Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Является ли РФ Россией
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 10:01

Алент написала: Кстати, интересен и малоизучен вопрос, а где Россия нахваталась этой азиатчины?

Сакральное обоснование (и живой пример) азиатчины - византийские.

А вообще... Вообще (ИМХО) интереснее вопрос, почему Европа (не вся) избегла "азиатчины".
Судите сами:

Человечество очень удачно (для дальнейших наблюдателей со скороспелыми выводами wink.gif ) расселилось по всей Земле до того, как вылезло из охотничье-собирательского хозяйства. Так и жило, а кое-кто и посейчас живёт.
Но кое-где оно, заведя земледелие, создало общества, более производящие, более - соответственно - сложно организованные, и вообще "продвинутые".
И практически везде наблюдался следующий процесс: какое-то общество из этих "продвинутых" (если их несколько рядом), или просто первое такое общество расползается волной унификации. Что в Восточной Азии, что вообще в большей части Азии, что в Южной и Центральной Америке - везде тенденция к тому, чтобы на "продвинутой" территории была примерно однородная система хозяйственных отношений, примерно однородная религия, и - в идеале и итоге - одна власть и один язык.
А вот в Западной Европе это не получилось. Хотя Европа находилась под мощным культурным (а то и политическим) давлением поздней Римской Империи (с той же тягой - особенно в поздней Империи - к унификации), после (фактического) распада Империи - связывалась единой религией, единым языком культуры и религии (латынь - очень долго), хозяйственными связями, идеей Империи, наконец - унификации не вышло.

Причины сего, полагаю, многочисленны, начиная от природных условий (Западная Европа - хоть по карте видно - очень чересполосна ландшафтами и т.д., что затрудняло хозяйственную унификацию), и кончая тем, что некоторое "многообразие в единстве" оказалось (издавна, со Средних веков) вписано в общие культурные представления.

А вот наша страна оказалась вне этого уникального водоворота (или омута - как кому нравится).
Алент
4 февраля 2016, 10:23

Виктор Сорокин написал: Сакральное обоснование (и живой пример) азиатчины - византийские.

Это опять-таки стереотип. Да, Византия - яркий пример интриг вокруг трона и жестокости, с ними связанных. Однако Византия была правовым государством по высшим нормам того времени. Византия образовалась не на пустом месте, это генезис Римской (Ромейской) империи с ее правовой системой. И император со всей его властью не мог вмешиваться в правовые традиции.
Jugin
4 февраля 2016, 11:53

volodymyr2007 написал: ИМХО термин "Россия" систематически и официально стал употребляться примерно с 1721 г. с переименованием Московского государства в Российскую империю.

Лжедмитрий именовал себя уже царь всея России. А после него и все Романовы.

Алент написала: Кстати, интересен и малоизучен вопрос, а где Россия нахваталась этой азиатчины?

Она не столько нахваталась азиатчины, сколько утратила европейскость, пошла по пути Орды и Византии, а не по пути Ренессанса.
Алент
4 февраля 2016, 12:01

Jugin написал: Она не столько нахваталась азиатчины, сколько утратила европейскость, пошла по пути Орды и Византии, а не по пути Ренессанса.

Почему-то от Орды и Византии Россия взяла худшие их стороны и проигнорировала лучшие.
Jugin
4 февраля 2016, 12:52

Алент написала: Почему-то от Орды и Византии Россия взяла худшие их стороны и проигнорировала лучшие.

Что было, то и взяли. И то, что лучше всего подходило. А что в политической и экономической системах Орды и Византии было особо прогрессивное, что стоило бы взять себе? Что можно было взять у выродившейся до восточной деспотии Византии или у отсталой окраины мусульманского мира Орды?
Gibber
4 февраля 2016, 12:57

Jugin написал: Лжедмитрий именовал себя уже царь всея России.

Официально титул использовался начиная с Ивана III, задолго до Лжедмитрия.
Алент
4 февраля 2016, 13:04

Jugin написал:
Что было, то и взяли. И то, что лучше всего подходило. А что в политической и экономической системах Орды и Византии было особо прогрессивное, что стоило бы взять себе? Что можно было взять у выродившейся до восточной деспотии Византии или у отсталой окраины мусульманского мира Орды?

Навскидку: у Византии - правовую систему. У Орды - самоуправление и торговую, дорожную инфраструктуру.

В описании культуры Золотой Орды у Губайдуллина [Газиз] просматривается
четко выраженный идеал: порядок ради торговли [Газиз, с. 55-57]. Торговые пути
там были безопасны, хорошо организованы, дешевы, таможенные пошлины низкие.
"Говоря о торговле, - писал историк, - нельзя пройти мимо дорог и почтовой связи...
Для контроля над страной со столь пестрыми природными условиями требовалось
прежде всего устройство хороших дорог, пригодных для проезда в любое время
года... Дороги постоянно ремонтировались, велось большое строительство новых
дорог. Через некоторые реки были переброшены мосты. У переправ через крупные
реки содержались специальные лодки и лодочники, тут же на берегах рек были дома,
где проживали проводники. Персонал, обслуживающий дороги, имел специальные
наименования, как например, кэмэчи (лодочник), куперчи (мостостроитель). Придо-
рожным жителям вменялось в обязанность сопровождать государственных чиновни-
ков, путешественников и купцов, предоставлять им при надобности лошадей, кормить,
устраивать их ночлег и отдых. Обслуживание имело специальное название глуфэ (или
алапа), а самих путешественников называли не иначе как кунак кешен (твой гость).
На больших дорогах были сооружены специальные дома - ямы, в которых содержа-
лись почтовые лошади, всегда готовые для нужд путешественников" [Там же, с. 65].
Безопасность торговых путей Золотой Орды признавали сами купцы. Губайдуллин
продолжал: «Насколько этот путь (из Европы на Дальний Восток. - Э.К.) был важен
для итальянских торговых республик, говорит тот факт, что для торговцев начали
готовить специальные пособия об этом пути. В одном из них о кипчакских землях
говорилось: "Прежде всего, в городе Тана (который расположен там, где находится
современный Азов. - Г.Г.) необходимо взять одного переводчика, знающего кип-
чакский язык, и еще для охраны двух работников. С собой нужно брать также муку и
соленую рыбу, так как в пути следования можно встретить много мяса, но нет того, о
78
чем сказано выше. Вооруженных охранников брать не следует (выделено мною. -
Э.К.), так как татарские ханы всю дорогу от Тана до Китая хорошо охраняют". Как
говорится далее, дорожные расходы невелики. Они составляют небольшую часть от
стоимости тех товаров, которые предназначены для продажи.
Ссылка

Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 13:13

Алент написала: Это опять-таки стереотип.

Конечно smile.gif .
Но именно Византия (или, точнее, образ Византии) была образцом. Плюс - именно из Византии (правда, не напрямую, а через Балканы) на Русь пришло христианство (такой его источник и такой его путь имели свои последствия; ИМХО - не самые лучшие).
Плюс - именно византийское происхождение христианства на Руси стало основой для ритуального (принципиального) отторжения Европы с её "латынством" во всех проявлениях.

Вообще причин много. Одного такого "ключика", который, будь он повёрнут вовремя в другую сторону, всё бы перевернул, не было. В разное время вертелись разные ключики (и открывали дверцы, ведущие к новым наборам ключиков).
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 13:15

Алент написала: Почему-то от Орды и Византии Россия взяла худшие их стороны и проигнорировала лучшие.

Очевидно, по двум причинам:
а) Когда это брали, это казалось лучшим.
б) Именно то, что брали, проще встраивалось в уже существующий социальный, культурный и экономический субстрат.
Алент
4 февраля 2016, 13:44

Виктор Сорокин написал:
Плюс - именно византийское происхождение христианства на Руси стало основой для ритуального (принципиального) отторжения Европы с её "латынством" во всех проявлениях.

Вот это хорошее замечание.
triaire
4 февраля 2016, 13:54
"Азиатский" путь развития является, к сожалению, вполне естественным - в любом сколько-нибудь крупном централизованном государстве власть с удовольствием ударится в деспотию, патернализм, тоталитаризм и т.п., если ей это позволят сделать. Т.е. вопрос, скорее, не в том, почему это случилось в России, а в том, как Западу удалось этого избежать, в конце концов.
Что, IMHO, сделало Европу отличной от Азии.

1. Греция. По географическим причинам там было много крошечных государств, часть из которых, при этом, были за счет морской торговли достаточно богаты, чтобы там процветали искусство и философия.
Но это еще не всё. В тех самых краях, где процветала философия, были очень плохие условия для коневодства. Греки достаточно быстро убедились, что оптимальный способ сражаться в данных условиях - это фаланга. И если в кавалерийском бою решительная/неожиданная/возглавляемая выдающимся командиром атака, зачастую может опрокинуть гораздо более многочисленного противника, то в бою фаланг такой фокус почти никогда не проходил, кучка героев не могла победить значительно более многочисленного противника (кстати, в самом начале сериала "Рим" было хорошо продемонстрировано, что в пехотном строю дисциплина важнее героизма), т.е. каждый мужчина, по возможности, должен был собой увеличивать численность фаланги. Ну а поскольку в фаланге все равны, то каждый свободный мужчина требовал себе и равных политических прав - фаланга рождает демократию (это не моя мысль).
2. Римская Империя развилась из города-государства греческого типа (и формально очень долго оставалась демократической республикой).
3. Европа (включающая в себя США и Австралию, но не РФ) - то, что называют Западом - это территория, на развитие которой повлияло римское наследие - во многом благодаря католической церкви.
4. Вышеупомянутая физгеографическая расчлененность Европы, вкупе с почти полным отсутствием там легкодоступных богатств, типа золотых копей или суперплодородных земель (типа Междуречья), долго мешала возникновению там сильных деспотичных империй, которые могли бы захватить мелкие государства - те-же швейцарские кантоны были сначала не сильно-то и нужны кому-то, но даже когда их покорить силой попытались - это попросту не удалось.
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 13:57
Вообще в таких рассуждениях мне чудится проявление следующей подспудной картинки:
Вот-де завелось такое государство, "Россия", и стало расти, подхватывая (чуть ли не сознательным выбором) что-то оттуда, что-то отсюда.
На самом же деле Россия - это то, что сложилось на данных территориях. Точно так же, как сложились все прочие царства-государства.

Вообще прослеживание в прошлое истории именно данных государств, как этаких растущих и развивающихся эмбрионов, подверженных разным здоровым и нездоровым влияниям, на самом деле очень зависит от точки зрения прослеживателя.

По этому поводу у меня сложилась такая сравнительная хохма:

   Спойлер!
К началу 17-го века на Дальнем Востоке Евразии были: большое государство Минской династии (Китай); формально вассальная этой династии Корея; государство чжурчженей (манчжуров). Последнее находилось на территории, издавна бывшей зоной взаимодействия с Китаем, и культурно была ему не чужда (история этих областей сложная).
В начале 17-го века чжурчжени оттягали изрядные куски северного Китая (и, вроде, перенесли туда свою столицу).
Несколько позже они захватили остальной Китай (и перенесли столицу). Здорово увеличив при этом число своих подданных.
Возглавляемое ими государство в течение трёх веков прооцветало, ширилось (включила ряд соседей в число своих вассалов).
И МЫ НАЗЫВАЕМ ЭТО ИСТОРИЕЙ КИТАЯ (под властью манчжурской династии).

В 16-ом веке Великое Княжество Московское граничило с владениями королей Шведских, огромной (посмотрите на карту) многолюдной Речью Посполитой (изрядная часть населения которой была культурно близка подданным Великих Князей Московских), и татарскими вассалами Турции.
В течение 17-го века Московия оттягала некоторые территории Речи Посполитой.
В начале 18-го века Московия оттягала часть территорий, подвластных королям Шведствим, и перенесла туда столицу (заодно сменила название).
В конце 18-го века уже не Московия, а Россия угрохала (совместно с парой других держав) Речь Посполиту, поделив её территорию и почти удвоив своё население.
После этого госудаство, возглавляемое русскими царями, в течение ещё столетия изрядно расширялось, и т.д.
И МЫ НАЗЫВАЕМ ЭТО ИСТОРИЕЙ РОССИИ.

Сменим точку отсчёта - и получим историю Манчжурии и историю Речи Посполитой (под властью московской династии).
3d.gif
Алент
4 февраля 2016, 14:05

triaire написал:

Посмотрела на карту Европы. "Физгеографическая расчлененность Европы" это о чем?
triaire
4 февраля 2016, 14:15

Виктор Сорокин написал: Вообще в таких рассуждениях мне чудится проявление следующей подспудной картинки:
Вот-де завелось такое государство, "Россия", и стало расти, подхватывая (чуть ли не сознательным выбором) что-то оттуда, что-то отсюда.
На самом же деле Россия - это то, что сложилось на данных территориях. Точно так же, как сложились все прочие царства-государства.

Да, людям свойственно подразумевать разумный замысел там, где его не было, и быть не могло.
Jugin
4 февраля 2016, 14:24

Алент написала: Навскидку: у Византии - правовую систему.

Ну так и взяли - цезарепапизм. Глава государства совместил в себе высшую светскую и духовную власть, тем самым возможность возникновения хоть какой-то политической или духовной конкуренции. Плюс судебная система, которая не была отделена от управленческой, плюс система наделения служилого сословия землей на условиях полного подчинения государству. Плюс усиление роли бюрократии, зависимой исключительно от высшей власти.



Алент написала: У Орды - самоуправление и торговую, дорожную инфраструктуру.

Какое там самоуправление в Орде в веке 14-15? По сравнению с магдебургским правом и провинциальными парламентами в Европе, например? В чем его преимущество?
Да и торговая структура находящейся на окраине мира Золотой Орды по сравнению со структурами Ганзы или итальянских городов и даже купечеством Леванта как-то совсем не впечатляет. К тому Московское государство (северо-восточные русские княжества) находилось в стороне от торговых путей и мало зависело от торговли. А там, где были втянуты в торговлю, там сложилось совсем оригинальное для России государственное устройство - Новгородская республика.


triaire
4 февраля 2016, 14:27

Алент написала:
Посмотрела на карту Европы. "Физгеографическая расчлененность Европы" это о чем?

Ну, Западная Европа мало того, что невелика по площади (она вся, вместе с Грецией, Британией, Финляндией и Исландией - размером с Вьетнам) - так она еще и состоит из полуостровов, отделенных горами, островов, и трудоступных областей, лежавших за крупными лесными массивами и крупными реками (как Германия, которая и сама была разделена горами и дремучими лесами).
triaire
4 февраля 2016, 14:30

Jugin написал:
А там, где были втянуты в торговлю, там сложилось совсем оригинальное для России государственное устройство - Новгородская республика.

Таки да. Просто Древней Греции повезло от азиатов отбиться, а Новгороду - увы.
Алент
4 февраля 2016, 14:43

triaire написал:
Ну, Западная Европа мало того, что невелика по площади (она вся, вместе с Грецией, Британией, Финляндией и Исландией - размером с Вьетнам) - так она еще и состоит из полуостровов, отделенных горами, островов, и трудоступных областей, лежавших за крупными лесными массивами и крупными реками (как Германия, которая и сама была разделена горами и дремучими лесами).

Посмотрите территорию Римской империи. Им "расчлененность" Европы не помешала. А потом была Священная Римская Империя, тоже чуть ли не на всю Западную Европу.
triaire
4 февраля 2016, 14:55

Алент написала:
Посмотрите территорию Римской империи. Им "расчлененность" Европы не помешала.


Им не помешала. Это ведь римляне. Но Германию они, кстати, всю так и не захватили.


Алент написала: А потом была Священная Римская Империя, тоже чуть ли не на всю Западную Европу.

Но она ведь состояла из суверенных государств.
Jugin
4 февраля 2016, 15:02

triaire написал: Но она ведь состояла из суверенных государств.

Ну суверенность королевства Германии или королевства Италии была весьма относительна.
Thellonius
4 февраля 2016, 15:21

triaire написал: "Азиатский" путь развития является, к сожалению, вполне естественным - в любом сколько-нибудь крупном централизованном государстве власть с удовольствием ударится в деспотию, патернализм, тоталитаризм и т.п., если ей это позволят сделать. Т.е. вопрос, скорее, не в том, почему это случилось в России, а в том, как Западу удалось этого избежать, в конце концов.

Именно. Западная Европа - скорее исключение, а не норма. Можно посмотреть на Россию, Индию, Персию, Китай, Японию. Везде свои особенности, конечно. Но все они очень сильно отличаются от зап. Европы, особенно если посмотреть на их историю.
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 15:35

Алент написала: Посмотрела на карту Европы. "Физгеографическая расчлененность Европы" это о чем?

Огромная разница природных условий, физически не позволяющая вести даже однотипное сельское хозяйство. Где для одного климат, где для другого, где один ритм пахоты возможен, где другой, и т.д. Хотя бы это.
Отсюда - возможность появления разных устойчивых социальных структур. Формально можно всё назвать одинаковыми терминами, но одно будет, скажем, во Франции, другое - в Голландии, и совсем третье в Швеции.
Недаром в Европе не только не унифицировались языки, но даже выходящие из одного источника (как те же скандинавские) упорно расходились.
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 15:39

triaire написал: Ну, Западная Европа мало того, что невелика по площади (она вся, вместе с Грецией, Британией, Финляндией и Исландией - размером с Вьетнам) - так она еще и состоит из полуостровов, отделенных горами, островов, и трудоступных областей, лежавших за крупными лесными массивами и крупными реками (как Германия, которая и сама была разделена горами и дремучими лесами).

Добавлю: да и ещё лежит в широтах, где плюс-минус пять градусов по меридиану уже могут изрядно условия изменить.
А перепады рельефа своё добавляют.
Алент
4 февраля 2016, 15:45

Виктор Сорокин написал:
Огромная разница природных условий, физически не позволяющая вести даже однотипное сельское хозяйство. Где для одного климат, где для другого, где один ритм пахоты возможен, где другой, и т.д. Хотя бы это.
Отсюда - возможность появления разных устойчивых социальных структур. Формально можно всё назвать одинаковыми терминами, но одно будет, скажем, во Франции, другое - в Голландии, и совсем третье в Швеции.
Недаром в Европе не только не унифицировались языки, но даже выходящие из одного источника (как те же скандинавские) упорно расходились.

Ну, уважаемый, с такой точки зрения Российская империя была в принципе невозможна.
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 15:55

Алент написала: Ну, уважаемый, с такой точки зрения Российская империя была в принципе невозможна.

Может быть, обсуждая реальные объекты (такие, как страны, государственные образования, и т.д.) будем говорить предметно? Прослеживая протекания процессов существования вида Хомо Сапиенс в конкретных условиях? А не занимаясь всякой философско-мистической ерундой с приписыванием совершенно разным объектам, но носящим - так сложилось - одно название, одинаковые свойства?

В истории было несколько "водоворотов", называвшихся "империями". Все они имели разное устройство. Потому что устройство социального образования - это его экономический "кровоток"ю Его характер, его связь с культурными установками (социальными структурами) - во всех империях был разный.
Сравните "экономический кровоток" Российской Империи и Британской. Ни хрена общего.

И я не зря назвал это "водоворотами". Все эти империи непрерывно менялись.
Их существование - примерно как воронка на поверхности водяного потока. В одних условиях - дольше существует, в других - меньше...
Алент
4 февраля 2016, 16:04

Виктор Сорокин написал: Может быть, обсуждая реальные объекты (такие, как страны, государственные образования, и т.д.) будем говорить предметно?

Мущ-щ-щины... mad.gif
Заморочили мне голову территориально расчлененной Европой, а теперь им конкретно подавай. biggrin.gif

На сегодня я - пас. Я слушаю про средневековый суд путем божьих поединков, где участвуют чемпионы. smile.gif
triaire
4 февраля 2016, 16:06

Jugin написал:
Ну суверенность королевства Германии или королевства Италии была весьма относительна.

Ой, это я не про ту империю подумал.
Да, империя Карла Великого была единой, а когда и распалась, то на здоровенные куски, поначалу. Но это было раннефеодальное варварское государство, которое практически не вмешивалось в жизнь простых людей, и в котором не было понятия, что все подданные - государевы холопы.
triaire
4 февраля 2016, 16:08

Виктор Сорокин написал:
Недаром в Европе не только не унифицировались языки, но даже выходящие из одного источника (как те же скандинавские) упорно расходились.

Да, это хороший показатель.
Jugin
4 февраля 2016, 16:28

Виктор Сорокин написал: Недаром в Европе не только не унифицировались языки, но даже выходящие из одного источника (как те же скандинавские) упорно расходились.

Как и славянские, а потом восточнославянские или западнославянские. Никакого отличия.

triaire написал: Ой, это я не про ту империю подумал.

А про какую? Я другой Германской империи кроме той, что создали Оттоны путем присоединения к королевству Германии королевства Италии плюс еще по мелочам, и которая закончила свое существование в 1806 г., не знаю.


triaire написал: Да, империя Карла Великого была единой

Сорри, но я о ней ни слова.

triaire написал: Но это было раннефеодальное варварское государство, которое практически не вмешивалось в жизнь простых людей, и в котором не было понятия, что все подданные - государевы холопы.

Такого понятия ни в одном западноевропейском государстве не было, а король был лишь верхушкой феодальной пирамиды (времена Хлодвига я, естественно, не беру), объединяющий воедино/воплощающий в себе то или иное королевство. Хотя и при Хлодвиге подданные не были холопами, просто не было феодальной пирамиды.
Алент
4 февраля 2016, 16:32

Jugin написал: Сорри, но я о ней ни слова.

И я тоже не про нее говорила.
Jugin
4 февраля 2016, 16:42

Алент написала: И я тоже не про нее говорила.

Тогда я понял правильно.
triaire
4 февраля 2016, 16:43

Jugin написал:
Как и славянские, а потом восточнославянские или западнославянские. Никакого отличия.


Ну так "Украина - не Россия!" smile.gif


Jugin написал: Такого понятия ни в одном  западноевропейском государстве не было, а король был лишь верхушкой феодальной пирамиды (времена Хлодвига я, естественно, не беру), объединяющий воедино/воплощающий в себе то или иное королевство. Хотя и при Хлодвиге подданные не были холопами, просто не было феодальной пирамиды.

О том и речь. Ну и земли дружинникам стали, ЕМНИП, раздавать в варварских королевствах сразу же. Была ли при этом сложная феодальная пирамида - не так важно
Алент
4 февраля 2016, 16:50

triaire написал: О том и речь. Ну и земли дружинникам стали, ЕМНИП, раздавать в варварских королевствах сразу же. Была ли при этом сложная феодальная пирамида - не так важно

Земли дружинникам/ветеранам это римская традиция.
triaire
4 февраля 2016, 17:03

Jugin написал:
Тогда я понял правильно.

Меня из-за слов "чуть ли не на всю Западную Европу" перемкнуло на империю франков.
Но в любом случае это были, говоря современным языком, не унитарные государства, а федеративные, потом даже конфедерация, и с "развитым местным самоуправлением".
Jugin
4 февраля 2016, 17:10

Алент написала: Земли дружинникам/ветеранам это римская традиция.

И греческая тоже. wink.gif

triaire написал: Меня из-за слов "чуть ли не на всю Западную Европу" перемкнуло на империю франков.

Не проблема.

triaire написал: Но в любом случае это были, говоря современным языком, не унитарные государства, а федеративные, потом даже конфедерация, и с "развитым местным самоуправлением".

По сравнению с союзом американских государств вполне себе унитарные. biggrin.gif
Но сравнивать с современной системой государств в принципе бессмысленно. Впрочем, по мнению какого-нибудь Генриха 8 нынешние государства это сброд независимых друг от друга людей, которых и повесить нормальному правителю невозможно. Наверное.
Алент
4 февраля 2016, 17:12

triaire написал: Но в любом случае это были, говоря современным языком, не унитарные государства, а федеративные, потом даже конфедерация, и с "развитым местным самоуправлением".

А что помешало подчинить эти государства и превратить в полноценную империю? Османская империя столько "суверенных государств" хапнула и не подавилась. Или все же Священная Римская империя была "нормальной" империей?

В XVI—XVII веках Османская империя достигла наивысшей точки своего влияния в период правления Сулеймана Великолепного. В этот период Османская империя была одной из самых могущественных стран мира — многонациональное, многоязычное государство, простиравшееся от южных границ Священной Римской империи — окраин Вены, Королевства Венгрия и Речи Посполитой на севере, до Йемена и Эритреи на юге, от Алжира на западе, до Каспийского моря на востоке[7]. Под её владычеством находилась бо́льшая часть Юго-Восточной Европы, Западная Азия и Северная Африка[8]. В начале XVII века империя состояла из 32 провинций и многочисленных вассальных государств, некоторые из которых были позже захвачены ею — в то время как другим была предоставлена автономия

triaire
4 февраля 2016, 17:15

Алент написала:
Земли дружинникам/ветеранам это римская традиция.

Не совсем. У римлян это была пенсия, а у варваров - жалование за службу.
Алент
4 февраля 2016, 17:16

triaire написал:
Не совсем. У римлян это была пенсия, а у варваров - жалование за службу.

А в чем вы видите разницу? У потомков римского ветерана потом отнимали "пенсионную" землю?
Виктор Сорокин
4 февраля 2016, 17:17

Алент написала: А что помешало подчинить эти государства и превратить в полноценную империю? Османская империя столько "суверенных государств" хапнула и не подавилась.

К сожалению, повторяю, все империи имели совершенно разные устройства.
Но их расписывать - коротко не получится.
А вникать в детали тут народ, похоже, не хочет в принципе.
Алент
4 февраля 2016, 17:18

Виктор Сорокин написал:
К сожалению, повторяю, все империи имели совершенно разные устройства.
Но их расписывать - коротко не получится.
А вникать в детали тут народ, похоже, не хочет в принципе.

Тогда просто поболтать. Расслабьтесь. smile.gif
SL-Mann
4 февраля 2016, 17:49

Алент написала:
А что помешало подчинить эти государства и превратить в полноценную империю? Османская империя столько "суверенных государств" хапнула и не подавилась.

Пытаюсь лихорадочно нагуглить вспомнить те крохи истории, что помню и по моим представлениям выходит, что именно что "подавилась". Где-то начиная с осады Вены (1529) и Венской битвы (1683). Те. пользуясь желудочными аналогиями, это была попытка откусить больше физических возможностей. Полный крах ОИ произошел в 19 веке. Про события ОИ в 20-ом уже и говорить и не стоит.
Алент
4 февраля 2016, 17:51

SL-Mann написал:
Пытаюсь лихорадочно нагуглить вспомнить те крохи истории, что помню и по моим представлениям выходит, что именно что "подавилась".  Где-то начиная с осады Вены (1529) и Венской битвы (1683). Те. пользуясь желудочными аналогиями, это была попытка откусить больше физических возможностей. Полный крах ОИ произошел в 19 веке. Про события ОИ в 20-ом уже и говорить и не стоит.

Все мы умрем. smile.gif И империи рождались и умирали. Но мы говорим о времени и формах их существования.
Алент
4 февраля 2016, 17:59

Алент написала: Я слушаю про средневековый суд путем божьих поединков, где участвуют чемпионы

Опять я дала ссылку на видео как обычную ссылку! Часто путаю frown.gif
SL-Mann
4 февраля 2016, 18:00

Алент написала:
Все мы умрем. smile.gif И империи рождались и умирали. Но мы говорим о времени и формах их существования.

Да, я пролистал, назад, увидел этот контекст - отвечая на твой комент я чисто прицепился за тезис "ОИ хапнула и не подавилась". Когда-то довольно внимательно читал кой-чего с истории Европы и ОИ, и отложились как раз 2 момента: (1) османы подорвались именно на территориальной экспансии, (2) та часть, которую они "переварили" (условно), посыпалась на слабости системы управления ("вертикали власти").
triaire
4 февраля 2016, 18:03

Jugin написал:
По сравнению с союзом американских государств вполне себе унитарные. biggrin.gif


Было ли унитарным государство Владимира Святославича? В котором новгородский князь Ярослав отказался перечислять налоги в Киев, своему родному отцу? Ну и дальнейшие события хорошо известны.


Jugin написал: Но сравнивать с современной системой государств в принципе бессмысленно. Впрочем, по мнению какого-нибудь Генриха 8 нынешние государства это сброд независимых друг от друга людей, которых и повесить нормальному правителю невозможно. Наверное.

Ну, если и не всегда на уровне практики, то хотя-бы в теории, европейцы сознавали, что как раз не может король произвольно вешать кого попало.
triaire
4 февраля 2016, 18:07

Алент написала:
А в чем вы видите разницу? У потомков римского ветерана потом отнимали "пенсионную" землю?

Нет.
А дружинник получал землю на условиях сохранения верности королю.
Алент
4 февраля 2016, 18:11

triaire написал:
Нет.
А дружинник получал землю на условиях сохранения верности королю.

Боюсь, вы экстраполируете на феодальную Европу институт российского дворянства. Но это не верно. Давайте уточним, мы о каком времени говорим?
triaire
4 февраля 2016, 18:36

Алент написала:
Боюсь, вы экстраполируете на феодальную Европу институт российского дворянства.


Боюсь, это элементарные школьные знания по истории европейского Средневековья.


Алент написала: Давайте уточним, мы о каком времени говорим?

О раннем феодализме.
Алент
4 февраля 2016, 18:41

triaire написал:
О раннем феодализме.

Об этом периоде?

Раннее Средневековье [1] — период европейской истории, начавшийся после падения Западной Римской империи. Длился около пяти веков, приблизительно с 476 по 1000 гг. В эпоху раннего Средневековья произошло Великое переселение народов, появились викинги, возникли королевства остготов в Италии и вестготов в Аквитании и на Пиренейском полуострове и образовалось Франкское государство, в период своего расцвета занимавшее большую часть Европы. Северная Африка и Испания вошли в состав арабского Халифата, на Британских островах существовало множество небольших государств англов, саксов и кельтов, появились государства в Скандинавии, а также в центральной и восточной Европе: Великая Моравия и Древнерусское государство

.
triaire
4 февраля 2016, 19:01

Алент написала:
А что помешало подчинить эти государства и превратить в полноценную империю?

Натуральное хозяйство, отсутствие достаточной массы полноценных денег. Вот в Римской Империи централизованно собирались налоги, и чиновники, солдаты и т.п. бюджетники получали зарплату деньгами, была бюрократия и регулярная армия. А в средневековой Евпропе, если ты хотел иметь воина - должен был дать ему землю, а если ты хотел иметь хоть какой-то контроль над некой территорией - ты должен был эту территорию отдать в почти полное распоряжение какому-нибудь графу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»