, военная система управления считалась из всех систем совершеннейшей, поддержание военной силы на максимально возможном уровне стало основной задачей и смыслом внутренней политики.


Этап второй: "Льгота служивым"

   Спойлер!
После смерти Петра дворянство, желавшее себе - понятное дело - облегчить жизнь, и - волею судеб (и волею Петра, с его разрушением династии) - оказавшееся вершителем судеб страны, сформировало странную конструкцию, которую можно назвать (взаимоисключающие параграфы) "олигархическим самодержавием".
Дворянство, сформированное (в привычном нам российском виде) при Петре, не умевшее жить без самодержца, обосновывавшее самоё своё существование той самой европейской философией государственности, что была импортирована Петром, сохранило идею "самодержавия без ограничений". С одной только оговоркой: царь был абсолютным властителем, был волен в имении, жизни и смерти любого отдельного дворянина, но позволял практически бесконтрольно кормиться сословию в целом.
В обмен на это дворянство было готово - искренне готово! - класть свои жизни на "алтарь отечества".
(Занятно, что в 18-ом веке государи были - фактически - избираемыми.)
Для этого времени характерна (особенно для правлений Елизаветы и Екатерины Второй), при очень слабом вмешательстве престола во внутреннюю жизнь страны, огромная внешнеполитическая активность в форме экспансии. Имевшей цели - честно говоря - идеологические (вспомним намерения Екатерины возродить Византию, и даже с Константином в Константинополе).
Западная культура импортировалась уже, скорее, по инерции, и избирательно (чтобы не мешала "философии российской государственности").
Подобная ситуация сохранялась примерно по царствование Александра Первого (последнего, кстати, "выбранного" государя).


Этап третий: "Ходьба строем"

   Спойлер!
Напряжения России в царствование Александра (первое за сто лет глубокое вторжение неприятеля, и вообще напряжённые - не окраинные, как при Екатерине - войны) высветило внутренние слабости российского механизма, и при Николае Павловиче было "наведение порядка в славянстве".
Была упорядочена административная пирамида, велась неустанная работа по насаждению дисциплины, превращение служилого сословия (в том числе дворян, которые "служащие по определению") в чиновников, служащих по строгому регламенту. Началась работа по идеологическому обеспечению такой конструкции, далёкой от современной событиям европейской. Именно при Николае начался поиск "национальных корней" и принципиальное противопоставление России Европе (которая именно тогда была официально признана "загнивающей"): мир стал мыслиться биполярным, и заимствования из Европы (даже технические) стали предметом подозрения, заимствовать стали по минимуму.
Окончательно оформляется "русская культура" в слое населения, культурно оторванном от основной массы, в гробу его видавшем, и способном жить только за счёт прямой или косвенной гос.кормушки.


Этап четвёртый: "Перестройка", или умеренная вестернизация

   Спойлер!
Противостояние Европе (одновременно с попытками излечить её от "гнили") привело к военному поражению, и осознанию необходимости модернизции.
Александр Второй провёл реформы , имеющие целью максимальное сохранение государственных форм. Реформы проводились "по минимуму", с максимальным сохранением старых структур. Неудивительно, что они - в итоге - не устроили всех, и царь-реформатор широким народным массам стал безразличен, а слои образованные (и реакционеры, и стремившиеся к "настоящим" реформам) его возненавидели, а потом и убили.


Этап пятый: Откат

   Спойлер!
При Александре Третьем шёл медленный откат. Формально все реформы Александра Третьего были сохранены, но сферы их существования при любой возможности сокращались. Самые главные новшества - независимый суд и свободная (относительно) печать - "уравновешивались" распространением "административного порядка" на территориях "особой" и "чрезвычайной охраны". Устражалась цензура. В области идеологии шёл "отход от Европы"; идея "особого пути" России, её нематериального (духовного) превосходства над прочим миром расцвели. Ценными "в Европе" стали считаться только её научно-технические достижения, да и то к достижениям научным рекомендовалось относиться с подозрением.
Внешняя политика была скорее пассивной, с "Европой" - пусть и "загнивающей" - предпочитали "жить дружно". Кстати, понимание европейских политических ситуаций было достаточно квалифицированное. Реальный военный и экономический "вес" страны оценивался без удали.


Этап шестой: "Откат до упора, или - в землю штопором

   Спойлер!
При Николае Втором "идея отката" стала направляющей и определяющей. При том, что реалии мира (включая такие весомые, как военное поражение и буржуазная революция), заставляли государство идти по маршруту вестернизации, правительство (и верхушка общества), старались эту вестернизацию "в упор не видеть". Все внешние черты предшествующих этапов (равно и новые - типа Думы) чуть ни официально и гласно (а то и официально и гласно) почитались чуждыми России. Новые правительственные учреждения (и просто компетентные в новых реалиях люди в учреждениях старых) оттирались от практической деятельности, "государственный руль" оказался в руках монарха и тех его приближённых, кто ему не противоречил, все самые важные проблемы пытались решить "вертикалью власти" (широкое введение режимов "особой" и "чрезвычайной охраны", и даже создание областей с "личным управлением", вручённым доверенному лицу (Наместничество на Дальнем Востоке).
В теории государственного управления и официальной идеологии - триумф идеи "особого пути", идеализации мифической "допетровской России". Отторжение "бездуховной европейской жизни", поиск "духовных скреп" (в виде официального "исконного православия").
Политика становится "идеологической", интересы государства - смесь дилетантских представлений об экономике и прочем с конкретными материальными интересами "конкретных" людей (из ближнего окружения). Преувеличенное представление о роли военной мощи в политике, о самой военной мощи России, и о роли личных отношений глав государств в политике ("Войны не будет, потому что я её не хочу" - аккурат перед русско-японской войной).
В культуре (в широком смысле) - принципиальное отторжение "материализма" во всех видах. Расцвет мистицизма, идеалистических философий, и - отражение всего этого в политике - создание фантастической картины окружающего мира, в котором действуют - одновременно - всякие вечные "народы", с исконными качествами (каковые качества - конечно же! - лучше знают всякие "философы", чем изучающие реальность учёные), и качество русского народа - естественно жить именно в данной (и вечной) России с её духовными скрепами, и - "тайно управляющие" миром зловредные личности (известно, какие).


Итог: серьёзное напряжение Мировой войны - и всё это рассыпалось прахом.
Царь полностью потерял не доверие даже - уважение к своей персоне. Все остальные властные структуры оказались - вследствие своего отстранения от процесса управления - тоже "вне зоны доверия". Никаких же иных форм государственной организации, кроме следования за лидерами, смахивающими на Великого Отца, никто не представлял (даже г.г. революционеры). И страна распалась на орды, следующие - каждая - за своим кандидатом в Великие Отцы, обещающим своим верным "ну всё ваще" (после того, как будут перебиты ложные Великие Отцы и их верные).

В силу ряда внешних и внутренних причин (которые были тогда - но не сейчас), страна не развалилась, но, наоборот, восстановилась.

Виток второй: СССР и Россия

Этап первый: "Практическая" вестернизация

   Спойлер!
После всех потрясений Гражданской войны и политических шатаний, к концу 20-х годов страна приобрела следующее устройство:
Ни у кого ничего нет. Всё и вся - принадлежит государству, и все люди - государственные рабы. Да, формально у людей есть какое-то имущество. Но оно - не в собственности (даже у колхозов и кооперативов), а в праве распоряжения, и государство вольно всегда его отобрать, передать кому угодно, заменить одно другим… Формально у населения есть какие-то права (у некоторых - даже специальное обеспечение), но все - рабы государства, государственная власть над ними ничем не ограничена; более того, у самых привилегированных ("номенклатура") служба фактически пожизненная.
И весь этот государственный корабль (популярная аллегория того времени) управляется одним капитаном - Генеральным секретарём ЦК КПСС, который ведёт его к ему одному известной цели.

Формально, правда, цель была известная - построение коммунизма во всё мире. Но с 30-х годов точный маршрут знал только этот самый генсек, Вождь.

Хотя эта цель была - всем, кроме Вождя - известна лишь в общих чертах, но она была демонстративно "европейской". Не только она обосновывалась импортной европейской теорией и философией, но и реализовывалась в массовом импорте отдельных кусков европейских институтов, знаний, и даже внешних черт. "Старая Россия" активно изгонялась даже из быта.
Достижение цели требовало и напряжения всех сил страны, и внешней экспансии. Общество - культура и экономика - были военизированы до предела, военная система управления считалась из всех систем совершеннейшей, поддержание военной силы на максимально возможном уровне стало основной задачей и смыслом внутренней политики.


Этап второй: "Льгота служивым"

   Спойлер!
После смерти Сталина высшая номенклатура, желавшая себе - понятное дело - облегчить жизнь, и - волею судеб (и формальными положениями Конституции) - оказавшаяся вершителем судеб страны, сформировала странную конструкцию, которую можно назвать (взаимоисключающие параграфы) "номенклатурным самодержавием".
"Освобождённые" партработники, сословие, сформированное при Сталине, не умевшее жить без "руководящих указаний", обосновывавшее самоё своё существование той самой идеей "Партии - передового отряда рабочего класса", что была импортирована Лениным и доведена до практики Сталиным, сохранило идею "централизма без ограничений". С одной только оговоркой: генсек, "вождь" был абсолютным властителем, был волен в судьбе любого отдельного члена "номенклатуры", но позволял практически бесконтрольно кормиться сословию в целом.
В обмен на это Партия была готова - искренне готово! - если не класть свои жизни на "алтарь отечества", то - порой - терпеть определённые неудобства (например, менять место жительства, иной раз на большие расстояния), ограничивать круг общения, и так далее.
Если на переходном этапе - при Хрущове - ещё совершались активные внутриполитические движения (создание-отмена совнархозов, и тому подобное), то позднее эта активность затухла, развитие стало (как потом было официально признано) откровенно экстенсивным, внешняя же активность была огромной. Причём - основанной на идеологии. Распространение не только политического влияния, но - по возможности - перестройка (или, хотя бы, "переодевание") внутренней структуры зависимых стран по некоторым "социалистическим лекалам".
Западная культура импортировалась уже, скорее, по инерции, и избирательно (чтобы не мешала "коммунистической идеологии"). Собственная же - официальная - идеология приобретала формальный, если не ритуальный (вдумываться не рекомендовалось) облик. В официальной идеологии исподволь (а в "теневой образованной" более явно) начинался отход к архаичным идеям (те или иные формы национализма, от "культурного" до "биологического").
Подобная ситуация сохранялась от Хрущёва до Брежнева.
Окончательно оформляется "русская культура" в слое населения, культурно оторванном от основной массы, в гробу его видавшем, и способном жить только за счёт прямой или косвенной гос.кормушки.


Этап третий, "ходьба строем".

   Спойлер!
К смерти Брежнева стало очевидно, что главная идеологическая основа строя - безусловное экономическое преимущество социализма над капитализмом - как-то мало похожа на реальность. Зависимость в экономике от "загнивающего запада" и малую эффективность внутренних попыток "интенсификации" уже нельзя было игнорировать.
При Андропове пытались "завести механизм" экономики, как часовой. Попытка была короткой и безуспешной.


Этап четвёртый, "Перестройка", или умеренная вестернизация

   Спойлер!
Реформы Горбачёва проводились по минимуму; поэтому - в итоге - не устроили всех, и консерваторов, и сторонников ускорения. Горбачёв стремительно терял популярность. Попытка отстранить его от власти и "вернуть всё взад" привела к распаду СССР, и к самостоятельным телодвижениям уже его обломков.
При Ельцине (ранний этап правления) продолжалась умеренная вестернизация - теперь уже "отдельно взятой России".


Этап пятый: Откат
   Спойлер!
Начался при Ельцине, продолжился при раннем Путине. Технически подстёгнут распрей между президентом и Верховным советом, привёдшем к изменениям в Конституции, давшим президенту слишком много власти, по сравнению с Думой.
Постепенное уменьшение роли представительной власти, усиление власти президента (с образованием прямо ему подчинённых структур, типа института полпредов). Идеология "вертикали власти", особое внимание экономическим проектам "государственного уровня" - в итоге окончательное усаживание на "нефтяную иглу". Пропаганда "особого пути России", поиск "национальных корней" в досоциалистической Империи. Внешняя политика - аккуратно-пассивная.


Этап шестой: "Откат до упора", и…
   Спойлер!
Фактическое сведение гос.управления к "ручному", идеология "вертикали власти" и принципиального "особого пути России". Курс на вытеснение всех видов деятельности, не контролируемых государством. Расцвет мистицизма и учений, ориентированных на мифологизированную Россию столетней давности, "стыдливый" (прямо не провозглашаемый, но - очень, как говорится, хочется) национализм на грани расизма (в представлениях, опять-таки, столетней давности).
"Русская культура" уходит в окончательный отрыв от реальности, создавая умозрительную картинку "России" (которая считается объективной).
Во внешней политике - гипертрофированное представление о роли "правителей", умозрительное (оторванное от реальности) представление о "национальных интересах", "ресурсах", и всём таком прочем (с воскрешением, опять-таки, пропагандистских штампов столетней давности). Идеологически мотивированная экспансия…

Похоже? biggrin.gif
DmitryInt
3 февраля 2015, 01:49

Виктор Сорокин написал: Похоже?

Местами - до невозможности различить. Я вот только не могу понять, у нас прогрессия геометрическая и арифмитическая? Первый цикл занял порядка двухсот лет, второй - 100. А третий уложится в 50 или в 0, то есть больше не повторится?
Petrov-Vodkin
3 февраля 2015, 02:59

DmitryInt написал:
Местами - до невозможности различить. Я вот только не могу понять, у нас прогрессия геометрическая и арифмитическая? Первый цикл занял порядка двухсот лет, второй - 100. А третий уложится в 50 или в 0, то есть больше не повторится?

Ну если следовать логике Сорокина то следующий виток спирали может наложится на наступление сингулярности и сильным лидером окажется ИИ, а уж он то точно будет знать как делать и не упустит ситуации из своих рук. facepalm.gif
Виктор Сорокин
3 февраля 2015, 14:30

Petrov-Vodkin написал: сильным лидером окажется ИИ

"ИИ" - это что за зверь с хвостом?
Petrov-Vodkin
3 февраля 2015, 19:44

Виктор Сорокин написал:
"ИИ" - это что за зверь с хвостом?

Искусственный интеллект - Скайнет, Матрица и иже с ними. Всеобъемлющая мыслящая компьютерная сеть и монструозные сервера управляющие всем от внешней политики до жизни отдельного человека и подменившая собой все ветви власти, ибо действует исходя из логики, не подвержена коррупции и реально будет способна на эффективное ручное управление всей страной. tongue.gif
mg65
10 февраля 2015, 22:55

Robert написал: Может, ибо это не есть русский язык.

И фраза не русская. )))

В Ульяновской области внучка вернула в собственность дом раскулаченоного деда
http://www.newsinfo.ru/news/2015-02-10/sobstvennost/778331/
Ну все, последний гвоздь вбит 0 РФ наследница РИ. )))
Robert
14 февраля 2015, 02:19

mg65 написал: Ну все, последний гвоздь вбит 0 РФ наследница РИ. )))

Единственный гвоздь из миллионов. РФ не светит быть наследницей РИ.
Lob
14 февраля 2015, 07:57

Petrov-Vodkin написал: Искусственный интеллект - Скайнет, Матрица и иже с ними. Всеобъемлющая мыслящая компьютерная сеть и монструозные сервера управляющие всем от внешней политики до жизни отдельного человека и подменившая собой все ветви власти, ибо действует исходя из логики, не подвержена коррупции и реально будет способна на эффективное ручное управление всей страной.

Совершено верно, но неполно. Забыли назвать имя-отчество ИИ.
mg65
14 февраля 2015, 15:52

Robert написал: Единственный гвоздь из миллионов. РФ не светит быть наследницей РИ.

Видишь ли, ты облажался, сказав что в РФ в принципе нет ничего такого. Теперь ты утверждаешь про единственный раз. Потом начнешь - десять не считово. )))
Единожды солгав кто тебе поверит?
Кстати, искать примеры не буду - сама, сама.
Robert
15 февраля 2015, 20:28

mg65 написал: Видишь ли, ты облажался, сказав что в РФ в принципе нет ничего такого.

Облажался ты. В РФ действительно в принципе нет ничего такого. Ибо сам закон о реституции отсутствует, как класс. Поэтому РФ - это новообразование, не имеющее к РИ никакого отношения. Чего бы ты там не выдумывал. facepalm.gif 3d.gif



mg65 написал: Единожды солгав кто тебе поверит?

Тебе точно никто,

mg65 написал: Кстати, искать примеры не буду - сама, сама.

Да понятно, что ты уже весь гугл сломал пытаясь найти хотя бы один случай. А тот что нашел к теме РИ отношения не имеет. 3d.gif facepalm.gif
mg65
16 февраля 2015, 23:39

Robert написал: Да понятно, что ты уже весь гугл сломал пытаясь найти хотя бы один случай. А тот что нашел к теме РИ отношения не имеет

Да-да-да, ночами не сплю. ))))
Я знаю, что я прав и время всегда предоставит доказательства моей правоты. Бог на стороне больших батальонов. ))))

Robert написал: Тебе точно никто,



Robert написал: Облажался ты. В РФ действительно в принципе нет ничего такого. Ибо сам закон о реституции отсутствует, как класс. Поэтому РФ - это новообразование, не имеющее к РИ никакого отношения.  Чего бы ты там не выдумывал.

Продолжай фонтанировать словами. Ульяновский суд в недоумении. )))
Robert
17 февраля 2015, 19:51

mg65 написал: Я знаю, что я прав и время всегда предоставит доказательства моей правоты.

Ты знаешь что ты прав лишь с "высоты" собственного незнания истории и законов. А "время всегда" - это тоже какое-то татарское выражение?

mg65 написал: Продолжай фонтанировать словами. Ульяновский суд в недоумении.

Ульяновский суд не заменяет отсутствия закона о реституции в РФ. К тому же данный случай имеет отношение не к РИ, а к СССР. Читай внимательно собственные ссылки. Так, что РФ - это новообразование, не имеющее к РИ никакого отношения. Чего бы ты там не выдумывал.
mg65
17 февраля 2015, 21:31

Robert написал: А "время всегда" - это тоже какое-то татарское выражение?

У тебя какие-то комплексы? facepalm.gif
Или там, из далека, пишут "всегда время предоставит". redface.gif


Robert написал:  Так, что РФ - это новообразование, не имеющее к РИ никакого отношения.

Доказательства преемственности сам найдешь или негров наймешь? facepalm.gif
Robert
17 февраля 2015, 22:35

mg65 написал: У тебя какие-то комплексы?

Скорее у тебя комплексы к русскому языку. tongue.gif

mg65 написал: Доказательства преемственности сам найдешь или негров наймешь?

Зачем мне искать? Не я эту чушь пытаюсь доказать, а ты. Тебе и искать. Пока ты нашел только историю преемственности связанную с СССР, а не с РИ.
Eridanus
18 февраля 2015, 14:57

Виктор Сорокин написал: Попробую освежить тред  smile.gif

А кто автор текстов под спойлерами? Или они Ваши?
Виктор Сорокин
18 февраля 2015, 17:31
Тексты под спойлером - мои. Засунуты туда для того, чтобы пост не расползся на целую простыню.
Petrov-Vodkin
18 февраля 2015, 19:04
Кстати нашел ЖЖ автора книги. Странноватая позиция
   Спойлер!
Все чаще меня (и в «личку» и лично) стали спрашивать, почему, если, исходя из декларируемых мною взглядов, Запад как бы «хороший», я - «не за него». Это какая-то манихейская логика, к сожалению, повсеместно насаждаемая. Ну да, коль скоро уж довелось мне жить в эпоху «массового общества», я предпочитаю его «либеральную» разновидность, потому что действительно считаю необходимым иметь максимально свободную экономику, независимый суд, свободу самовыражения и стабильную политическую систему, предотвращающую влияние «массы» на интересы «продвинутых» людей все-таки гораздо лучше, чем, основанная на том же культе «простого человека» диктатура фашизоидного или коммуноидного типа.

Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ, а тот факт, что это наличествует в каких-то других государствах, мне чужих и при нынешнем раскладе моей стране враждебных (а если бы в ней вместо поганой РФ каким-то чудом воскресла Россия – то тем более враждебных, чем «либеральнее» она бы была), ничуть меня не греет, а лишь вызывает чувство досады. Представление о наличии Сил Мирового Добра – дурацкая фантазия, а борьба держав за гегемонию – вечная и сугубая реальность, и никто извне этого мне не принесет («правильным» странам не нужны конкуренты, и другим они приносят только либо зависимость, либо хаос).

Вообще-то в вопросах «за кого» даже и государства крайне редко руководствуются абстрактными идеалами; нормально, что «реакционный царизм» в 1860-х поддерживал «супердемократические» США в противостоянии с Англией и Францией, а ныне те же США имеют ближайшего друга в лице Сауд.Аравии, порядки в которой в современном мире вообще беспрецедентны. А я и государства никакого не представляю («мое» давно уничтожено, а с СССР-РФ себя не отождествляю).

Моя позиция (за осознанной невозможностью влиять на события) вообще даже не политическая, а, скорее, эстетическая, или, если угодно, эгоистическая. Я никогда не ратую за ситуацию, в которой мне (и мне подобным) было бы плохо (поэтому, например, в отличие от известного юзера Сапожника, прекрасно представляющего себе свойства окружающего его доброго народа, но во имя идеалов демократии жаждущего реализации последним своих инстинктов через «честные выборы», я не демократ). Впрочем, мои идеалы и интересы обычно не находятся в противоречии, если только речь не идет об интересах чисто материальных (к которым я достаточно равнодушен).

Вот Совок, например, я ненавижу не только потому, что он полярен моим представлениям о добре и зле, но и за то, что он изуродовал и навсегда испортил мою собственную – единственную, кроме которой никакой уже не будет – жизнь (то, что вместо психушки удалось нырнуть под корягу и даже к концу СВ относиться к верхним 10, а в перспективе и к 5% - дела не меняет: я НЕ ТАК хотел жить, и сейчас, попав в нижние 20%, все равно ни за что не хотел бы вернуться в 70-80-е). Многие меня не поймут, конечно, потому что испытали на себе в лучшем случае «отдельные недостатки», и я их прекрасно понимаю.

Теми же мотивами я руководствуюсь и по «горячему» ныне вопросу. С «эстетической» точки зрения, хотя я далек от идеализации РИ (там было много недостатков, и, живи я тогда, возможно, был бы настроен оппозиционно), «при прочих равных» она мне все-таки больше всех нравится. С «эгоистической» - для меня в любом случае существует только историческая Россия. Половина моих предков была связана с отпавшими западными губерниями (бабушкин дядя, кстати, при гетмане управлял одной из областей), половина – с восточными, поэтому всё (и ленинское расчленение страны, и всякая «петлюровщина»), что заставляло бы меня что в РФ, что в лимитрофах считать себя наполовину иностранцем, мне глубоко ненавистно. Возвращаясь же к эстетической стороне дела, – симпатии к плебейским лимитрофным «государственностям», а особенно к украинской (отвергнувшей собственную элиту и навязывающей вместо языка общей великой культуры наречие окраинного деревенского быдла) я нахожу чем-то настолько непристойным (ну, не знаю... как в хорошем обществе наблевать даме в декольте), что исключил для себя возможность личного общения с такими людьми.

Это, впрочем, мой личный выбор. Я считаю, что «никто никому ничего не должен», и каждый вправе следовать своим взглядам, как бы и почему бы они ни сложились, хотя бы и достаточно случайно (у меня вон один ребенок ярый патриот, другой – убежденный космополит), а позиция «ubi bene, ibi patria» вполне имеет право на существование. Поэтому прекрасно понимаю как ставших страстными патриотами «новой» родины, так и живущих по каким-то причинам «за бугром», но оставшихся не менее ярыми патриотами «старой». Это у кого как получилось и кому как нравится.

Но вот меня лично никто и нигде не ждет, и нет у меня блата ни в каком «мировом правительстве». Если здесь то, что я пишу интересует хотя бы несколько тысяч или пусть даже сотен человек, то нигде больше ни я, ни то, чем я всю жизнь занимался (ну не физик я какой и не программист), никому не нужны. Поэтому я охотно посоветую другим, когда им будет «пора валить», но сам не уеду до тех пор, пока мне не заткнут рот (как уехал бы, куда глаза глядят, из Совка, имей я к тому возможность). Можно считать это патриотизмом, можно эгоизмом.

Патриотизм, кстати, обычно предстает под пером известного круга людей чем-то крайне нелепым и глупым. Тогда как на самом деле, даже если оставить в стороне сантименты, а рассуждать с чисто шкурных позиций, он исключительно рационален. Человеку, не имеющему шансов в иных общностях (а более 90% нашего населения за пределами своей страны совершенно точно применения не найдет, и никто не жаждет принять его в свое гражданство), не только логично, но и единственно разумно быть патриотом.

Принадлежа же к той общности, которую ему Бог дал, такому человеку совершенно естественно ставить ее (а в т.ч. и его собственные) интересы заведомо выше аналогичных интересов всех прочих аналогичных общностей. Подобно тому, как связавшему свою судьбу и жизнь с какой-либо фирмой, нет никакого резона отстаивать интересы конкурирующей (куда ему не попасть), хотя бы там была лучшая организация труда, выше зарплата и т.д. (это так же глупо, как дать обыграть себя в карты человеку потому, что он симпатичнее тебя).

При этом совершенно не обязательно считать и тем более «доказывать», что твоя «команда» на самом деле «лучше» (как нормально любить своих несовершенных родителей, а не набиваться к более положительным чужим, или детей за то, что они СВОИ, а не за то, что они самые лучшие). Непонимание этого порождает массу курьезных проявлений, но если для людей любовь (в сущности - к самим себе) без такой лакировки «неубедительна», то я их тоже не осуждаю.
Мне же для отношения к окружающему собственных как эстетических пристрастий так и эгоистических соображений совершенно достаточно и ни в каких оправданиях для них я не нуждаюсь.
mg65
18 февраля 2015, 21:00

Robert написал: Скорее у тебя комплексы к русскому языку.

)))))


Действительно, вдруг картина мира рухнет. И что делать? ))))

Robert написал: Не я эту чушь пытаюсь доказать, а ты.

Мне вообще конгруэнтно.

Robert написал: Пока ты нашел только историю преемственности связанную с СССР, а не с РИ.

Пока я нашел наличие законов, позволяющих вернуть утраченное насильственным путем. В отличие от твоего утверждения о невозможности подобного. )))))
Но ублажать прихоти писателей издалёка не входит в мои планы. Так, покуражится чутка. ))))
Robert
19 февраля 2015, 02:59

mg65 написал: Мне вообще конгруэнтно.

Ага, я заметил. 3d.gif facepalm.gif

mg65 написал: Пока я нашел наличие законов, позволяющих вернуть утраченное насильственным путем.

Ну так покажи этот закон?

mg65 написал: В отличие от твоего утверждения о невозможности подобного.

Если ты вместо своего очередного бла-бла, покажешь закон РФ о реституции, то я с удовольствием почитаю и признаю твою правоту. А пока РФ - это новообразование, не имеющее к РИ никакого отношения.
anonym
20 февраля 2015, 12:02

Petrov-Vodkin написал: Кстати нашел ЖЖ автора книги. Странноватая позиция
   Спойлер!
Все чаще меня (и в «личку» и лично) стали спрашивать, почему, если, исходя из декларируемых мною взглядов, Запад как бы «хороший», я - «не за него». Это какая-то манихейская логика, к сожалению, повсеместно насаждаемая. Ну да, коль скоро уж довелось мне жить в эпоху «массового общества», я предпочитаю его «либеральную» разновидность, потому что действительно считаю необходимым иметь максимально свободную экономику, независимый суд, свободу самовыражения и стабильную политическую систему, предотвращающую влияние «массы» на интересы «продвинутых» людей все-таки гораздо лучше, чем, основанная на том же культе «простого человека» диктатура фашизоидного или коммуноидного типа.

Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ, а тот факт, что это наличествует в каких-то других государствах, мне чужих и при нынешнем раскладе моей стране враждебных (а если бы в ней вместо поганой РФ каким-то чудом воскресла Россия – то тем более враждебных, чем «либеральнее» она бы была), ничуть меня не греет, а лишь вызывает чувство досады. Представление о наличии Сил Мирового Добра – дурацкая фантазия, а борьба держав за гегемонию – вечная и сугубая реальность, и никто извне этого мне не принесет («правильным» странам не нужны конкуренты, и другим они приносят только либо зависимость, либо хаос).

Вообще-то в вопросах «за кого» даже и государства крайне редко руководствуются абстрактными идеалами; нормально, что «реакционный царизм» в 1860-х поддерживал «супердемократические» США в противостоянии с Англией и Францией, а ныне те же США имеют ближайшего друга в лице Сауд.Аравии, порядки в которой в современном мире вообще беспрецедентны. А я и государства никакого не представляю («мое» давно уничтожено, а с СССР-РФ себя не отождествляю).

Моя позиция (за осознанной невозможностью влиять на события) вообще даже не политическая, а, скорее, эстетическая, или, если угодно, эгоистическая. Я никогда не ратую за ситуацию, в которой мне (и мне подобным) было бы плохо (поэтому, например, в отличие от известного юзера Сапожника, прекрасно представляющего себе свойства окружающего его доброго народа, но во имя идеалов демократии жаждущего реализации последним своих инстинктов через «честные выборы», я не демократ). Впрочем, мои идеалы и интересы обычно не находятся в противоречии, если только речь не идет об интересах чисто материальных (к которым я достаточно равнодушен).

Вот Совок, например, я ненавижу не только потому, что он полярен моим представлениям о добре и зле, но и за то, что он изуродовал и навсегда испортил мою собственную – единственную, кроме которой никакой уже не будет – жизнь (то, что вместо психушки удалось нырнуть под корягу и даже к концу СВ относиться к верхним 10, а в перспективе и к 5% - дела не меняет: я НЕ ТАК хотел жить, и сейчас, попав в нижние 20%, все равно ни за что не хотел бы вернуться в 70-80-е). Многие меня не поймут, конечно, потому что испытали на себе в лучшем случае «отдельные недостатки», и я их прекрасно понимаю.

Теми же мотивами я руководствуюсь и по «горячему» ныне вопросу. С «эстетической» точки зрения, хотя я далек от идеализации РИ (там было много недостатков, и, живи я тогда, возможно, был бы настроен оппозиционно), «при прочих равных» она мне все-таки больше всех нравится. С «эгоистической» - для меня в любом случае существует только историческая Россия. Половина моих предков была связана с отпавшими западными губерниями (бабушкин дядя, кстати, при гетмане управлял одной из областей), половина – с восточными, поэтому всё (и ленинское расчленение страны, и всякая «петлюровщина»), что заставляло бы меня что в РФ, что в лимитрофах считать себя наполовину иностранцем, мне глубоко ненавистно. Возвращаясь же к эстетической стороне дела, – симпатии к плебейским лимитрофным «государственностям», а особенно к украинской (отвергнувшей собственную элиту и навязывающей вместо языка общей великой культуры наречие окраинного деревенского быдла) я нахожу чем-то настолько непристойным (ну, не знаю... как в хорошем обществе наблевать даме в декольте), что исключил для себя возможность личного общения с такими людьми.

Это, впрочем, мой личный выбор. Я считаю, что «никто никому ничего не должен», и каждый вправе следовать своим взглядам, как бы и почему бы они ни сложились, хотя бы и достаточно случайно (у меня вон один ребенок ярый патриот, другой – убежденный космополит), а позиция «ubi bene, ibi patria» вполне имеет право на существование. Поэтому прекрасно понимаю как ставших страстными патриотами «новой» родины, так и живущих по каким-то причинам «за бугром», но оставшихся не менее ярыми патриотами «старой». Это у кого как получилось и кому как нравится.

Но вот меня лично никто и нигде не ждет, и нет у меня блата ни в каком «мировом правительстве». Если здесь то, что я пишу интересует хотя бы несколько тысяч или пусть даже сотен человек, то нигде больше ни я, ни то, чем я всю жизнь занимался (ну не физик я какой и не программист), никому не нужны. Поэтому я охотно посоветую другим, когда им будет «пора валить», но сам не уеду до тех пор, пока мне не заткнут рот (как уехал бы, куда глаза глядят, из Совка, имей я к тому возможность). Можно считать это патриотизмом, можно эгоизмом.

Патриотизм, кстати, обычно предстает под пером известного круга людей чем-то крайне нелепым и глупым. Тогда как на самом деле, даже если оставить в стороне сантименты, а рассуждать с чисто шкурных позиций, он исключительно рационален. Человеку, не имеющему шансов в иных общностях (а более 90% нашего населения за пределами своей страны совершенно точно применения не найдет, и никто не жаждет принять его в свое гражданство), не только логично, но и единственно разумно быть патриотом.

Принадлежа же к той общности, которую ему Бог дал, такому человеку совершенно естественно ставить ее (а в т.ч. и его собственные) интересы заведомо выше аналогичных интересов всех прочих аналогичных общностей. Подобно тому, как связавшему свою судьбу и жизнь с какой-либо фирмой, нет никакого резона отстаивать интересы конкурирующей (куда ему не попасть), хотя бы там была лучшая организация труда, выше зарплата и т.д. (это так же глупо, как дать обыграть себя в карты человеку потому, что он симпатичнее тебя).

При этом совершенно не обязательно считать и тем более «доказывать», что твоя «команда» на самом деле «лучше» (как нормально любить своих несовершенных родителей, а не набиваться к более положительным чужим, или детей за то, что они СВОИ, а не за то, что они самые лучшие). Непонимание этого порождает массу курьезных проявлений, но если для людей любовь (в сущности - к самим себе) без такой лакировки «неубедительна», то я их тоже не осуждаю.
Мне же для отношения к окружающему собственных как эстетических пристрастий так и эгоистических соображений совершенно достаточно и ни в каких оправданиях для них я не нуждаюсь.

Ну, ненавидит человек "совок", считает, что ничего хуже и быть не может, какие-то личные счёты. Даже книжку про это, получается, написал. На историческую науку это никак не тянет, так, журналистско-бытовой уровень, даже с осведомлённостью о фактах и цифрах (подобранных, естественно, соответствующим образом). Скучно.
mg65
20 февраля 2015, 20:53

Robert написал: Ну так покажи этот закон?

Купи кодекс и читай.

Robert написал: покажешь закон РФ о реституции

О как, уже енпременно закон о реституции требуется. А что потом потребуешь? Унитаз из дома принести?(из анекдота)
Robert
22 февраля 2015, 03:52

mg65 написал: Купи кодекс и читай.

То есть закона у тебя нет. ЧиТД.

mg65 написал: О как, уже енпременно закон о реституции требуется.

Естественно, а как ты думаешь возвращать без закона награбленное у людей?

mg65 написал:  Унитаз из дома принести?

Как же ты будешь дома гадить без унитаза?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»