Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Является ли РФ Россией
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
mg65
22 февраля 2015, 15:06

Robert написал: Как же ты будешь дома гадить без унитаза?

Я к тебе приеду. ))))

Robert написал: Естественно, а как ты думаешь возвращать без закона награбленное у людей?

Спроси у ульяновского народного суда как он якобы незаконно принял решение. )))


Robert написал: То есть закона у тебя нет. ЧиТД.

Слава богу я не страдаю манией величия. Франция - это я! (если не в курсе - один из Людовиков)))))
Закон есть у государства.
Robert
23 февраля 2015, 02:11

mg65 написал: Спроси у ульяновского народного суда как он якобы незаконно принял решение. )))

Ульяновский суд не принимал решения по собственности граждан РИ и нажитой при РИ. Там речь шла про гражданина СССР и о собственности нажитой в СССР

mg65 написал: Закон есть у государства.

Нет его, по крайней мере ты не смог его предоставить.
mg65
23 февраля 2015, 20:43

Robert написал: Нет его, по крайней мере ты не смог его предоставить.

Я предложил тебе найти его самостоятельно, а не искать узбеков. )))


Robert написал: Ульяновский суд не принимал решения по собственности граждан РИ и нажитой при РИ. Там речь шла про гражданина СССР и о собственности нажитой в СССР

Собственность была изъята у предка обратившейся заявительницы. Что мешает предкам собственников РИ собрать документы и подать в суд, кроме собственной лени?
Robert
24 февраля 2015, 04:49

mg65 написал: Собственность была изъята у предка обратившейся заявительницы.

Жившего и заработавшего собственность по советским законам и в СССР, правопреемником которого Россия является. СССР дал, СССР взял и правопреемник СССР - вернул.

mg65 написал: Что мешает предкам собственников РИ собрать документы и подать в суд

Отсутствие закона о реституции.
mg65
25 февраля 2015, 00:16

Robert написал: Отсутствие закона о реституции.

Это не помешало заявительнице в ульяновский суд. )))

Robert написал: Жившего и заработавшего собственность по советским законам и в СССР, правопреемником которого Россия является. СССР дал, СССР взял и правопреемник СССР - вернул.

Закон не делит на белых и красных. Собирай документы и судись.
Robert
25 февраля 2015, 03:17

mg65 написал: Это не помешало заявительнице в ульяновский суд.

Для возвращения собственности советского периода закон о реституции не нужен.

mg65 написал: Закон не делит на белых и красных.

Еще как делит. И имущественные отношения, возникшие до 1917 года, современные законы РФ не регулируют.

Поэтому в отношении украденного имущества РПЦ был принят специальный Федеральный закон Российской Федерации № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» определяющий «порядок безвозмездной передачи в собственность или безвозмездное пользование религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной собственности».
В отношении обычных граждан такого закона и процедур - НЕТУ.

Учи матчасть и не позорься. facepalm.gif

В России же до сих пор не принято ни одного закона, регулирующего имущественные отношения, возникшие до 1917 года. Судебные иски прежних собственников проигрывается именно из-за полного отсутствия законодательных оснований для возврата собственности.

mg65
27 февраля 2015, 21:35

Robert написал: Еще как делит. И  имущественные отношения, возникшие до 1917 года, современные законы РФ не регулируют. Поэтому в отношении украденного имущества РПЦ был принят специальный Федеральный закон Российской Федерации № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» определяющий «порядок безвозмездной передачи в собственность или безвозмездное пользование религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной собственности».В отношении обычных граждан такого закона и процедур - НЕТУ. Учи матчасть и не позорься.

Учи матчасть и не позорься. ))))
Отъем произошел во времена советской власти, а как пишет наш друг из далека "Для возвращения собственности советского периода закон о реституции не нужен." Осталось доказать, что истицы в ульяновской области вернули собственность возникшую в советский период. )))
И да. в РКМП такого безобразия как в Англии не было. )))))
Robert
3 марта 2015, 21:12

mg65 написал: Отъем произошел во времена советской власти

Не важно когда произошел отъем. Важно, что речь про имущественные отношения, возникшие до 1917 года.

Именно поэтому, РПЦ выбила для себя специальный закон о реституции: Федеральный закон Российской Федерации № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности»

В отношении обычных граждан такого закона и процедур - НЕТУ.

mg65 написал: Для возвращения собственности советского периода закон о реституции не нужен

Все верно, закон про имущественные отношения, возникшие до 1917 года.

mg65 написал: Осталось доказать, что истицы в ульяновской области вернули собственность возникшую в советский период.

А что тут доказывать? Его раскулачили через 15 лет советской власти. Этим все доказано. Изучай матчасть на тему: "Декрет о земле" и "НЭП". Ты опять в своей любимой луже.

mg65 написал: И да. в РКМП такого безобразия как в Англии не было.

Где не было? Какого безобразия? facepalm.gif
mg65
5 марта 2015, 00:05

Robert написал: Не важно когда произошел отъем. Важно, что речь про имущественные отношения, возникшие до 1917 года.

Так в ульяновском деле отношения возникли до 1917 г.

По решению суда документы на дом Ильиной вручат уже через несколько недель. По словам самой женщины, она вернула дом деда, чтобы сохранить его от разрушения, сообщает ТАСС со ссылкой на председателя комитета по культурному наследию Шарпудина Хаутиева.

По его словам, сегодня в России существует практика возвращения национализированного имущества церкви, а также представителям дворянства, ставшим жертвами необоснованных репрессий, что прописано в законе. Вопросы возвращения имущества другим категориям граждан никак не урегулированы, доказать право собственности можно через суд с помощью архивных документов и свидетелей.
Читать полностью: https://www.kurs.metrinfo.ru/news/142032.html

Сдавайтесь, не спорьте с фактами.

Robert написал: Где не было? Какого безобразия?

В РКМП никакого. Типа пирамид финансовых. Как в Британии. )))


Robert написал: В отношении обычных граждан такого закона и процедур - НЕТУ.

Российский суд - самый справедливый суд в мире. Разберется. Вот закона нет - а дом вернули. Который принадлежал семье с дореволюционных времен. )))

Robert написал: А что тут доказывать? Его раскулачили через 15 лет советской власти. Этим все доказано. Изучай матчасть на тему: "Декрет о земле" и "НЭП". Ты опять в своей любимой луже.

Так вы утверждали, что закон не действует в отношение дореволюционной собственности. Отобрали через 15 лет, но ведь принадлежал он на основании дореволюционных законов. ))))
Robert
5 марта 2015, 00:12

mg65 написал: В РКМП никакого.

Что такое РКМП? Русский язык знаешь?

mg65 написал: Так в ульяновском деле отношения возникли до 1917 г.

Это нигде не сообщается. Говорится только, что его раскулачили в 1930х. Стало быть имущественные отношения, возникли в советское время.

mg65 написал:  Вот закона нет - а дом вернули.

Правильно, ибо имущественные отношения, возникшие в советское время

mg65 написал: Так вы утверждали, что закон не действует в отношение дореволюционной собственности.

Именно так и есть.
Petrov-Vodkin
5 марта 2015, 08:27

Robert написал:
Не важно когда произошел отъем. Важно, что речь про имущественные отношения, возникшие до 1917 года.

Ну здесь дело может быть весьма хитрым. Вернуть через суд можно только собственность которая была у предков при советской власти. Однако национализация произошла уже при советской власти, поэтому если есть какой либо документ указывающий на национализацию собственности ваших предков уже при советах, то есть вероятность получить хоть что-нибудь. Так прапрадед одного моего знакомого в годы НЭПа получил в совучреждении свидетельство-справку о том что у него была национализирована минифабрика с землей. И уже его правнук используя это справку уже в 90-е смог отсудить себе компенсацию. Парадоксально, но для претензий на реституцию просто необходимо иметь советские документы подтверждающие то что эта собственность была вообще изъята. Потому что возникает та ситуация что без документального подтверждения советской власти собственность бывшая в РИ просто исчезла, а при советах возникли уже новые отношения собственности, на объекты. Правда выправить такие документы можно было только в краткий период НЭПа.
Пантелеймом
5 марта 2015, 10:59

Robert написал:
У меня друг есть шотландец, его дом построил прапрапра...прадед в 17 веке. Российской империи еще не было, а дом его семьи уже стоял. И сейчас стоит и принадлежит этой семье. В паб иногда хожу, он с 15 века в летописях известен. В университетах колледжи со своими законами и уставами по 500 лет живут. Кариб знакомый есть, как его прадед приехал с Карибов и купил дом, так эта семья там и живет больше 100 лет. Церкви стоят по 300 лет и все так же принадлежат тем же общинам и тп. Поэтому Британия - это Британия. Как была Объединенным Королевством, так и осталась. То, что колониям дали независимость и они теперь в Содружестве, а не в империи - ничего не меняет..

Тебе бы историю подучить. В 17 веке Россия была одной из самых сильных держав.
А название "Объединенное королевство" официально появилось только в начале 19-го века, и включало только Ирладию - United Kingdom of Great Britain and Ireland (шотландцев и уэлльсцев англичане никогда за самостоятельную нацию не считали).
Robert
5 марта 2015, 12:04

Пантелеймом написал: Тебе бы историю подучить. В 17 веке Россия была одной из самых сильных держав.

Да хоть самая сильная. Что с того? Российская империя возникла в 18 веке. Учи историю и не катайся на белом носороге.

Пантелеймом написал: А название "Объединенное королевство" официально появилось только в начале 19-го века, и включало только Ирладию - United Kingdom of Great Britain and Ireland (шотландцев и уэлльсцев англичане никогда за самостоятельную нацию не считали).

haha.gif ГоспАди и откуда такие открытия? Из американЬской деревенской школы? 3d.gif facepalm.gif

Во-первых: Никаких "уэлльсцев" не существует. Есть валлийцы. Запомни этот простой факт, Пантелеймом, раз и навсегда. facepalm.gif

ВО-вторых: Объединенное королевство под названием "Великобритания" возникло, когда король шотландский (их ведь не считали за самостоятельную нацию haha.gif ) Джеймс VI в 1603 году получил еще и корону Англии.
У хитрого шотландца возникла идея объединить эти два королевства личной унией. И в октябре 1604 года он получил титул Кing of Great Britain. Он же придумал флаг Джек Юнион, который был составлен из английского и шотландского (их ведь не считали за самостоятельную нацию haha.gif ).

Но тогда были объединены только королевства. Государства стали единым целым лишь в 1707 году, когда парламент Англии и парламент Шотландии (их ведь не считали за самостоятельную нацию haha.gif ) приняли Acts of Union.

Флаг Ирландии в Джек Юнион добавился согласно Акту Союза в 1800 году, когда Ирландия вошла в состав объединенной короны - отдельным королевством. До этого она входила в составе Англии.

Ссылки на матчасть тебе даны, изучи внимательно, прежде чем опять позорится и писать новую чушь на тему истории Великобритании.

Ох, Пантелеймом. Не знаю, что тебя привело на исторический форум с ТО, но зря ты это сделал. facepalm.gif
Robert
5 марта 2015, 12:17

Petrov-Vodkin написал: Однако национализация произошла уже при советской власти, поэтому если есть какой либо документ указывающий на национализацию

Для деревни есть такой документ. Называется "Декрет о земле" 1917 года. smile.gif
Пантелеймом
5 марта 2015, 13:35

Robert написал:
ГоспАди и откуда такие открытия? Из американЬской деревенской школы? 3d.gif  facepalm.gif

Хотел ответить развернуто, но передуамал.
Роберт, учи историю страны, в которой живешь. Хотя бы на уровне деревенской школы.
Пантелеймом
5 марта 2015, 13:49

Robert написал:
Для деревни есть такой документ. Называется "Декрет о земле" 1917 года.  smile.gif

Это не национализация, а приватизация. Но "Декрет о земле" - программный документ эсеров.
Большевики всегда относились к крестьянам, как к попутчикам, которых можно грабить. Но в 1917 не побрезговали воспользоваться чужими лозунгами. А потом начали продразверстку.
Robert
5 марта 2015, 14:52

Пантелеймом написал: Хотел ответить развернуто

Куда уж тебе, развернуто. haha.gif Ты сначала про валлийцев запомни, а потом пытайся отвечать "развернуто" 3d.gif

Пантелеймом написал: Роберт, учи историю страны, в которой живешь.

3d.gif Сам учи. Все ссылки тебе даны (в отличие от твоего очередного пустопорожнего блаблабла).

Пантелеймом написал: Это не национализация, а приватизация.

О господи, опять ты несешь. facepalm.gif Основой декрета было отмена частной собственности на землю:

Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа. За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования
Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями



Пантелеймом написал: Но "Декрет о земле" - программный документ эсеров.

И что с того? Он был чуть позже заменен «Основным законом о социализации земли» от 19 февраля 1918 года. Те же яйца - вид сбоку.
Пантелеймом
5 марта 2015, 15:25

Robert написал:
О господи, опять ты несешь. facepalm.gif  Основой декрета было отмена частной собственности на землю

Ты, похоже, просто не можешь не переврать цитату. Отменяли только "Помещичью собственность", a крестьянская частная собственность сохранялась.
"Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные органы самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями."

Это именно приватизация, а не национализация (если ты понимаешьь разнуцу). И да, большевики недолго с крестьянам заигрывали, потом начали их в колхозы загонять. Но в 1917-ом у них не было другого варианта, нужно было приманить крестьян хоть чем-то.
Пантелеймом
5 марта 2015, 15:37

Robert написал:
И что с того? Он был чуть позже заменен  «Основным законом о социализации земли» от 19 февраля 1918 года. Те же яйца - вид сбоку.

Который тоже был разработан эсерами (они тогда еще были во ВЦИК), однако большевики с ним в корне не согласились и "творчески его переработали".
Robert
5 марта 2015, 15:47

Пантелеймом написал: Отменяли только "Помещичью собственность", a крестьянская частная собственность сохранялась.

Нет. Частная собственность на землю была ликвидирована, как класс и вернулась только 1993 году.

Пантелеймом написал: Отменяли только "Помещичью собственность", a крестьянская частная собственность сохранялась.

Порадуй цитатой из закона.

Пантелеймом написал: Это именно приватизация, а не национализация (если ты понимаешьь разнуцу)

Это ты разницу не понимаешь. Закон потому и называется о социализации земли.
Пантелеймом
7 марта 2015, 03:29

Robert написал:
Это ты разницу не понимаешь.

Жаль, что Роберта забанили, и теперь ему нельзя отвечать.
Pasha Schwartz
7 марта 2015, 06:16

Petrov-Vodkin написал:
Ну здесь дело может быть весьма хитрым. Вернуть через суд можно только собственность которая была у предков при советской власти. Однако национализация произошла уже при советской власти, поэтому если есть какой либо документ указывающий на национализацию собственности ваших предков уже при советах, то есть вероятность получить хоть что-нибудь. Так прапрадед одного моего знакомого в годы НЭПа получил в совучреждении свидетельство-справку о том что у него была национализирована минифабрика с землей. И уже его правнук используя это справку уже в 90-е смог отсудить себе компенсацию. Парадоксально, но для претензий на реституцию просто необходимо иметь советские документы подтверждающие то что эта собственность была вообще изъята. Потому что возникает та ситуация что без документального подтверждения советской власти собственность бывшая в РИ просто исчезла, а при советах возникли уже новые отношения собственности, на объекты. Правда выправить такие документы можно было только в краткий период НЭПа.

Вспоминается архивариус Коробейников из "12 стульев". Он торговал копиями ордеров на мебель, где были указаны как новое местопребывание, так и бывший владелец.
Robert
9 марта 2015, 17:11

Пантелеймом написал: Жаль, что Роберта забанили, и теперь ему нельзя отвечать.

Ты опять ВСЕ перепутал и сделал все наоборот. Отвечать можно забаненному. Нельзя обсуждать забаненного. Почитай на досуге один раз правила, раз на изучение истории ты принципиально забиваешь.
Duinai
10 марта 2015, 04:32

Пантелеймом написал: (шотландцев и уэлльсцев англичане никогда за самостоятельную нацию не считали).

Тут даже я подавилась. Про валлийцев не знаю, а Мэри Шотландская ( Mary, Queen of Scotts) у себя в саркофаге в Вестминстерском Аббатстве перевернулась.
Robert
10 марта 2015, 04:59

Duinai написала: Тут даже я подавилась.

Не обращай внимание. Как обычно он все перепутал. В 19м веке Ирландия в UK вошла отдельным королевством, до этого она входила в составе Англии и ее за отдельное королевство не считали, что по меркам Пантелеймома означает "за отдельную нацию. не считали" 3d.gif

Duinai написала: Про валлийцев не знаю

Уэльс никогда не считался отдельным королевством. Он всегда был княжеством в составе английской короны. То есть по меркам Пантелеймома означает "за отдельную нацию. не считали" smile.gif

Duinai написала: Мэри Шотландская ( Mary, Queen of Scotts) у себя в саркофаге в Вестминстерском Аббатстве перевернулась.

А уж Джеймс VI король Шотландии, объединивший две короны в Great Britain, вообще весь извертелся у себя в саркофаге в Вестминстерском Аббатстве . smile4.gif
Пантелеймом
10 марта 2015, 10:11

Robert написал:
А уж Джеймс VI король Шотландии, объединивший две короны в Great Britain,  вообще весь извертелся у себя в саркофаге в Вестминстерском Аббатстве .  smile4.gif

Последним настоящхим королем Шотландии был Джеймс IV. Он погиб в бою с французами, где был союзником с анличанами. После его смерти Англия быстро прибрала Шотландию к рукам, а позже аннексировала её. Джеймс VI был уже просто марионеткой.
Thellonius
10 марта 2015, 10:52
МОДЕРАТОРИАЛ:

Завязываем с Британским офтопом. Тред про РИ-СССР-РФ.
Robert
10 марта 2015, 15:18

Пантелеймом написал: Последним настоящхим королем Шотландии был Джеймс IV. Он погиб в бою с французами, где был союзником с анличанами. После его смерти Англия быстро прибрала Шотландию к рукам, а позже аннексировала её. Джеймс VI был уже просто марионеткой.

facepalm.gif Пожалуйста, открой тред и изложи все твои "открытия" про Британию. А я тебе отвечу.
anonym
22 января 2016, 10:58
Вспомнилось выражение позапрошлого века "из России в Сибирь" (а может даже и на Урал). Т.е. под "Россией" для внутреннего употребления часто понимали только европейскую часть, а не всю империю. Хотя постсоветские потуги на символическую преемственность с Р.И. от противоречащего нормам геральдики герба, до безграмотного "дамы и господа" и "дворян" 90-х казались нелепы. Хотя не катит и нынешний синкретизм "в будёновке и с православным крестом" во все времена наше прошлое было славным, а какие-то русофобы распускали мифы "про дураков и дороги" (см. сочинения г. Мединского), но идеи в стартовом посте - г`адость и особый мазохизм. (И на кой дьявол я это поднимаю? 3d.gif )
Спудей
22 января 2016, 15:57

FP-92 написал:
К концу 18-го века, когда пришли "освободители" православных в Беларуси почти не было. Подавляющее большинство были либо униатами, либо католиками.

Униаты тоже католики....
GVB
22 января 2016, 16:58

anonym написал: ...Хотя не катит  и нынешний синкретизм "в будёновке и с православным крестом" во все времена наше прошлое было славным, а какие-то русофобы распускали мифы "про дураков и дороги" (см. сочинения г. Мединского), но идеи в стартовом посте - г`адость и особый мазохизм. (И на кой дьявол я это поднимаю? 3d.gif )

А чтобы показать свою русофобскую сущность! Мединский - патриот России. Или Мединский - лицо России. Или ещё лучше - Мединский - Кадыров России.

Если серьезно, конечно, и не отходя ни от заявленной в заголовке темы, ни от Исторического форума - я бы запретил упоминать Мединского в любой теме, связанной с историей. Как только кто упомянул, то прилюдно срывать регалии историка или любителя истории. Потому что бОльшего придурка, чем эта личность, история России на посту министра, связанного с культурой, не знала. Хотя, кто знает, может, умён, шельма, знает, что делает и на чью мельницу воду льёт.
Thellonius
22 января 2016, 17:15

GVB написал: Если серьезно, конечно, и не отходя ни от заявленной в заголовке темы, ни от Исторического форума - я бы запретил упоминать Мединского в любой теме, связанной с историей. Как только кто упомянул, то прилюдно срывать регалии историка или любителя истории. Потому что бОльшего придурка, чем эта личность, история России на посту министра, связанного с культурой, не знала. Хотя, кто знает, может, умён, шельма, знает, что делает и на чью мельницу воду льёт.

Совершенно согласен. А что умен и пронырлив - бесспорно. Стоит только посмотреть на названия его книг. Насчет его Мифов Второй мировой народ, кто хоть немного в курсе, страшно плевался. А мельница у него правильная, он знает, откуда ветер дует и в какую сторону пИсать в связи с его направлением.
SL-Mann
25 января 2016, 19:19
Идейный проходимец, упырь. Запрещать упоминать - а зачем? Относиться как есть - по заслугам.
volodymyr2007
31 января 2016, 16:35

Pasha Schwartz написал: Российская Империя была многонациональным владением семьи Романовых. В нем жили не только русские, но также украинцы, белорусы, грузины, казахи и далее по списку.

СССР был федерацией пятнадцати равноправных республик. В нем также жили примерно те же народы из списка, причем "свои" республики были у пятнадцати из них.

РФ — это не СССР и не Российская Империя. Это РСФСР. Одна из пятнадцати республик. Хотя РФ и полагает себя правопреемницей СССР (а, значит, и Российской Империи), но это выглядит, честно говоря, как-то странно — ну как может одна часть из пятнадцати быть правопреемницей целого?

По принимаемому этой частью праву метрополии государства-империи РИ -> CCСР.
Алент
31 января 2016, 16:38

volodymyr2007 написал: По принимаемому этой частью праву метрополии государства-империи РИ -> CCСР.

???
А можно эту абракадабру фразу сказать другими словами?
volodymyr2007
31 января 2016, 16:41

Спудей написал:
Униаты тоже католики....

соблюдающие византийские обряды.
volodymyr2007
31 января 2016, 16:58

Алент написала:
???
А можно эту абракадабру фразу сказать другими словами?

Попробую.

1) РИ была государством-империей, метрополией его/ее были территории, населенные титульной нацией - россиянами, которые с 19-го века называют себя русскими, эти территории логично называть собственно Россией, т. е. Татария и Башкортостан, например, в эту собственно Россию не входили.
2) Несмотря на революцию 1917 г., с "воцарением" Сталина СССР практически превратился в советский вариант государства-империи, соответственно логично признавать в этой империи существование все той же метрополии - собственно России (области РСФСР), которая при этом формально являлась частью РСФСР, очевидно, что Башкирия, Татария и т. п. части РСФСР и в этот период не стали частью метрополии - собственно России.
3) При распаде СССР элита титульной нации этой метрополии - собственно России - просто и логично продолжила традицию взятия на себя управления как метрополией - собственно Россией, так и остатками империи - Башкирией, Татарией и т. п., ввиду формального их вхождения в РСФСР.

Написал, все равно чувствую, коряво вышло frown.gif

Правду говорят, слово сказанное есть ложь.
Алент
31 января 2016, 17:07

volodymyr2007 написал: Попробую

*с чувством* Лучше бы вы не пробовали, ей-Богу!

1) РИ была государством-империей, метрополией его/ее были территории, населенные титульной нацией - россиянами, которые с 19-го века называют себя русскими, эти территории логично называть собственно Россией, т. е. Татария и Башкортостан в эту собственно Россию не входили.

А куда они, собственно, входили?!
volodymyr2007
31 января 2016, 17:12

Алент написала:
*с чувством* Лучше бы вы не пробовали, ей-Богу!

frown.gif

А куда они, собственно, входили?!

Не поверите... в Российскую империю. smile.gif
Ну как к примеру Индия, или там многострадальная Ирландия входили в Британскую империю, не являясь частью Англии - метрополии этой империи.
Алент
31 января 2016, 17:17

volodymyr2007 написал: Ну как к примеру Индия, или там многострадальная Ирландия входили в Британскую империю, не являясь частью Англии - метрополии этой империи.

*с предвкушением* А метрополией Российской Империи являлась территория Московского княжества?
volodymyr2007
31 января 2016, 17:26

Алент написала:
*с предвкушением* А метрополией Российской Империи являлась территория Московского княжества?

Кстати, Вы затронули тоже интересный ньюанс.

Как мы знаем, существуют Великобритания - как название государства, и Англия - как территория собственно англичан. Я совершенно не против, чтобы подобно этому параллельно существовали Россия - как название государства и Москва / Московия (области и края РФ)- как территория собственно москвитян-россиян-великороссов-русских.
Алент
31 января 2016, 17:46

volodymyr2007 написал: А метрополия Российской империи имела размытые очертания ввиду непрерывной колонизации - переселения россиян на вновь завоеванные / подчиняемые территории и отсутствия четкой системы государственно-территориальной организации территорий (губернии), полностью учитывающей национальные особенности территорий.

Нет, так не годится. Вы же четко вычленили, что "Татария и Башкортостан в эту собственно Россию не входили". И Калмыкия не входила, не так ли? И ханты-манси не входили, и эвенки, и алтайские тюрки, и якуты. В общем, все Зауралье. Не говоря уже о Кавказе. Так что с метрополией все же можно четко определиться.

volodymyr2007 написал: Вот в советское послевоенное время очертания метрополии отследить уже легче - области (и края?) РСФСР, населенные в подавляющем большинстве (80 % и более) собственно россиянами-русскими.

Вы не находите, что здесь кроется какая-то загадка? Русских в метрополии (Московском княжестве) было не так уж много, по сравнению с коренным населением огромной страны. А потом вдруг их стало более 80%! Это при том, что коренные народы, как и все традиционные народы, всегда были не менее (если не более) многодетны, чем русские. Почему же так получилось? Ведь согласно официальной истории, Россия не уничтожала покоренные народы, но тем не менее они сами скромно уменьшились до незначительной доли.
volodymyr2007
31 января 2016, 18:09

Алент написала:
Нет, так не годится. Вы же четко вычленили, что "Татария и Башкортостан в эту собственно Россию не входили". И Калмыкия не входила, не так ли? И ханты-манси не входили, и эвенки, и алтайские тюрки, и якуты. В общем, все Зауралье. Не говоря уже о Кавказе. Так что с метрополией все же можно четко определиться.


Татарию и Башкирию я привел просто как два примера из многих:
т. е. Татария и Башкортостан, например, в эту собственно Россию не входили.
так что Вы мне вовсе не противоречите.

Вы не находите, что здесь кроется какая-то загадка? Русских в метрополии (Московском княжестве) было не так уж много, по сравнению с коренным населением огромной страны. А потом вдруг их стало более 80%!

Московское княжество перестало существовать, назвавшись Московским государством, примерно 500 лет назад. Мне кажется, пятьсот лет колонизации огромных территорий и ассимиляции местных народов и потом вдруг слабо сочетаются.

Это при том, что коренные народы, как и все традиционные народы, всегда были не менее (если не более) многодетны, чем русские. Почему же так получилось? Ведь согласно официальной истории, Россия не уничтожала покоренные народы, но тем не менее они сами скромно уменьшились до незначительной доли.

На протяжении пятисотлетней истории происходили и колонизация-переселение россиян-русских, и ассимиляция, и русификация коренных народов, которая постепенно стала официальной политикой РИ, а с 1930-х годов стала и политикой СССР. Как в РИ, так и в СССР случались и депортации коренных народов, и случаи массового уничтожения по крайней мере частично.

Официальная история естественно приукрашивает историю своей страны.
Но и тут есть ньюансы, историческая наука вероятно и рассказывает о подобных жестоких неприятных вещах, только вот узнают о них лишь заинтересовавшиеся подобными вопросами люди. Основная же масса народа черпает свои знания из школьных учебников, где вряд ли найдется место подобным вещам, ведь они мешают воспитывать патриотов, готовых, если Родина прикажет, снова как в царские или советские времена отправиться в поход, чтобы, например, возвратить "русские" земли. frown.gif
volodymyr2007
1 февраля 2016, 01:41

anonym написал:
Понятие "Россия" возникло и обрело смысл не раньше, чем на рубеже 15-16 веков, с формированием Московского царства.

ИМХО термин "Россия" систематически и официально стал употребляться примерно с 1721 г. с переименованием Московского государства в Российскую империю.
volodymyr2007
1 февраля 2016, 01:48

FP-92 написал:
Я думаю, что было бы неплохо, если бы такая концепция овладела умами населения РФ, но это абсолютно нереально, т.к. никому не нужно. Ни населению, ни правителям.
Но это всё не для историко-архивного.

По поводу приводимых в цитате из книги примеров открытости информации и проявлений гражданского общества - мне кажется, что всё это (как и многое другое "европейское") появилось только после 1905-07 года и не успело укорениться. Поэтому можно лишь гадать, не исчезло бы это после воцарения нового государя.

Вот еще, ждать нового государя. smile.gif
С задачей насаждения реакции/"азиатскости" вполне успешно справлялись прежний царь и премьер Столыпин.
volodymyr2007
1 февраля 2016, 01:59

Pasha Schwartz написал:
Разница СССР с Британской Империей состоит в том, что британские доминионы и колонии не были равноправными республиками в общем Британском Союзе (где сама Британия была бы лишь одной из республик).

Ваше утверждение обесценивается тем прискорбным фактом, что СССР практически никогда не был союзом равноправных республик, не на бумаге, а по сути, возможно, за исключением нескольких первых и последних лет существования СССР.
YuryS
2 февраля 2016, 13:10

volodymyr2007 написал: С задачей насаждения реакции/"азиатскости" вполне успешно справлялись прежний царь и премьер Столыпин.

Без всякого подтекста есть вопрос. В чем заключается "насаждение азиатчины" Николаем 2 и Столыпиным? Не могу понять, о чем вы говорите.
volodymyr2007
3 февраля 2016, 22:23

YuryS написал:
Без всякого подтекста есть вопрос. В чем заключается "насаждение азиатчины" Николаем 2 и Столыпиным? Не могу понять, о чем вы говорите.

Юрий, извините, что так задержался с ответом, наверное, я несколько преувеличил и с насаждением реакции/"азиатскости".
По пунктам:
1) военно-полевые суды.
2) незаконные одновременные роспуск 2-ой Думы и изменение избирательного закона.
3) преследование общественных национальных организаций типа польских, украинских Просвит.
4) постепенная ликвидация автономии и русификация Финляндии...
Thellonius
4 февраля 2016, 00:27

volodymyr2007 написал: 1) военно-полевые суды.
2) незаконные одновременные роспуск 2-ой Думы и изменение избирательного закона.
3) преследование общественных национальных организаций типа польских, украинских Просвит.
4) постепенная ликвидация автономии и русификация Финляндии...

Не очень понимаю,где здесь насаждение азиатчины. Причем я не спорю, что Россия - страна азиатская по преимуществу. Не географически, а по отношению к собственности и государству.

Столыпин, кстати, пытаясь разрушить сельскую общину именно хотел уйти подальше от азиатчины.
Алент
4 февраля 2016, 07:57

Thellonius написал:
Не очень понимаю,где здесь насаждение азиатчины. Причем я не спорю, что Россия - страна азиатская по преимуществу. Не географически, а по отношению к собственности и государству.

Кстати, интересен и малоизучен вопрос, а где Россия нахваталась этой азиатчины? Сейчас ответственность за "азиатчину" привычно валят на времена Орды, хотя в самой Орде и вообще в кочевых обществах традиции несколько другие. Например, выборы с ранних времен были любимой, но часто жестокой "забавой" кочевников. Жесткая власть в Орде была достаточно короткое время.
Кстати, если взять мать Орды - Монголию, то это государство с демократическими традициями.
«Степная демократия» и «Выборы в Великой степи»

«Степную демократию» можно охарактеризовать как ограниченную монархию с высоким уровнем местного самоуправления, где хан был больше символом и военачальником в эпоху войн, чем деспотом и тираном.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»