Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Является ли РФ Россией
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
triaire
4 февраля 2016, 19:03

Алент написала:
Об этом периоде?

Да.
Алент
4 февраля 2016, 19:16

triaire написал:
Натуральное хозяйство, отсутствие достаточной массы полноценных денег. Вот в Римской Империи централизованно собирались налоги, и чиновники, солдаты и т.п. бюджетники получали зарплату деньгами, была бюрократия и регулярная армия. А в средневековой Евпропе, если ты хотел иметь воина - должен был дать ему землю, а если ты хотел иметь хоть какой-то контроль над некой территорией - ты должен был эту территорию отдать в почти полное распоряжение какому-нибудь графу.

Да нет же, арифметика один воин = один обрабатываемый участок это неправильная арифметика! smile.gif
Или вы что-то другое имеете ввиду?
triaire
4 февраля 2016, 19:27

Алент написала:
Да нет же, арифметика один воин = один обрабатываемый участок это неправильная арифметика!  smile.gif

А я такого и не говорил. Если уж, зачем-то, закапываться в такие подробности, то 1 рыцарский лен (первоначально бенефиций) = 1 копьё.
Алент
4 февраля 2016, 19:30

triaire написал:
А я такого и не говорил. Если уж, зачем-то, закапываться в такие подробности, то 1 рыцарский лен (первоначально бенефиций) = 1 копьё.

Ну вы же сами уравняли римского ветерана и дружинника, и все запутали.
Jugin
4 февраля 2016, 19:51

triaire написал: Было ли унитарным государство Владимира Святославича?

Не было даже такой идеи.
Впрочем, оно не унитарное даже при Владимире Владимировиче.

triaire написал: В котором новгородский князь Ярослав отказался перечислять налоги в Киев, своему родному отцу? Ну и дальнейшие события хорошо известны.

А причем унитарное государство к фамильным разборкам? Это ведь папа с сыном поссорились, а не штат Новгород со штатом Киев.

triaire написал: Ну, если и не всегда на уровне практики, то хотя-бы в теории, европейцы сознавали, что как раз не может король произвольно вешать кого попало.

Рубить голову за "государственный грех мужеложества" всегда считалось несколько странным. А Генрих 8 полагал, что нормально. Впрочем, для него развод был гораздо более тягостным делом, чем простое отрубание головы очередной надоевшей жены.

triaire написал: А дружинник получал землю на условиях сохранения верности королю.

Да и римскому ветерану как-то не особо разрешалось переходить на сторону врагов Рима. Впрочем, сохранять верность давшему ему землю полководцу тоже считалось номрально, не зря ведь из своих ветеранов Сулла или Марий набирали целые армии для гражданских войн.
К тому же дружинник, по ихнему рыцарь, шевалье или какой-нибудь кабальеро, получал землю в условное владение, как правило, не от короля, а от герцога, графа, а то и простого барона. Это если речь идет о феоде.


triaire написал: Натуральное хозяйство, отсутствие достаточной массы полноценных денег. Вот в Римской Империи централизованно собирались налоги, и чиновники, солдаты и т.п. бюджетники получали зарплату деньгами, была бюрократия и регулярная армия.

И при этом это была конфедерация (в нашем понимании), состоящая из различных царств, вольных городов и всяких там территорий, а на начальном этапе еще и республика де-юре.

triaire написал: А в средневековой Евпропе, если ты хотел иметь воина - должен был дать ему землю, а если ты хотел иметь хоть какой-то контроль над некой территорией - ты должен был эту территорию отдать в почти полное распоряжение какому-нибудь графу.

Совершенно не обязательно. Были и наемники, и личная дружина воинов-слуг, да и территория могла принадлежать королю на правах домена, на правах наследования, а передача территории давалась на правах управления, а не владения, герцоги и графы это первоначально должности, а не титулы, наместники, так сказать, этих территорий - герцогств и графств.
Алент
4 февраля 2016, 20:19
Говоря про раннефеодальную Европу после падения Рима надо прежде всего иметь ввиду, что она было варварской, то есть родо-племенной. А это означает, что каждое племя, род имели вождя. И для людей племени вождь был самый легитимный правитель по праву крови. Вождь нес ответственность за своих людей. Если еще к этой диаде добавить принадлежащую племени территорию, то получим конструкцию, которая устоит при меняющихся королях и государствах. Землей владели вожди/герцоги, графы, монастыри, свободные общины, города, а королям - что останется. smile.gif

И да, Jugin правильно заметил, что "дружинник, по ихнему рыцарь, шевалье или какой-нибудь кабальеро, получал землю в условное владение, как правило, не от короля, а от герцога, графа, а то и простого барона". И в случае военных действий войско, главным образом, ф ормировалось из отрядов, которые должны выставлять герцоги, графы, города... Хотя не могу вспомнить, были такие обязанности на вольных городах или нет. Наверняка, были.
triaire
5 февраля 2016, 11:16

Алент написала:
Ну вы же сами уравняли римского ветерана и дружинника, и все запутали.


Прошу прощения, а может ты не будешь уводить разговор в сторону, а потом сваливать это на мою голову?


triaire написал:
Ну и земли дружинникам стали, ЕМНИП, раздавать в варварских королевствах сразу же.



Алент написала:
Земли дружинникам/ветеранам это римская традиция.



triaire написал:
Не совсем. У римлян это была пенсия, а у варваров - жалование за службу.

Это я уравнял и запутал, да? facepalm.gif
Алент
5 февраля 2016, 11:34

triaire написал: Это я уравнял и запутал, да? 

*гордо* "Если я не права, как человек, я всегда права, как женщина!" 3d.gif

Ну хорошо, хорошо, я запутала. Сорри.
triaire
5 февраля 2016, 11:36

Jugin написал:
Не было даже такой идеи.


Ну это не факт.


Jugin написал: Впрочем, оно не унитарное даже при Владимире Владимировиче.


Фактически унитарное, за вычетом Чечни.


Jugin написал: А причем унитарное государство к фамильным разборкам? Это ведь папа с сыном поссорились, а не штат Новгород со штатом Киев.


Считай Калифорния отказалась перечислять федеральные налоги Вашингтону.


Jugin написал: Да и римскому ветерану как-то не особо разрешалось переходить на сторону врагов Рима.



triaire написал:
Вот в Римской Империи централизованно собирались налоги, и чиновники, солдаты и т.п. бюджетники получали зарплату деньгами, была бюрократия и регулярная армия. А в средневековой Евпропе, если ты хотел иметь воина - должен был дать ему землю, а если ты хотел иметь хоть какой-то контроль над некой территорией - ты должен был эту территорию отдать в почти полное распоряжение какому-нибудь графу.



Jugin написал: К тому же дружинник, по ихнему рыцарь, шевалье или какой-нибудь кабальеро, получал землю в условное владение, как правило,  не от короля, а от герцога, графа, а то и простого барона. Это если речь идет о феоде.


Это общеизвестно.


Jugin написал: И при этом это была конфедерация (в нашем понимании), состоящая из различных царств, вольных городов и всяких там территорий, а на начальном этапе еще и республика де-юре.


Республика была унитарной, префекты назначались из Рима. Всякие там союзники/федераты/пактиоты Рима - союзники и есть - это не Рим.


Jugin написал: Совершенно не обязательно. Были и наемники, и личная дружина воинов-слуг, да и территория могла принадлежать королю на правах домена, на правах наследования, а передача территории давалась на правах управления, а не владения, герцоги и графы это первоначально должности, а не титулы, наместники, так сказать, этих территорий - герцогств и графств.

Как это опровергает тот факт, что доминирующим способом получить вооруженную силу в средневековой Европе была раздача феодов? И из домена земли тоже раздавались. И да, разумеется, в раннефеодальных государствах эта система только складывалась - это в школе учат.
triaire
5 февраля 2016, 11:37

Алент написала:
*гордо* "Если я не права, как человек, я всегда права, как женщина!"  3d.gif

Феминисток на вас нет! smile.gif
Алент
5 февраля 2016, 12:15

triaire написал: Как это опровергает тот факт, что доминирующим способом получить вооруженную силу в средневековой Европе была раздача феодов? И из домена земли тоже раздавались. И да, разумеется, в раннефеодальных государствах эта система только складывалась - это в школе учат.

На первый взгляд, никак не опровергает, но раздача земли не может быть бесконечной. Земля имеет обыкновение кончаться, а ее перераспределение процесс весьма болезненный. Поэтому уже к XII веку феоды имели наследственный характер и их пользование предполагало не службу, а выплату денежной ренты сеньору. В свою очередь, рыцарский феод уже имел под собой не выдачу земли рыцарю, а выдачу денежного содержания.
Jugin
5 февраля 2016, 12:16

triaire написал: Ну это не факт.

Тогда покажи факт.

triaire написал: Фактически унитарное, за вычетом Чечни.

Т.е, уже не унитарное. А с учетом отсутствия единого правого поля, замененного на личное преданность губернаторов верховному владыке, то все это больше напоминает феодальную конфедерацию.

triaire написал: Считай Калифорния отказалась перечислять федеральные налоги Вашингтону.

Не считаю, ибо Новгород никаких при этом чисто новгородских требований не выставляет, все сводится к драке за власть 2 банд - папы и сына.

triaire написал: Республика была унитарной, префекты назначались из Рима. Всякие там союзники/федераты/пактиоты Рима - союзники и есть - это не Рим.

Ну да. Вот только союзник де-юре считался независимым, но находящимся с Римом в договорных отношениях, достаточно вспомнить самую изученную, наверное, часть Римской империи - Иудею, где присутствовали одновременно иудейский царь Ирод и римский прокуратор. Надеюсь, ты считаешь Иудею 1 в. частью Римской империи. В ином случае империей становится только Италия плюс некоторые провинции.



triaire написал: Как это опровергает тот факт, что доминирующим способом получить вооруженную силу в средневековой Европе была раздача феодов?

Когда? В раннем средневековье это было ополчение крестьянских общин и бенефеции. В позднем - наемные армии. Да и в остальное время это было доминирующим способом получить наиболее сильную часть армии - тяжелую рыцарскую кавалерию, которая в большей или меньшей степени сосуществовала с наемниками и городскими и территориальными ополчениями.
Хотя то, что условное земельное владение было крайне широко представлено в Средние века в мире, это, конечно, факт. Но речь ведь шла о другом, о том, что фраза

riaire написал: А в средневековой Евпропе, если ты хотел иметь воина - должен был дать ему землю, а если ты хотел иметь хоть какой-то контроль над некой территорией - ты должен был эту территорию отдать в почти полное распоряжение какому-нибудь графу.

в своей первой части предельно упрощена, а во второй не соответствует реальности.
triaire
5 февраля 2016, 12:30

Алент написала:
Поэтому уже к XII веку феоды имели наследственный характер

Так это ведь замечательно в контексте рассуждений о причинах неевропейскости РФ.
triaire
5 февраля 2016, 13:26

Jugin написал:
Тогда покажи факт.


Факт чего - что они знали слово "унитарный", или что у них перед глазами были примеры государств, которые можно назвать унитарными?


Jugin написал: Не считаю, ибо Новгород никаких при этом чисто новгородских требований не выставляет, все сводится к драке за власть 2 банд - папы и сына.


Какая разница - сын он ему, племянник, или посторонний человек? И речь не о драке за власть, а об осознании самодостаточности Ярослава, как князя, а Новгородской земли - как государства.


Jugin написал: Ну да. Вот только союзник де-юре считался независимым, но находящимся с Римом в договорных отношениях, достаточно вспомнить самую изученную, наверное, часть Римской империи - Иудею, где присутствовали одновременно иудейский царь Ирод и римский прокуратор. Надеюсь, ты считаешь Иудею 1 в. частью Римской империи.


Мы про Европу говорили.


Jugin написал: Когда? В раннем средневековье это было ополчение крестьянских общин и бенефеции.


Крестьянское ополчение - бумажная фикция.


Jugin написал: Да и в остальное время это было доминирующим способом получить наиболее сильную часть армии - тяжелую рыцарскую кавалерию

Считай - получить армию. Не раздал земли - армии не имеешь.

Если взять Столетнюю войну, то у англичан армия уже была на зарплате, но следует понимать, что английские рыцари не были сбродом неизвестно откуда взявшихся наемников - это были люди ровно того-же социального происхождения, что и французские рыцари (а современная им французская армия была классической феодальной), просто сама английская армия формировалась по несколько другому принципу. Но не будь в Англии феодализма, английские короли не имели бы армии, побеждавшей французов при Кресси, Пуатье и Азенкуре.
Алент
5 февраля 2016, 13:36

triaire написал:
Так это ведь замечательно в контексте рассуждений о причинах неевропейскости РФ.

Почему?
Алент
5 февраля 2016, 13:44

triaire написал:
Крестьянское ополчение - бумажная фикция.

Jugin говорит про раннее средневековье, значит, правильнее употреблять термин "родо-племенное ополчение", каковыми и были воинские силы у варваров.

На примере степняков, в случае опасности военная обязанность возлагалась на всех мужчин "от семи до семидесяти".
triaire
5 февраля 2016, 13:57

Алент написала:
Почему?

Потому-что прививались и укоренялись индивидуализм, осознание прав "маленького человека" (относительно маленького, конечно, но тем не менее), уважение к частной собственности, негативное отношение к абсолютизму/тирании...
triaire
5 февраля 2016, 14:04

Алент написала:
Jugin говорит про раннее средневековье, значит, правильнее употреблять термин "родо-племенное ополчение", каковыми и были воинские силы у варваров. 


Нет, раз прозвучало "бенефиции", то было правильно упомянуто и крестьянское ополчение.


Алент написала: На примере степняков, в случае опасности военная обязанность возлагалась на всех мужчин "от семи до семидесяти".

Поскольку каждый кочевник прекрасно ездил верхом, стрелял из лука, и имел навыки совместных действий (благодаря коллективным охотам). Крестьяне же никакими полезными в бою навыками не обладали.
Алент
5 февраля 2016, 14:09

triaire написал:
Потому-что прививались и укоренялись индивидуализм, осознание прав "маленького человека" (относительно маленького, конечно, но тем не менее), уважение к частной собственности, негативное отношение к абсолютизму/тирании...

В Киевской Руси до монгольского нашествия развитие шло по вполне европейскому пути. И вотчинно-феодное землевладение складывалось точно также.
Алент
5 февраля 2016, 14:15

triaire написал:

Нет, раз прозвучало "бенефиции", то было правильно упомянуто и крестьянское ополчение.

Поскольку каждый кочевник прекрасно ездил верхом, стрелял из лука, и имел навыки совместных действий (благодаря коллективным охотам). Крестьяне же никакими полезными в бою навыками не обладали.

У всех родоплеменных народов совершеннолетний юноша получал оружие и считался воином. Это инициация такая.
А сражались копьями, мечами, луками. Они же все были охотниками. Земледелие еще не могло прокормить полностью.

Казачьи поселения тоже можно назвать крестьянами smile.gif.
Jugin
5 февраля 2016, 14:25

triaire написал: Так это ведь замечательно в контексте рассуждений о причинах неевропейскости РФ.

А что в России было принципиально не так? При наличии вотчины и поместья?

triaire написал: Факт чего - что они знали слово "унитарный", или что у них перед глазами были примеры государств, которые можно назвать унитарными?

Факт того, что у них существовало такое понятия, соотносимое с современным. Или государства, которые можно назвать унитарными, с единой правовой системой, едиными налогами и единой вертикалью власти, соотносимыми с современными.


triaire написал: Какая разница - сын он ему, племянник, или посторонний человек? И речь не о драке за власть, а об осознании самодостаточности Ярослава, как князя, а Новгородской земли - как государства.

Да? И как это осознание проявилось сразу после смерти Владимира, когда Ярослав стал киевским князем?

triaire написал: Мы про Европу говорили.

Так и Римская империя была европейским государством. хотя и весьма условно. Или ты полагаешь, что это азиатчина, от которой Европа быстро избавилась?


triaire написал: Крестьянское ополчение - бумажная фикция.

С чего бы это? Мало того, что речь идет о раннем феодализме, когда все войско было крестьянским ополчением, так и во времена расцвета феодализма ополчение играло весьма заметную роль, начиная от ведения земляных работ, заканчивая прямым участием в сражении, как это было в сражении при Гастингсе. Но еще хочется напомнить, что и знаменитые английские лучники, это тоже крестьянское ополчение, как и швейцарцы 15 в.


triaire написал: Если взять Столетнюю войну, то у англичан армия уже была на зарплате, но следует понимать, что английские рыцари не были сбродом неизвестно откуда взявшихся наемников - это были люди ровно того-же социального происхождения, что и французские рыцари (а современная им французская армия была классической феодальной), просто сама английская армия формировалась по несколько другому принципу.

Английская армия времен Столетней войны в значительной части состояла из французов Гиени и Аквитании. А армия Бертрана дю Геклена в основе является наемной. Так что с классической феодальной это явно что-то не то.


triaire написал: Но не будь в Англии феодализма, английские короли не имели бы армии, побеждавшей французов при Кресси, Пуатье и Азенкуре.

tongue.gif tongue.gif tongue.gif
А что бы было?

triaire написал: Потому-что прививались и укоренялись индивидуализм, осознание прав "маленького человека" (относительно маленького, конечно, но тем не менее), уважение к частной собственности, негативное отношение к абсолютизму/тирании...

Это скорее относится к городской культуре того периода, ибо феодал имел не права, а привилегии.
Алент
5 февраля 2016, 14:43

Jugin написал: С чего бы это? Мало того, что речь идет о раннем феодализме, когда все войско было крестьянским ополчением, так и во времена расцвета феодализма ополчение играло весьма заметную роль, начиная от ведения земляных работ, заканчивая прямым участием в сражении, как это было в сражении при Гастингсе. Но еще хочется напомнить, что и знаменитые английские лучники, это тоже крестьянское ополчение, как и швейцарцы 15 в.

О, битва при Гастингсе. Еще в конце 2013 года на форуме "Историчка" мы с ребятами обсуждали эту битву, а конкретно, использование там, по словам Энгельса, "каменных топоров".

В «Происхождение семьи, частной собственности и государства»,  в главе «Варварство и цивилизация» основоположник марксизма говорил буквально следущее: «Каменное оружие поэтому исчезало лишь медленно; не только в «Песне о Хильдебранде», но и при Гастингсе в 1066 г. в бою пускались еще в ход каменные топоры»

И тогда на форуме получился изумительный мозговой штурм, в ходе которого ребята пришли к тому, что каменные топоры это вовсе не топоры. Было решено написать статью и, как я смотрю, один из участников форума ее написал. Жаль, что я больше не участвую в этом форуме, но после Крыма оттуда ушла не я одна.
Вот статья:
А. Пастухов. Про употребление каменных топоров
YuryS
5 февраля 2016, 15:33

Thellonius написал: Не очень понимаю,где здесь насаждение азиатчины. Причем я не спорю, что Россия - страна азиатская по преимуществу. Не географически, а по отношению к собственности и государству.
Столыпин, кстати, пытаясь разрушить сельскую общину именно хотел уйти подальше от азиатчины.

Мне тоже так казалось всегда.

Алент написала:  Например, выборы с ранних времен были любимой, но часто жестокой "забавой" кочевников. Жесткая власть в Орде была достаточно короткое время.
Кстати, если взять мать Орды - Монголию, то это государство с демократическими традициями.
«Степная демократия» и «Выборы в Великой степи»

Ну, как бы демократия это не только выборы. Например, можно выбирать царя (в смысле объема полномочий) и даже переизбирать регулярно. Но это не совсем демократия в современном смысле слова.
Алент
5 февраля 2016, 15:45

YuryS написал: Ну, как бы демократия это не только выборы. Например, можно выбирать царя (в смысле объема полномочий) и даже переизбирать регулярно. Но это не совсем демократия в современном смысле слова.

Время тогда было не современное. smile.gif
И про Русь/Россию мы тоже говорим не в смысле современности.
Притом, что статье говорится не только о выборах, но и (внимание!) о самоуправлении.
triaire
5 февраля 2016, 15:52

Алент написала:
В Киевской Руси до монгольского нашествия развитие шло по вполне европейскому пути. И вотчинно-феодное землевладение складывалось точно также.

Шло. Но не дошло.
Алент
5 февраля 2016, 15:55

triaire написал:
Шло. Но не дошло.

Я в курсе.
triaire
5 февраля 2016, 16:02

Алент написала:
У всех родоплеменных народов


Это опять-таки со школы известно. Мы, вроде, про феодализм говорили.


Алент написала: Казачьи поселения тоже можно назвать крестьянами smile.gif.

Земледелие в степях, для традиционно землепашеских народов, стало возможным с распространением огнестрельного оружия. Научиться стрелять из ружья в тысячу раз проще, чем из лука. Да ружье и дешевле, как правило.
Алент
5 февраля 2016, 16:06

triaire написал: Это опять-таки со школы известно. Мы, вроде, про феодализм говорили.

Не попадайте под гипноз терминов, старайтесь увидеть процессы, а не слова. Что такое феодализм, как он начинается, когда можно утверждать, что уже сплошной феодализм, а родоплеменных отношений уже нет? (Притом, что родовые отношения дожили до нашего времени).

Научиться стрелять из ружья в тысячу раз проще, чем из лука. Да ружье и дешевле, как правило.

Да, но раньше ружей не было, а из лука умели стрелять практически все. И делать луки умели.
Jugin
5 февраля 2016, 16:18

Алент написала: Притом, что статье говорится не только о выборах, но и (внимание!) о самоуправлении.

Ну так и на Руси было самоуправление, да полностью никогда и не прекращалось. Вот только в Западной Европе возникло не просто самоуправление, а самоуправление, основанное на законе и праве, праве подданных по отношению к правителю, плюс выборные представительные учреждения. Плюс более-менее ежиная правовая система, основанная на римском и церковном праве. А от того, что крестьянская община в России в 19 в. сама распределяла между собой налоги или землю для обработки, Россия демократичней не становилась.
Алент
5 февраля 2016, 16:23

Jugin написал: А от того, что крестьянская община в России в 19 в. сама распределяла между собой налоги или землю для обработки, Россия демократичней не становилась.

Не становится, согласна. Тем более, что община была у помещиков в крепости.

...А куда вообще наш разговор ушел? Может, в другую сторону выверните? Ваша очередь на подачу. smile.gif
Jugin
5 февраля 2016, 16:29

Алент написала: ...А куда вообще наш разговор ушел? Может, в другую сторону выверните? Ваша очередь на подачу.

А я давно уже все сказал по этому поводу, могу повторить кратко: Россия не пошла по европейскому пути по причине отказа от понятия "свобода" и "право", которые в Азии отсутствовали. Свобода, естественно, не в смысле национальной независимости, а в смысле политической, интеллектуальной, религиозной и т.д. свободы. Но мы, насколько я помню, уже об этом говорили. А с учетом названия темы, то РФ является прямым преемником РИ именно в этом, для абсолютного большинства населения это понятие не имеет смысла.
Алент
5 февраля 2016, 16:34

Jugin написал: Свобода, естественно, не в смысле национальной независимости, а в смысле политической, интеллектуальной, религиозной и т.д. свободы.

Не знаю, что вы имеете ввиду под интеллектуальной свободой, а вот свобода политическая и религиозная в Европе тоже недавние понятия.
YuryS
5 февраля 2016, 16:55

Jugin написал: Вот только союзник де-юре считался независимым, но находящимся с Римом в договорных отношениях, достаточно вспомнить самую изученную, наверное, часть Римской империи - Иудею, где присутствовали одновременно иудейский царь Ирод и римский прокуратор. Надеюсь, ты считаешь Иудею 1 в. частью Римской империи. В ином случае империей становится только Италия плюс некоторые провинции.

Это конечно не совсем Европа, но все-таки по-тщательнее надо. В 1-ом веке существовал Pax Romana, который ты вслед за школьным учебником называешь Римской империей. А Pax Romana делился на империю (земли и прямое правление императора), республику (прямое правление сената) и земли союзников. Полагаю, что территория, где был прокуратор - империя, а где Ирод - союзник. А республика - это Италия, Африка и еще что-то.
triaire
5 февраля 2016, 18:23

Jugin написал:
А что в России было принципиально не так? При наличии вотчины и поместья?


Что ты называешь Россией?


Jugin написал: Факт того, что у них существовало такое понятия, соотносимое с современным. Или государства, которые можно назвать унитарными, с единой правовой системой, едиными налогами и единой вертикалью власти, соотносимыми с современными.


Византия, века до десятого, и Англия, управляемая шерифами.


Jugin написал: Да? И как это осознание проявилось сразу после смерти Владимира, когда Ярослав стал киевским князем?


Я не вполне понимаю вопрос, но на всякий случай напомню, что Ярослав и Мстислав поделили между собой Восточную Европу по Днепру на две равноправные части.


Jugin написал: Или ты полагаешь, что это азиатчина, от которой Европа быстро избавилась?


Там под конец, конечно, пошли всякие калигулы с неронами, но положительного в римском наследстве было гораздо больше, если не 99%. Тем более, что воспринималось-то это наследство через литературу, а она тиранов осуждала.


Jugin написал: Мало того, что речь идет о раннем феодализме, когда все войско было крестьянским ополчением


Никогда такого не было.


Jugin написал: , так и во времена расцвета феодализма ополчение играло весьма заметную роль, начиная от ведения земляных работ, заканчивая прямым участием в сражении, как это было в сражении при Гастингсе.


   Спойлер!

Нами уже неоднократно упоминалась и
рассматривалась в общей концепции история
англосаксов, описывающая развитие германских
племен, осевших на Британском острове. Нигде
так ясно, как здесь, мы не видим обрисованной
еще Тацитом картины первобытного состояния и
ее постепенного изменения. Еще в законах короля
Этельберта Кентского (около 600 г.) кэрлы –
воинственные свободные крестьяне; нарушение их
прав и покоя влекло за собой возмещение
половины того, что взыскивалось за нарушение
прав эрла.
Спустя 100 лет (около 700 г.), положение в
Правде Уэссекского короля Ине уже другое.
Романцы, которые в старом государстве занимали
место только рабов или крепостных, фигурируют
здесь также на более высоких и лучших
должностях. Видно, как по мере постепенного
покорения острова германцами совершался
переход от абсолютной враждебности к
договорному соглашению. Но и внутри
покорившего народа разделение на два сословия
стало другим. Мы находим кэрлов, состоящих на
службе глафорда или лорда и отдавшихся под его
покровительство. Дружинники же короля, гезиты,
или гезиткундмены, сделались уже крупными
землевладельцами. Из них и из старых сотенных
старшин (эльдорменов, эрлов) образовалось
дворянство. Вооруженные дружинники, тэны
(thegn, Degen, pueri), состоявшие как на службе
короля, так и на службе этих дворян, имели вдвое
больший вергельд, чем кэрлы. Таким образом,
кэрл уже совсем отстранился от военных дел.
Еще через 100 лет, – как раз когда королю
Эгберту удалось объединить под своей властью
первоначальные мелкие королевства (827 г.), –
начались набеги норманнов (датчан), которые
нашли большое англосаксонское королевство
таким же беззащитным, каким некогда
англосаксонцы нашли жителей римской
провинции Британии. Таким образом, кэрлы
утратили свои военные качества, а тэны не смогли
заменить этой утерянной силы122.
Высказывалось мнение, что англосаксонское
королевство имело упорядоченную военную
организацию, при которой каждые 5 обычных
наделов, гайдов, оцененных в 20 фунтов, или 1
большой надел, равный 5 обычным, должны были
выставлять по призыву одного человека;
проводилась также параллель между этой
совокупностью 5 обычных наделов и
капитуляриями Карла Великого,
предписывавшими по видимости нечто похожее.
Но это не только не явствует из источников, но и
вообще не создает действительно годного
военного строя. Уже в отношении каролингских
капитуляриев, по которым 3 или 4 надела
объединяются для снаряжения одного воина, мы
видели, что в буквальном смысле это исполнялось
весьма редко и что с подобным призывом никогда
ничего нельзя было бы сделать. Стоило однажды
гражданско-крестьянскому началу оттеснить
военное, как крестьянская милиция не имела
больше никакой военной ценности. До нас
сохранилась одна проповедь архиепископа
Йоркского Вульфстана, где он бранится по поводу
того, что десять англосаксов обратились в бегство
от одного датчанина.
В действительности аналогия между
англосаксонской и франкской военной
организациями заключается, во-первых, в том, что
и здесь и там из всеобщего германского воинства
развилось особое военное сословие. Здесь – тэны,
там – вассалы. Но в то время как могучие
Каролинги с помощью феодальной системы
крепко держали в своих руках франкское военное
сословие и усиливали его боеспособность, – по
крайней мере, до тех пор, пока весь
государственный организм был пропитан
сильным авторитетом, – развитие
англосаксонских тэнов пошло по-иному. Тэны
также неоднократно наделялись своими
господами землей, но не по строгому феодальному
праву, а с менее ограниченным наследственным
правом. Обычный надел тэна состоял из 5 гайдов.
Хотя, сделавшись таким образом крупными
землевладельцами, они и продолжали быть
обязанными нести военную повинность, но так
как сохранение их военной квалификации ничем
не было обеспечено, то это военное сословие
очень быстро превратилось просто в сословие
крупных землевладельцев, имевших не большую
военную ценность, чем владельцы обычных
наделов. Процесс этого развития мы отчетливо
устанавливаем по некоторым постановлениям,
узаконивающим, что каждый, владеющий 5
наделами и при этом имеющий щит, кольчугу и
отделанный золотом меч, является тэном. То же
звание жалуется купцу, три раза переплывшему
море за свой счет. Следовательно, тэны сделались
сословием, социальным классом, в котором
военное начало еще чувствуется, но уже не
действенно.
Техника вассального войска на континенте
достигает своего высшего развития в конном бою.
Это требует не только оружия и годного коня, но
и такой ловкости, которой можно достичь только,
когда всецело посвящаешь себя этому делу и
беспрестанно упражняешься в нем. О низких
военных качествах англосаксонских тэнов
свидетельствует не только законодательство, но и
тот факт, что они сражались не на конях. Даже в
англосаксонском эпосе, Беовульфе лишь один раз
упоминается боевой конь. Само собой разумеется,
можно полагать, что сам король Гаральд и
придворная знать умели не только ездить верхом,
но и сражаться на конях. Но число таких конных
воинов было настолько мало, что при Гастингсе,
имея перед собой многочисленных норманнских
рыцарей, англосаксы совершенно отказались от
сражения в конном строю и ввели верховых в
ряды пехоты. Точно так же при Марафоне
поступили служившие обычно в качестве
всадников благородные афиняне (может быть за
исключением только полководца). При Гастингсе
даже король Гаральд и его братья сражались в
пешем строюсреди своих дружинников.
Когда у англосаксов объявлялся призыв на
войну, то, если судить по законам, ничего не
могло быть более сильного: в поход все еще
должен был выступать каждый кэрл, а каждый тэн
имел эту же обязанность, так сказать, в
максимально возможном размере. В
действительности же, как это было некогда,
несмотря на все предписания, у вестготов никакой
организации не существовало. Когда король
объявлял призыв на войну, то его шерифы могли,
очевидно, предъявлять отдельным крупным
владельцам, городам и деревням определенные
требования, пределы которых устанавливались
практикой. Выставляли несколько человек или
производили соответствующие платежи, но
численность и годность собранного таким путем
войска зависела, в конце концов, от усердия и
энергии отдельных чиновников и от доброй воли,
проявленной при этом подданными. При
милиционном характере призыва многого достичь
никак нельзя было. Известное военное ядро
образовывали только воины, которые не были
посажены на землю, а жили при королевском
дворе или при крупных эрлах, наподобие
франкской скары.

...

И в отношении другого оружия – лука, для
владения которым наряду с конем требуется
профессиональный навык и ловкость, норманны
превосходили англосаксов. На Байекском ковре,
опять-таки в соответствии с повествованиями,
изображено, как норманны выпускают целый град
стрел, в то время как на другой стороне виден
только один единственный лучник. Наряду с
пешими воинами, так же хорошо, как и норманны,
вооруженными различным оружием – копьями,
мечами и особенно секирами – с составлявшими
основное ядро армии Гаральда, мы находим и
легко вооруженных, частью со щитами, частью
без них, с метательными копьями, булавами и т.п.
Понятно, что это не является крестьянским
ополчением (которое выставлялось бы наряду с
дружинниками и тэнами); такое ополчение было
бы почти беззащитным против норманнских
лучников и всадников и тотчас же обратилось бы
в бегство.



Jugin написал: Но еще хочется напомнить, что и знаменитые английские лучники, это тоже крестьянское ополчение



Слой йоменов, оставаясь весьма размытым, согласно книге судного дня — первому серьёзному документальному источнику, складывался в своеобразный средний класс раннефеодальной Англии. Верхние слои йоменства поднимались до уровня мелкого дворянства, низшие слои оставались просто крестьянами. При этом, хоть и в разной форме, все йомены находились в манориальной (поместной) службе при короле или крупном феодале.
Но, и это принципиально важно, весь класс йоменов являлся классом лично свободных людей.

(Вики)

Йомены, служившие лучниками, имели, по археологическим данным, исключительные, для Средневековья, физические кондиции; известно, что они были обязаны тренироваться по воскресеньям, имели дорогое снаряжение, и получали за службу плату. Это не ополчение.


Jugin написал: , как и швейцарцы 15 в.


Швейцарцы - это уже позднее Средневековье, с богатыми городами, которые могли дать солдату дорогое снаряжение. Офицерами у них, кстати, были рыцари.


Jugin написал: Английская армия времен Столетней войны в значительной части состояла из французов Гиени и Аквитании.


И что?


Jugin написал: А армия Бертрана дю Геклена в основе является наемной. Так что с классической феодальной это явно что-то не то.


Классическая феодальная армия использовала и наемников - тех-же арбалетчиков.


Jugin написалtongue.gif  tongue.gif  tongue.gif
А что бы было?


Ничего бы не было.


Jugin написал: Это скорее относится к городской культуре того периода, ибо феодал имел не права, а привилегии.

Ну это уже жонглирование словами.
triaire
5 февраля 2016, 18:56

Алент написала:
а из лука умели стрелять практически все. И делать луки умели.


Спасибо, что напомнила про отличный сайт "Десятый легион".
Цитата из интересной и полезной статьи Битва при Креси (1346 г.) и военное дело начала Столетней войны:

Важно отметить, что структура английской армии была вполне феодальной, что говорит о ее переходном характере. Она состояла из отрядов самой разной численности и состава, от нескольких десятков до полутора тысяч человек. О переходном характере говорит и относительная краткосрочность английских контрактов. Поэтому, в частности, английским королям хорошо удавались грабительские набеги-"шевоше", но намного хуже – ведение длительных осад и постоянное удержание территории.
Здесь необходимо коротко обрисовать социальную структуру английского общества, имевшую выраженный клановый характер. Современные английские историки поражаются контрасту, наблюдающемуся между тем, что считается английским национальным характером наших дней, и образом жизни средневекового английского лорда. Современный англичанин ценит "частную жизнь" и бережлив; средневековый лорд был постоянно окружен огромной толпой челяди, на которую он тратил львиную долю своих доходов. Каждый лорд того времени имел свое retinue; это трудно переводимое слово означает окружение феодала, связанное с ним самыми разными формальными и неформальными узами и так или иначе кормившееся около него. В него входили всевозможные близкие и дальние бедные родственники, в условиях майората не получавшие наследства и вынужденные играть роль охранников, управляющих и просто прихлебателей; обычные наемные воины; всевозможные слуги, конюхи, егеря; ближайшие вассалы и их родственники, сопровождавшие своего сеньора, прислуживающие, помогающие ему и вместе развлекающиеся. Это retinue имело и "внешнее" продолжение в виде привилегированной сельской верхушки – лесников, старост, мельников, зажиточных свободных арендаторов, формально независимых йоменов и рыцарей, фактически бывших клиентами естественного лидера – лорда (обычно по совместительству мирового судьи, главы местного самоуправления и представителя в парламенте). Лорд подкармливал и защищал этих клиентов как в спорах с соседями, так и в королевском суде, они, в свою очередь, защищали лорда. От многочисленности и боеспособности retinue в огромной степени зависел авторитет лорда, а во время регулярно случавшихся внутренних смут – само его выживание. Поэтому эти люди получали и регулярную военную тренировку. Отношения внутри клана представляли собой некую переходную смесь от традиционных германских отношений между дружинниками и вождем к классическим феодальным отношениям сеньора и вассала; прагматично-денежные связи присутствовали, но были замаскированы личными отношениями. Подтверждением вышесказанному служат случаи самопожертвования сквайров и рядовых рыцарей, фиксировавшиеся время от времени в начале Столетней войны.
Тут будет кстати сказать о происхождении знаменитых английских лучников. По романам XIX века у многих сложилось впечатление, будто чуть ли не каждый свободный крестьянин средневековой Англии был метким стрелком. По-видимому, это не так. Примечательно, что самая большая английская армия Столетней войны, собранная под Кале в 1347 г., имела всего 20 тысяч лучников; несколько тысяч, вероятно, находились в это время на границе с Шотландией (судя по тому, что во время битвы при Невиллс-Кроссе 17 октября 1346 г. там было всего 6-7 тысяч солдат всех видов). Население Англии в это время составляло 4-5 миллионов человек. Существуют многочисленные свидетельства, что набор дополнительных партий квалифицированных лучников во время Столетней войны численностью всего в тысячу-другую человек был сопряжен со значительными трудностями. Все это заставляет предполагать, что количество подходящих кадров было на самом деле ограничено и не превышало нескольких процентов от всего населения. Вероятно, лучники вербовались из двух источников: а) из окружения лордов-"капитанов" (охранников, егерей, лесников, зажиточных арендаторов), б) посредством "набора по графствам" из свободных крестьян, преимущественно, из Южного Уэльса с прилегающими с английской стороны пустошами Марша. Любопытно также, что по оценкам Роберта Харди (исходящим из размера луков, найденных на затонувшем в 1545 г. корабле "Мэри Роуз") рост лучника колебался от 170 до 185 см (что существенно превышает средний рост для того времени) и их должна была отличать недюжинная физическая сила (луки имеют натяжение от 45 до 80 кг).
Во времена битвы при Креси retinue феодалов, с которыми заключались контракты-indenture, состояли примерно из равного числа тяжеловооруженных и лучников, остальные лучники набирались королевской канцелярией напрямую в графствах. С ходом времени 1-й источник все более вытеснял 2-й, и "наборы по графствам" почти прекратились. Исследователи отмечают также постепенное сужение базы, из которой набирались лучники.

Алент
5 февраля 2016, 19:31

triaire написал:

Спасибо, что напомнила про отличный сайт "Десятый легион".
Цитата из интересной и полезной статьи Битва при Креси (1346 г.) и военное дело начала Столетней войны:

Человечество изобрело лук 50 тыс. лет назад.

Возможно, что древнейшие каменные наконечники стрел, возрастом около 64 000 лет, были найдены в пещере Сибуду (по сообщению южноафриканских учёных в августе 2010 года). Их анализ, проведённый командой исследователей из университета Йоханнесбурга, установил наличие следов клея на растительной основе для закрепления наконечника на деревянном древке. [3] Лук и стрелы также известны из Свидерской культуры (10 тысяч лет назад).

И с тех пор люди использовали луки. И не несколько процентов, а значительное количество. Потому что лук был единственным метательным оружием, пригодным для охоты.

Другое дело, что не все одинаково хорошо стреляли, лучшие на то и есть лучшие. Это все равно, что сравнить современного снайпера и обыкновенного человека и сделать вывод, что стрелять могут лишь единицы. Хотя стрелять и я могу. И даже попадать. smile.gif

А луки делали ребята в нашей сибирской деревне. И стреляли. И стрелы втыкались. А люди еще помнили охотников, которые ходили с луком и тупыми стрелами на куницу и соболя, чтобы не портить шкурку.
triaire
5 февраля 2016, 19:42

Алент написала:
Человечество изобрело лук 50 тыс. лет назад.

И с тех пор люди использовали луки. И не несколько процентов, а значительное количество. Потому что лук был единственным метательным оружием, пригодным для охоты.

Боевой лук - сложное ремесленное изделие. И даже одна боевая стрела была дороговата для крестьянина. Так что "человечество изобрело" - это совершенно мимо кассы.
Jugin
5 февраля 2016, 19:59

Алент написала: Не знаю, что вы имеете ввиду под интеллектуальной свободой,

Возможностью придерживаться отличной от общепринятой точки зрения и не быть при этом уничтоженным. Наиболее ярко - это Виклиф и Лютер.

Алент написала: а вот свобода политическая и религиозная в Европе тоже недавние понятия.

Эти относительно недавние понятия вызревали в средневековой Европе в виде городского воздуха, который делает свободным, Великой хартии вольностей или магдебургского права.

YuryS написал: Это конечно не совсем Европа, но все-таки по-тщательнее надо.

Иудея в составе Римской империи? Или сама Римская империя, значительная и наиболее богатая часть которой находилась в Азии? Что именно не Европа?

YuryS написал: А Pax Romana делился на империю (земли и прямое правление императора), республику (прямое правление сената) и земли союзников. Полагаю, что территория, где был прокуратор - империя, а где Ирод - союзник. А республика - это Италия, Африка и еще что-то.

Вы вообще-то подтверждаете то, что я говорю: что формально независимые государства были просто частью единого Римского государства, которые мы вполне условно называем Римской империей, вне зависимости от того, как назывались те или иные части империи.

triaire написал: Что ты называешь Россией?

Северо-Восточные княжества, на основе которых возникло Московское государство. А ты?

triaire написал: Византия, века до десятого, и Англия, управляемая шерифами.

Что такое Англия, управляемая шерифами?
Об унитарности Византии века до 10 с их узурпаторами, местными восстаниями и прочими радостями я промолчу.

triaire написал: Я не вполне понимаю вопрос, но на всякий случай напомню, что Ярослав и Мстислав поделили между собой Восточную Европу по Днепру на две равноправные части.

Каким это боком к тому, что никаких требований собственной государственности от Новгорода в этот период не выявлено? Что подтверждает тот факт, что борьба Ярослава и Владимира была просто очередной феодальной разборкой, а не показателем становления Новгородского государства.


triaire написал: Там под конец, конечно, пошли всякие калигулы с неронами,

Это как раз под начало. До конца было еще лет триста.

triaire написал: но положительного в римском наследстве было гораздо больше, если не 99%. Тем более, что воспринималось-то это наследство через литературу, а она тиранов осуждала.

Причем здесь положительное или отрицательное? Речь шла о том, что Римская империя, несмотря на то, что значительная ее часть находилась в Азии, была европейским государством. И ее наследие, в том числе и то, что появилось и активно развилось в Азии, то же христианство, является европейским наследием.

triaire написал: Никогда такого не было.

Посмотри, как воевала армия Хлодвига. У оседлых германских племен никакой другой армии просто быть не могло. Легенда об Одиссее и первом Пясте, которые пахали, когда их призвали куда-то там, иллюстрирует тот уровень развития общества, на котором находились и германцы, когда создавали свои государства на территории Римской империи.


triaire написал: Йомены, служившие лучниками, имели, по археологическим данным, исключительные, для Средневековья, физические кондиции; известно, что они были обязаны тренироваться по воскресеньям, имели дорогое снаряжение, и получали за службу плату. Это не ополчение.

Да пусть они будут хоть обладателями черного пояса по каратэ, от этого тот факт, что это крестьянское ополчение, никуда не девается.


triaire написал: Швейцарцы - это уже позднее Средневековье, с богатыми городами, которые могли дать солдату дорогое снаряжение. Офицерами у них, кстати, были рыцари.

Ну так ведь Средневековье! А если ты хочешь ограничить каким-то временными рамками, то вначале и должен был это сделать.
А я как раз хочу сказать, что во времена Средневековья было по-разному, в зависимости от времени, места и условий. Так, например, очень важной частью испанской армии были крестьяне приграничья.

triaire написал: И что?

А то, что английская армия, в значительной степени состоящая из французских рыцарей, не так уж отличалась от французской армии, в значительной степени состоящей из французских рыцарей.
Кстати, ты сам себе противоречишь.
написал: Важно отметить, что структура английской армии была вполне феодальной[/QUOTE]


[QUOTE]triaire написал: Классическая феодальная армия использовала и наемников - тех-же арбалетчиков.[/QUOTE]
А что такое "классическая феодальная армия"? Это какой период и какие страны? Армия Пржемысл Оттокара, состоящая сплошь из рыцарей на поле боя при Мархфельде это классическая феодальная армия или что-то другое?
[QUOTE]triaire написал: Ничего бы не было.[/QUOTE]
Вымерли бы? biggrin.gif
[QUOTE]triaire написал: Ну это уже жонглирование словами.[/QUOTE]
Никак. Ибо
[QUOTE]Привилегия (лат. Privilegium) — исключительное право, личное право,[/QUOTE]
А права всеобщие. [QUOTE]triaire
triaire
8 февраля 2016, 12:02

Jugin написал:
Северо-Восточные княжества, на основе которых возникло Московское государство. А ты?


Империю с времен Петра I.


Jugin написал: Что такое Англия, управляемая шерифами?



Большие владения, которые отдавал в лен Завоеватель, лежали не рядом, а были разбросаны по всему королевству. Это сделано было с явно сознательным намерением не допустить срастания их в замкнутые княжества, как это было на континенте. Благодаря такой практике, несмотря на существование крупных баронов, норманнские короли были в состоянии управлять графствами через чиновников и шерифов. Должность в управлении не становилась леном. Имя эрла превратилось в простой титул. Правда, при внуке Завоевателя, короле Стефане, положение стало походить на то, какое было на континенте: бароны захватывали правительственные права и должности, строили замки, чеканили монету, вели частные войны между собой, но преемник Стефана, Генрих II, первый Плантагенет, был в состоянии все это снова подавить, срыв до основания замки и восстановив строгий королевский авторитет. Постоянное преимущество на стороне королевской власти было результатом не одного только умелого распределения крупных земельных владений, но и результатом национального противоречия между рыцарством и народом, препятствовавшего их объединению против королевской власти. Как "диких выскочек, почти потерявших рассудок от внезапного возвеличения, вообразивших себя властными делать все, что только пожелают", - так изображает уже в ближайшем столетии Ордерик Виталис новое господствующее сословие Англии. Против тирании этих чужеземных господ у народа не было другого убежища кроме королевской власти, и должны были пройти поколения, покуда оба элемента слились в новую народность; язык двора оставался почти до конца средневековья французским. На такой почве эрл не мог вырасти в областного князя, как это было на континенте, и положение остается таким, что графства управлялись чиновниками, воины же образовали рыцарское сословие, построенное на началах ленной зависимости.
...
Отделив общественное управление (шерифство) и баронство друг от друга, норманнские короли Англии тем самым воспрепятствовали проникновению континентального феодализма в Англию, уничтожили всякую самостоятельность отдельных областей, создали большое, строго централизованное королевство и все же сохранили военное устройство своей эпохи, основой которого являлся квалифицированный одиночный боец. Этого они достигли тем, что ввели совсем новый элемент: деньги, денежное вознаграждение, налоги.



Jugin написал: Об унитарности Византии века до 10 с их узурпаторами, местными восстаниями и прочими радостями я промолчу.


Нет, ты уже расскажи, пожалуйста, как наличие узурпаторов и восстаний противоречит унитарности?


Jugin написал: Каким это боком к тому, что никаких требований собственной государственности от Новгорода в этот период не выявлено? Что подтверждает тот факт, что борьба Ярослава и Владимира была просто очередной феодальной разборкой, а не показателем становления Новгородского государства.


Что ты пытаешься доказать?


Jugin написал:
Это как раз под начало. До конца было еще лет триста.


Да хоть семсот.


Jugin написал: Да пусть они будут хоть обладателями черного пояса по каратэ, от этого тот факт, что это крестьянское ополчение, никуда не девается.


Тогда и рыцарское войско - крестьянское ополчение - рыцари ведь занимались сельским хозяйством.


Jugin написал: Ну так ведь Средневековье!


Т.е. то, что в переходную эпоху "правила игры" начинают потихоньку меняться - ни разу не очевидно, не?


Jugin написал: А то, что английская армия, в значительной степени состоящая из французских рыцарей, не так уж отличалась от французской армии, в значительной степени состоящей из французских рыцарей.

И что?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»