Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Является ли РФ Россией
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Petrov-Vodkin
1 января 2015, 21:07
В основном этот тред вдохновлен книгой С. В. Волкова "Почему РФ не Россия"

Уже почти двадцатилетнее существование «постсоветской» государственности, присвоившей некоторые атрибуты исторической России, свидетельствует, что нынешняя Российская Федерация не только не захотела и не стала её правопреемницей, но и не имеет с ней ничего общего. Вполне логично, что в дискуссиях о путях развития страны реально прослеживаются только два подхода: попытка строительства с нуля с опорой на современные образцы и модификация советско-коммунистического наследия. Опыт реально-исторической России не находит спроса, обращение к нему ограничивается чисто спекулятивным использованием символики и мнимых «традиций». Иное вряд ли было возможным, учитывая те обстоятельства, в которых происходила гибель исторической России. Факторы, обусловившие пресечение исторической традиции российской государственности в начале XX в. и невостребованность её наследия в конце того же столетия, продолжают действовать и до сих пор.

Старая Россия ушла для нас на дно, как Атлантида, традиция радикально прервана, а поколение родившихся в 50-х — последнее, заставшее ещё в живых её людей. Двух поколений, выросших при советской власти, оказалось более чем достаточно, чтобы представление о реалиях исторической России в общественном сознании было полностью утрачено. Российская империя продолжает оставаться объектом мифотворчества. К сохраняющимся в основном стереотипам советского времени добавились искаженные представления, порожденные «демократической», «патриотической» и национал-большевистской публицистикой, причем ими зачастую вычленяются и постулируются одни и те же, по существу неверные, «родовые черты», якобы присущие исторической России, которым лишь дается противоположная оценка.

Причина вполне очевидна: революция, положившая конец российской государственности, отличалась от большинства известных тем, что полностью уничтожила (истребив или изгнав) российскую культурно-государственную элиту — носительницу её духа и традиций и заменив её антиэлитой в виде слоя советских образованцев с небольшой примесью в виде отрекшихся от России, приспособившихся и добровольно и полностью осоветившихся представителей старого образованного слоя. Из среды этой, уже чисто советской общности, и вышли теоретики и «философы истории» нашего времени всех направлений — как конформисты, так и диссиденты, как приверженцы советского строя, так и борцы против него, нынешние коммунисты, демократы и патриоты. Социальная самоидентификация пишущих накладывает на освещение проблем российской истории сильнейший отпечаток. Реально существовавшая дореволюционная культура абсолютному большинству представителей советской интеллигенции «социально чужда». Лиц, сознательно ориентирующихся на старую культуру, среди нынешних интеллигентов относительно немного: такая ориентация не связана жестко с происхождением (создающим для неё только дополнительный стимул), а зависит в основном от предпочтений, выработавшихся в ходе саморазвития, а именно условия становления личности интеллектуала в советский период менее всего располагали к выбору в пользу этой культуры.

В основе представлений о российской государственной традиции лежит образ некой «русской системы», которую одни воспринимают как абсолютное зло, в интересах процветания страны подлежащее безусловному искоренению, другие — как драгоценное выражение самобытности, долженствующее быть положенным в основу дальнейшего развития. То обстоятельство, что эта мыслимая конструкция имеет мало общего с реально существовавшей исторической Россией — Российской империей — такой, какая она была ко времени своей гибели и какой должна была стать, если бы её развитие не было насильственно прервано, и те, и другие предпочитают игнорировать. На эту конструкцию обычно никто и не посягает, лишь трактуя её с оценкой «плюс» или «минус». Основные её черты (насколько можно составить представление по многочисленным публикациям на эту тему) суть следующие.

Базовой чертой «русской системы» принято считать «тоталитарное сознание», симбиоз рабства и деспотизма, патологическую склонность к коллективизму вообще («общинное начало») и социализму в частности. Соответственно с этим революция представляет собой закономерное проявление «русского духа», периодически воспроизводящего себя в обновленной оболочке, а советский режим в целом и сталинизм особенно — естественную форму бытия. Основной смысл этих представлений состоит в отождествлении исторической России с СССР, т.к. для эта связка для одних служит к отрицанию российской государственности, для других — утверждению советской.

Российской государственности в области внешней политики приписывается сочетание изоляционизма (находящего выражение в нетерпимости к намеревающимся покинуть страну), с необузданной агрессивностью, маниакальным стремлением к господству ради господства, даже лишенного экономических стимулов, приверженности всемирно-историческому мессианству, идее судьбоносной мировой роли. Иногда представления о подобном «самомнении» России весьма противоречиво совмещаются с утверждением, что она, вечно находясь (по причине непривлекательных свойств своей природы) в положении отщепенца среди цивилизованных стран, проникнута чувством неполноценности и потребностью в самоутверждении в глазах соседей.

Что касается российской власти, то ей почитаются свойственными экстремальный деспотизм, крайний этатизм, бюрократизм, гипертрофированный рост государственного аппарата, огосударствление экономики, практика национального гнета и ксенофобия. Российская элита воспринимается как замкнутая наподобие касты корпорация, состоящая из невежественных, малокультурных и нечистоплотных лиц, препятствующих проникновению в их среду соответственно образованных, культурных и порядочных людей, каковые не находя себе применения, образуют интеллигенцию и играют роль «луча света в темном царстве». Особенностью российского общества являются также неразвитость личности, духовная скудость и связанные с этим такие черты характера, как жестокость, неспособность к восприятию иной культурной среды, склонность к доносительству, враждебность плюрализму, конформизм.

Совокупность всех этих свойств российской государственности противопоставляется некоторому образцу, свойственному странам «Европы» или «Запада», причем из такого противопоставления прямо следует «онтологическая» враждебность её этому миру. Те, кто склонны подобные качества в основном признавать, но считать положительными (используя относительно них несколько иную терминологию: не «ксенофобия», а «патриотизм», не «конформизм», а «верность» и т.д.), с такой постановкой вопроса совершенно согласны, только агрессивной стороной почитают не Россию, а Запад (не могущий примириться с существованием страны — средоточия столь высоких моральных качеств, ему категорически отвратительных). Совместными усилиями сторон в общественном сознании складывается весьма далекая от исторической реальности картина взаимоотношений России с другими европейскими странами.

При отождествлении России с СССР и противопоставлении её всем остальным европейским странам просматриваются следующие основные «методики»: 1) неправомерное перенесение вполне очевидных реалий, свойственных советско-коммунистическому режиму, на историческую Россию, 2) гипертрофирование действительных различий между Россией и некоторыми странами Европы и придание им принципиального характера, 3) отрыв от историко-культурного фона — трактовка черт, присущих лишь определенному периоду российской истории как общим для неё и игнорирование подобных же в других странах, 4) игнорирование того факта, что различия между самими европейскими странами или группами таких стран никак не менее существенны, чем различия между любой из них и Россией, 5) смешение понятий, лежащих в разных плоскостях или принадлежащих разным историческим эпохам (в частности, «тоталитаризма» и «авторитаризма»), 6) использование вульгарных и поверхностных аналогий (например, сравнение советской номенклатуры с дворянством и чиновничеством) и манипуляция стереотипами.

* * *

Сложившиеся в общественном сознании представления не должны, в общем, вызывать удивление, учитывая обстоятельства, в которых формировались представления о прошлом ныне живущих поколений. Разумеется, и в любом случае знакомство с историей основной массы населения может быть только самым поверхностным, но в нашей стране действовали и факторы совершенно специфические. С точки зрения людей, захвативших в 1917 г. власть на территории Российской империи, подлинная история с них же и начиналась, а «предыстория» не только не заслуживала изучения (за исключением ряда специфических сторон, прямо связанных с их идеологией), но была для дела их вредна и опасна. Была принята идея (наиболее выразительно сформулированная тестем Н.И. Бухарина Ю. Лариным) перейти к изображению истории «большим мазком» — от каменного века к «истории последних десятилетий», то есть «тому ряду событий, какой непосредственно связан с пониманием современного положения», оставив за рамками изучения Ивана Калиту, Владимира Мономаха, крестовые походы, Наполеона и т.п. Вершинным достижением такого подхода был пресловутый труд М. Покровского «Русская история в самом сжатом очерке», в котором фактический материал практически отсутствовал, замененный набором абстрактных схем.

Более того, до середины 30-х годов преподавание истории было вовсе запрещено, да и потом, когда оно было восстановлено, информативность школьных и вузовских учебников была потрясающе низка (особенно снизившись в конце 50-х — начале 60-х годов) и просто несопоставима с дореволюционными и зарубежными; по большому счету изучение истории до конца 80-х годов так и осталось в русле идеи «большого мазка». Исторические курсы практически дублировали курс обществоведения и давали крайне скудные знания по конкретной гражданской истории. Для коммунистического режима преподавание и изучение истории никогда не представляло самостоятельной ценности, оно призвано было на конкретных примерах подтверждать правоту марксистско-ленинского учения, и неизбежно носило комментаторский, иллюстративный характер. При таком подходе история страны до 1917 г. представляла собой историю «классовой борьбы», а после — историю КПСС. Результатом представлений о сравнительной важности «истории» и «предыстории» стало то, что вся история России до XIX в. была втиснута в один небольшой учебник и занимала в курсе отечественной истории едва ли одну шестую часть, зато нескольким последним десятилетиям в программе отводилось больше места, чем всем предшествующим тысячелетиям человеческой истории.

Наконец, в советской школе история воспринималась едва ли не в большей мере по курсу литературы (который был составлен соответствующим же образом), поскольку яркие литературные образы несравненно лучше и прочнее входили в сознание учащихся (как и всякого человека). Увы, до сих пор большей частью представлений о прошлом мы обязаны не фактам, а мнениям «уважаемых людей». Обучение истории по литературе имело следствием не только то, что история стала восприниматься как литература, но и культ «авторитетов», без осмысления того, что данный человек мог знать в каждом конкретном случае. Прямым следствием этого стало то, что слой лиц, которые непосредственно формировали общественное мнение как до, так и особенно после начала 90-х годов (журналисты, публицисты, историки-популяризаторы и даже историки-ученые) оперировали не столько цифрами и фактами, сколько высказываниями известных лиц, цитатами из мемуаров, даже не ставя вопрос о степени их достоверности и представительности (между тем для человека его личные впечатления всегда важнее, а бросаются в глаза, производят впечатление и запоминаются прежде всего как раз исключения, а не обычные вещи). Жонглирование яркими примерами и до сих пор остается основой аргументации при обращении к широкой аудитории, и искажение реальной картины чаще всего происходит именно оттого, что исключения и правило меняются местами. Как ни смешно, но до сих пор для большей части населения главным источником представлений о Российской империи конца XVIII — начала XX вв. является сатирическая беллетристика (хотя писать историю СССР, имея в качестве основного источника журнал «Крокодил», почему-то никому в голову не пришло).

Между тем по объему публиковавшейся фактической информации императорская Россия несопоставима с советской (в справочниках можно найти информацию о владельце мясной лавки в заштатном городе или телеграфисте на забайкальской станции, но не о советском замминистра), но сам факт её существования остается для наших современников по большей части неизвестным. В свое время крупным успехом «гласности» почиталась публикация в «Известиях» нескольких строк о вновь назначаемых министрах. Когда несколько лет назад вице-премьер очень гордился тем, что «мы впервые за всю многовековую историю России заставили чиновников обнародовать сведения о доходах», некому было рассказать ему, что до 1917 г. ежегодно (2–3 раза в год) публиковались списки гражданским чинам 1–4-го классов (4-й класс — уровень университетского профессора, директора гимназии и т.п.), где не только подробнейшим образом было расписано получаемое на службе содержание (со всеми столовыми, квартирными, добавочными и т.д.), но имелись и не менее подробные сведения о том, какое за ним лично и какое за женой имеется имущество, причем раздельно указывалось родовое и благоприобретенное (до таких высот современная государственная мысль подниматься не рискует). Справочников — ежегодных (а то и ежемесячных) издавалось огромное количество, причем одновременно и по чинам, и по ведомствам, и по губерниям, и они охватывали практически всех лиц, состоявших на военной или гражданской службе вплоть до самых низших, в том числе и тех ведомств, бытие которых в СССР было покрыто глубочайшей тайной (чего стоит, например, издававшийся 2–3 раза в год «Общий состав Отдельного корпуса жандармов»). А вообще, чтобы представить себе, чем была старая Россия и было ли там, к примеру «гражданское общество», достаточно полистать какую-нибудь губернскую «Памятную книжку», обнаружив в каждом уезде десятка полтора действительно самодеятельных обществ, созданных жителями (мещанами, крестьянами) без всякой команды сверху — от «взаимного кредита» до «покровительства животным».

От старой России много чего осталось, но похоже, что люди просто не хотят знать, какой она была на самом деле. Вместо того, чтобы эмоционально дискутировать о степени её «цивилизованности», логичнее было бы просто посмотреть, как решались в её законах те или иные вопросы, были ли вообще сколько-нибудь заметные отличия от других стран в сфере, например, свободы предпринимательства, финансового и административного права и т.п. Огромное по объему, логичное и тщательно детализированное законодательство империи наглядно свидетельствует, что она была совершенно нормальным европейским государством, стоявшем вполне на уровне своего времени, а по ряду вопросов выглядевшим даже «прогрессивнее» многих из них. Но, судя по крайней редкости обращения как к корпусу российских законов, так и вообще к массовому материалу (скажем, судебной практике), желающих в этом убедиться весьма мало.

Впрочем, когда дело касается создания мифологического образа, игнорируются даже вполне очевидные общедоступные факты, а обычные для всякого государства вещи подаются как российская специфика. И хотя давно уже знакомиться с достоверной информацией о старой России не возбраняется, и в последние годы появилось немало серьезных и обстоятельных работ, освещающих реалии её бытия, существенных сдвигов в общественном сознании не произошло, и представления об основных чертах, создавших своеобразие Российской империи: особенности территориального роста, положение её среди европейских стран, характер политического режима, состав её элиты остаются в рамках «тоталитарной» парадигмы.

Вот почему представляется важным, во-первых, обратить внимание именно на эти особенности реально-исторической России, во-вторых осмыслить масштабы и последствия радикального слома российской государственности большевиками, проследив основные обстоятельства, обеспечившие полный разрыв государственной и историко-культурной преемственности между ней и советским государством, и, в третьих, очертить те факторы «постперестроечного» общественного сознания и политических тенденций современности, которые воспрепятствовали восстановлению традиций российской государственности после формальной отмены коммунистического режима.

Совокупность этих обстоятельств позволяет констатировать, что существующее ныне образование под названием «Российская Федерация» — не Россия в государственно-историческом значении этого слова: в том смысле, что оно не является продолжателем исторически существовавшего российского государства и не имеет к нему никакого отношения. Только об этом и идет речь в настоящей книге, поскольку, разумеется, территорию РФ продолжает населять в основном то же самое в этническом плане население, основу которого составляет русский народ, сохраняющий основные свои генетические черты, на её территории господствует русский язык, а в культурной сфере сохраняются отдельные черты русской культуры предшествующих столетий.

А что думаете вы? Поговорим в новом году.
Газонокосильщик
2 января 2015, 00:22

Petrov-Vodkin написал: Старая Россия

По поводу старой России рекомендую почитать книги Андрея Буровского http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&clid=19...C10%2C4%2C0%2C0.
За 100% истину принимать не стоит, но задуматься заставляет.
А уж тогда и чесать репу по сабжевому вопросу.
---
Первая реакция - много букоффф. Но асилил. Потому и ответил.
anonym
2 января 2015, 12:04
Ох уж мне эти сказочники, ах уж мне эти сказочники! (с) Начнём с дореволюционной культуры, оставим буйные 20-е, когда когда футуристы грозили: "Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с парохода Современности" (а сам манифест ещё 1912 года) Литературная классика XIX века издавалась огромными тиражами, при том печатали не только авторов из школьной программы. Так же нельзя не отметить великолепную школу литературного перевода. Экранизации были великолепные, в театральных постановках был изрядный консерватизм в репертуаре. С Серебряным веком уже были проблемы по идеологическим мотивам, при том речь и о живописи, русский авангард пришёлся не ко двору консервативному зрелому и позднему СССР. Музыка? Глинка, Чайковский, композиторы "Могучей кучки", да даже Стравинский - всё это лилось из радиоприёмников и телевизоров, а также в области балета (с). Обратимся с АБС:

Вероятно, кто-то где-то когда-то сказал, что если человека каждый день пичкать классической музыкой, то он помаленьку к ней привыкнет и в дальнейшем уже жить без нее не сможет, и это будет хорошо. И началось. Мы жаждали джаза, мы сходили по джазу с ума — нас душили симфониями. Мы обожали душещипательные романсы и блатные песни — на нас рушили скрипичные концерты. Мы рвались слушать бардов и менестрелей — нас травили ораториями. Если бы все эти титанические усилия по внедрению музыкальной культуры в наше сознание имели кпд ну хотя бы как у тепловой машины Дени Папена, я жил бы сейчас в окружении знатоков и почитателей музыкальной классики и сам, безусловно, был бы таким знатоком и почитателем.

(Хромая судьба)
Ну, ежели аффтар понимает под "культурой" свободное владение французским, манеры, этикет, гастрономию российской элиты, то да, катастрофическая утрата, пришли чеховские "чумазые" и всё порушили, и совковый образованец 70-х-80-х супротив Настоящего Русского Интеллигента из Р.И. - неуч и хам-с.
anonym
2 января 2015, 12:27
Теперь про историческую науку: уж такие "большие мазки", что картина совсем кривая вышла. Школа академика Покровского, расписывавшая царское прошлое как "тюрьму народов" - это лишь до середины 30-х, потом прошлое стало СЛАВНЫМ, Александр Невский и Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Суворов и Кутузов - супергерои все в белом. (Про описание 1812 года, так вообще вернулись к традициям Николая Павловича: безусловная победа под Бородино с русскими потерями в полтора раза меньше французских, а потом, значитца, гнали француза вилами да граблями. Дореволюционные историки со времён оттепели Александра Николаевича допускали куда больше нелицеприятных фактов, чего один Костомаров стоит, потому, возможно, и не переиздавали до 1993) А русские как изобретатели всего на свете? (Про, "А вот вам, кстати, и рентген", наверное, все в курсе?) Чёрные краски начинали преобладать где-то с царствования Николая Александровича и совсем сгущались к ПМВ, оно и понятно, надо было показать неизбежность победы большевиков.
anonym
2 января 2015, 12:51
Собственно школьные позднесоветские учебники со смешным названием "История СССР с древнейших времён" под редакцией академика Рыбакова все помнят, кто по возрасту застал? ЕМНИП, их переиздавали и в 90-е с небольшими изменениями, выкинув из названия "СССР", настолько это было насыщенно фактами и сбалансированно. А вот пассаж:

И хотя давно уже знакомиться с достоверной информацией о старой России не возбраняется, и в последние годы появилось немало серьезных и обстоятельных работ, освещающих реалии её бытия, существенных сдвигов в общественном сознании не произошло, и представления об основных чертах, создавших своеобразие Российской империи: особенности территориального роста, положение её среди европейских стран, характер политического режима, состав её элиты остаются в рамках «тоталитарной» парадигмы.

- это полный
user posted image
То ли аффтар нагло врёт, то ли не в курсе вообще о структуре исторической науки, отождествляя её с одним школьным учебником. Какие ещё, нафиг, "парадигмы"? Огромный фактическо-статистический материал в виде монографий, статей, научно-популярной (от историков, "лайтс"-версия их научных изысканий для публики) по самым разным вопросам, событиям, периодам, историческим личностям и т.д., лишь чуть сдобренные обязательными цитатами из классиков марксизма-ленинизма.
anonym
2 января 2015, 13:01
Потом, как сам автор вкратце малюет Р.И.? "Большими мазками"? А ведь это - чушь несусветная, надо смотреть на конкретный период и действие конкретных законов, перемены были постоянными и довольно решительными, между последними годами царствования Николая Павловича и началом царствования Александра Николаевича, до и после первой русской революции и т.д. Как вообще понимать сей текст? Очередной интернет-манифест: "Я Д`Артаньян, а вы все ...." - так слишком много букфф, ниасилят.
Как некую историографическую работу почти без единого имени и конкретных трудов (Покровский - это просто экзотика)? Не, так они совсем не делаются.
Виктор Сорокин
2 января 2015, 15:03
А можно уточнить, в чём, собственно, вопрос?

Начать с того, что "России", вообще-то говоря, никогда не было. smile.gif
"Россия" - неофициальное название Российской Империи, своеобразного и весьма сложного образования, многонационального и многосословного.

Вот, берём цитату:

Petrov-Vodkin написал: Причина вполне очевидна: революция, положившая конец российской государственности, отличалась от большинства известных тем, что полностью уничтожила (истребив или изгнав) российскую культурно-государственную элиту — носительницу её духа и традиций и заменив её антиэлитой в виде слоя советских образованцев с небольшой примесью в виде отрекшихся от России, приспособившихся и добровольно и полностью осоветившихся представителей старого образованного слоя.

Напоминаю, что это была не столько "культурная элита" некоего общества (с общей культурой), сколько несколько сословий (частично - откровенно паразитических), чья культура с культурами прочих социальных групп (даже других сословий русского народа, я не говорю про прочие многочисленные народы Империи) просто не пересекалась.

Одной из специфических черт РИ было то, что, с одной стороны, войти в образованные слои населения можно было - в принципе - "отовсюду" (идущий ещё с Петра принцип "первенства по службе, а не по происхождению", ограничивал возможности попадания в "культурную элиту" почти только финансовыми причинами), но, с другой стороны, человек, получивший образование "не по сословию", попадал в социальную структуру "службы" и - был вынужден перейти в другое "состояние".
Человек, получивший - службой ли, образованием ли - возможность "социального лифта", будь он хоть туркменский бай, хоть грузинский князь, хоть русский мужик, исчезал из своего исходного "состояния" и превращался в члена особого социального слоя (и назад уже не выпадал).
Который социальный слой был - по сути - интернациональным, состоял из выходцев из самых разных народов Империи, и имел особую культуру, отличную от культур всех составляющих Империю народов (в т.ч. и русского).

Между прочим, СССР эту ситуацию сохранил (в какой-то мере), создав "номенклатуру". Конечно, там не все умели трындеть по-хранцузски, и всё такое...

А теперь - к чёрту лирику:
Нынешняя РФ - самостоятельное новое государство, образовавшееся на обломках "второй редакции" Российской Империи - СССР.
Виктор Сорокин
2 января 2015, 15:38
В продолжение, о тех, кто входил в слой

Petrov-Vodkin написал: отрекшихся от России, приспособившихся и добровольно и полностью осоветившихся представителей старого образованного слоя.


Кто это были? В основном - техническая и научная интеллигенция.
Вопрос: была ли та "Россия", от которой они, как изящно сказано, "отреклись" их Россией?

Знаменитая "культурно-государственная элита", носительница традиций, и всего такого, сохранила - как принято считать - свой дух в нашей славной литературе (и прочем искусстве).
Так вот, кто хоть мало-мальски с этими материями знаком, легко заметит, что эта "элита" просто в упор не видела, не замечала, что за полвека с небольшим от отмены крепостного права русские города приросли миллионами - и немалыми - нового населения, а именно рабочими и технической интеллигенцией. Эта "элита", вовсю пользуясь благами прогресса (от сальварсана до унитаза и телеграфа), искренне считала, что его, прогресса, создатели и носители - что-то России чуждое. И все перечисленные в отрывке, открывающем тред, особенности развивающейся России, все эти

Petrov-Vodkin написал: в каждом уезде десятка полтора действительно самодеятельных обществ, созданных жителями (мещанами, крестьянами) без всякой команды сверху — от «взаимного кредита» до «покровительства животным».

тоже не замечались.

Так что чего ж удивляться, что эта - наполненная противоречиями - конструкция, где "верхи" (в т.ч. "культурные") не замечали развития общества, треснула и рассыпалась (что отнюдь не было "насильственно прерванным развитием")?
Правда, в СССР как раз воскресла та самая модель общества, какая виделась "культурном слою" старой Империи. Без всего этого, "созданного без команды сверху".
Thellonius
2 января 2015, 21:17

Виктор Сорокин написал: Кто это были? В основном - техническая и научная интеллигенция.

Я бы добавил: военные, тысячи и десятки тысяч военных. Проавда, потом произвели массовую зачистку, их стало куда меньше, но имена Шапошникова или Говорова говорят о многом.
Виктор Сорокин
3 января 2015, 09:14
Вообще мне непонятна сама постановка вопроса - и открывающего тред, и иных подобных.

Словно какая-то страна/государство (в данном случае Россия) - это некая идеальная субстанция, идеальная конструкция, которая как-то завелась (с Марса свалилась, по пьяной лавочке?), и с тех пор существует, то искажаясь-загрязняясь, то проявляясь- очищаясь.
Это же относится и к понятию "народ".

Это по-настоящему удивительно, с каким упорством российская думающая публика играет в идиотскую игру "вычеркни время". Словно 20-го века (а сейчас уже - и вовсю 21-го), с его науками (в т.ч. и антропологией - т.е. всей совокупностью наук о человеке и человечестве) не было, и верхом мысли почитаются представления столетней давности, причём - представления людей, от наук максимально удалившихся, сознательно (философов идеалистического толка).
anonym
3 января 2015, 11:46
Территориальный рост Р.И. расценивался в советские времена, кстати, сугубо положительно. Хотя само слово "империя" и было зазорным, но это только в плане самодержавия, а так - ни каких колоний, в отличии от англичан, французов, испанцев, португальцев, голландцев у русских не было - одни "братские народы". Их освобождали от ига польских панов (разделы Польши), немецких баронов (Прибалтика), Турции и Ирана (Закавказье, Молдавия) восточного деспотизма (Средняя Азия), а что касается Кавказской войны, то за этим стояли Турция и Англия. И всем несли высокую русскую культуру. Так что никакой это был не империализм, (который по Ленину вообще - "высшая стадия развития капитализма") а "сплотила навеки Великая Русь!"

Я уловил одну фразу: «Отец и дед его боролись против эстонского самодержавия». — Это еще что такое?! — поразился Альтмяэ, — В Эстонии не было самодержавия. — Ну, против царизма, — сказал Быковер. -  И царизма эстонского не было. Был русский царизм.

Thellonius
3 января 2015, 12:54

anonym написал: Их освобождали от ига польских панов (разделы Польши)

Разделы Польши как раз вполне себе осуждались. А освобождение от тига польских панов - это уже про 1939 год.
Robert
3 января 2015, 16:06
Между РФ и РИ, ИМХО фактически нет ничего общего, кроме части восточных границ. РФ - это новое образование, с новой историей.
Лунный Волк
3 января 2015, 16:09
Каждый новый социальный организм нов. Любые его попытки воззвать к преемственности - чистейщая идеология.
Виктор Сорокин
3 января 2015, 17:51

Лунный Волк написал: Каждый новый социальный организм нов. Любые его попытки воззвать к преемственности - чистейщая идеология.

Понимаю (как мне кажется), что вы хотите сказать, но в такой лаконичной форме это не очень далеко от словоблудия.

Любой "социальный механизм" всегда - наследник предшествующего (и даже даты "вступления в права наследства" нету, имеется непрерывное перетекание).
Даже когда происходят зримые переломы (типа революции в России в 1917-20 годах, или завоевания Мексики Кортесом в 1518-22 годах), новые "социальные организмы" всегда - вариант развития старых.

Попытки же воззвать к преемственности - да, идеология. Но идеологии тоже не с Луны падают. И наши нынешние попытки "воззвать к преемственности" - такой же пережиток России-СССР, как и наше сращение клептократической экономики с государством. Пережиток - в мифе о некой если не вечной, то хоть достаточно долговечной "образцово-показательной России", обладающей неизменными чертами, такими-то и такими-то (впрочем, представление о вечных и неизменных "Западах" и "Востоках" - из той же оперы).

Конечно, эти пережитки не вечны, и тоже меняются (как менялась и "Россия"). И "кривизна разворота" - тоже не сверху, от Господа Чёрта какого-нибудь, заданная константа. В конце концов, от людей зависит.
Сейчас, правда, всё склоняется к тому, чтобы эту "кривизну" сделать минимальной. Что, увы, чревато риском въехать в лужу - как Империя, а за ней СССР.
Симптом - вместо изучения, чем были Империя и СССР, как они существовали во времени, всплывают поиски каких-то имманентных воображаемых сущностей.
Лунный Волк
3 января 2015, 18:44

Виктор Сорокин написал: Понимаю (как мне кажется), что вы хотите сказать, но в такой лаконичной форме это не очень далеко от словоблудия.

Словоблудие писать 20 предложений там где достаточно 2

Виктор Сорокин написал: новые "социальные организмы" всегда - вариант развития старых.

Ну с чего бы России 18 повторять россию 13?

Виктор Сорокин написал: И наши нынешние попытки "воззвать к преемственности" - такой же пережиток России-СССР, как и наше сращение клептократической экономики с государством.

Сейчас 60% россиян мечтают вернуться в СССР, а сращение экономики с государством мечта любого капитала.
Cinic73
3 января 2015, 20:19

Лунный Волк:Сейчас 60% россиян мечтают вернуться в СССР

А вот это лукавство.
Они хотят вернуть типа социальное государство, оставив при себе все то, что получили после перестройки.

Сентенция из разряда " Голосуете ли вы за СССР, понимая, что..."
anonym
3 января 2015, 20:36

Лунный Волк написал:
Словоблудие писать 20 предложений там где достаточно 2

Ну с чего бы России 18 повторять россию 13?


Эээ....Понятие "Россия" возникло и обрело смысл не раньше, чем на рубеже 15-16 веков, с формированием Московского царства. (Примерно с тех же пор тексты не требуют перевода с древнерусского на русский, а только многочисленных примечаний вышедших из употребления понятий)
Виктор Сорокин
3 января 2015, 22:00

Лунный Волк написал: Словоблудие писать 20 предложений там где достаточно 2


Предложений нужно писать столько, сколько нужно для возможно точной передачи мысли. Не меньше. Лучше, конечно, и не больше - но на это обычно много времени требуется.


Лунный Волк написал: Ну с чего бы России 18 повторять россию 13?

Не понял. Вы имеете ввиду Россию 1918-го года и Россию 1913-го? Или Россию 18-го века и Россию 13-го (когда России ещё не было)?
Никто ничего не повторяет - но одно (последующее) всегда есть развитие другого (предыдущего).
(Частный пример: характер религии (в массах), отношения церковь-государство, и связанные с ней особенности культуры (культурный изоляционизм) "Россия 18-го" унаследовала от "России 13-го".)

Знаете, с вашим лаконизмом - просто не понять, что вы имеете в виду.


Лунный Волк написал: Сейчас 60% россиян мечтают вернуться в СССР, а сращение экономики с государством мечта любого капитала.

Сейчас большинство россиян уже либо не знает, что такое был СССР (родились позже), либо забыли (по разговорам хорошо видно). Тот СССР, в который "мечтают вернуться" - уже давно некая фикция, "Золотой век".

Что же до капитала - то, как он ни мечтает, но в целом ряде стран (как раз тех, которые создали и двигают современную мировую экономику) он что-то не сращивается. И именно там, гд еон минимально сращивался, он "двигал прогресс". Почему он там не сращивался? Нужно смотреть, как там всё развивалось, и - увидеть отличие условий (соответственно, и культуры (в широком смысле) от российских.
А как вы иначе объясните разный ход истории в разных местах нашего Земного шара?

Газонокосильщик
5 января 2015, 00:14

Лунный Волк написал: Сейчас 60% россиян мечтают вернуться в СССР

Вспоминают и ностальгируют по ТОЙ стабильности - ещё поверю. А вот насчёт возврата - коллега Сорокин уже ответил.
Газонокосильщик
5 января 2015, 00:16

Robert написал: РФ - это новое образование, с новой историей.

С учётом "парада суверенитетов", семибанкирщины етс... и последствий - таки да.
FP-92
17 января 2015, 02:08

Petrov-Vodkin написал:

Совокупность этих обстоятельств позволяет констатировать, что существующее ныне образование под названием «Российская Федерация» — не Россия в государственно-историческом значении этого слова: в том смысле, что оно не является продолжателем исторически существовавшего российского государства и не имеет к нему никакого отношения.

А что думаете вы?

Я думаю, что было бы неплохо, если бы такая концепция овладела умами населения РФ, но это абсолютно нереально, т.к. никому не нужно. Ни населению, ни правителям.
Но это всё не для историко-архивного.

По поводу приводимых в цитате из книги примеров открытости информации и проявлений гражданского общества - мне кажется, что всё это (как и многое другое "европейское") появилось только после 1905-07 года и не успело укоренится. Поэтому можно лишь гадать, не исчезло бы это после воцарения нового государя.
Впрочем, черта оседлости всё равно оставалась в силе до 1917-го, что несколько омрачает благостную картину РИ как "нормального европейского государства", рисуемую автором.


Thellonius написал: Разделы Польши как раз вполне себе осуждались. А освобождение от тига польских панов - это уже про 1939 год.

В советских школьных учебниках оба этих события подавались как освобождение от "польского гнёта".
Robert
17 января 2015, 04:29

Газонокосильщик написал: С учётом "парада суверенитетов", семибанкирщины етс... и последствий - таки да.

Просто те, кто "делал" РИ, политически, экономически, культурно и научно, в большинстве своем были уничтожены или изгнаны в Советской России.

Немногие, кто остался, они сделали тот же костяк советской науки, как преподаватели или ученые. Можно только гадать, каких бы высот достигла Россия не будь гражданской войны, военного коммунизма, коллективизации и прочего маразма.
Pasha Schwartz
17 января 2015, 07:21
Российская Империя была многонациональным владением семьи Романовых. В нем жили не только русские, но также украинцы, белорусы, грузины, казахи и далее по списку.

СССР был федерацией пятнадцати равноправных республик. В нем также жили примерно те же народы из списка, причем "свои" республики были у пятнадцати из них.

РФ — это не СССР и не Российская Империя. Это РСФСР. Одна из пятнадцати республик. Хотя РФ и полагает себя правопреемницей СССР (а, значит, и Российской Империи), но это выглядит, честно говоря, как-то странно — ну как может одна часть из пятнадцати быть правопреемницей целого?

Да, в РФ тоже живут не только русские, а также татары, башкиры, чеченцы и далее по списку (уже другому). Но удельный вес русских будет куда повыше, нежели в СССР. И другие народы имеют в лучшем случае только автономии.

Так что нет, РФ никакая не Российская Империя и не СССР.

(Поэтому, кстати, ссылки на "это же город русской славы!" бессмысленны. Российская слава времен Российской Империи — это одно, советская слава — другое, а российская (РФ) слава — третье)
Pasha Schwartz
17 января 2015, 07:25

FP-92 написал:
В советских школьных учебниках оба этих события подавались как освобождение от "польского гнёта".

О, разумеется. Уния Великого Княжества Литовского (государства, где доминирующим народом были литвины-белорусы) с Королевством Польским — это "польский гнет", а аннексия Беларуси Российской Империей — "освобождение". Естественно. tongue.gif
anonym
17 января 2015, 12:45
В учебнике для 5-го класса по истории Древнего Мира был замечательный вопрос: "Чем страна отличается от государства?" Кто-то будет утверждать, что Пятая республика во Франции - это королевство Бурбонов или Империи Бонапартов? Но Франция - она и есть Франция, что времён Мольера, что времён Золя, что времён Уэльбека и никто в здравом уме ей в этом праве не отказывает. И Великобритания этого века - тоже не Британская империя. От многих викторианских ценностей нынешних британцев просто воротит, а посмей какой-либо политик публично процитировать "Бремя белого человека" Киплинга, то он сам себя похоронит. Но Британия - это Британия. Чем же Россия хуже?
mg65
17 января 2015, 14:18

Pasha Schwartz написал: О, разумеется. Уния Великого Княжества Литовского (государства, где доминирующим народом были литвины-белорусы) с Королевством Польским — это "польский гнет", а аннексия Беларуси Российской Империей — "освобождение". Естественно.

А что такого? Просто до революции считали не по национальности/языку, а по вероисповеданию. Поэтому освободили православных из под гнета католической церкви. Все верно.
Pasha Schwartz
17 января 2015, 21:46

anonym написал: В учебнике для 5-го класса по истории Древнего Мира был замечательный вопрос: "Чем страна отличается от государства?" Кто-то будет утверждать, что Пятая республика во Франции - это королевство Бурбонов или Империи Бонапартов? Но Франция - она и есть Франция, что времён Мольера, что времён Золя, что времён Уэльбека и никто в здравом уме ей в этом праве не отказывает. И Великобритания этого века - тоже не Британская империя. От многих викторианских ценностей нынешних британцев просто воротит, а посмей какой-либо политик публично процитировать "Бремя белого человека" Киплинга, то он сам себя похоронит. Но Британия - это Британия. Чем же Россия хуже?

Разница СССР с Британской Империей состоит в том, что британские доминионы и колонии не были равноправными республиками в общем Британском Союзе (где сама Британия была бы лишь одной из республик).
Pasha Schwartz
17 января 2015, 21:48

mg65 написал:
А что такого? Просто до революции считали не по национальности/языку, а по вероисповеданию. Поэтому освободили православных из под гнета католической церкви. Все верно.

Далеко не все белорусы были православными, а уж православными московского образца — и того меньше.
Лунный Волк
17 января 2015, 22:45

Pasha Schwartz написал: Так что нет, РФ никакая не Российская Империя и не СССР.

Онтологически нет, а право на идеологическое наследование - есть суверенное право.
Тем более что для того есть экономические и событийные поводы вроде наследовния места в ООН и прав на собственность СССР за границей вместе со всеми долгами, признанные международно.
Газонокосильщик
17 января 2015, 22:53

Pasha Schwartz написал: Разница СССР с Британской Империей состоит в том, что британские доминионы и колонии не были равноправными республиками в общем Британском Союзе

В Конституции СССР было записано право ВЫХОДА республики из союза. Другое дело, что в законах Союза (я с шифтом ничего не перепутал) это право даже не заикалось.

Газонокосильщик
17 января 2015, 22:54

Robert написал: Можно только гадать

Роберт, ещё раз, члено и раздельно - НЕ ФЛУДИ!
Thellonius
18 января 2015, 12:11

Газонокосильщик написал: Роберт, ещё раз, члено и раздельно - НЕ ФЛУДИ!

МОДЕРАТОРИАЛ:

Ты, я смотрю, полюбил самовольное модерирование. А это одно из серьезных нарушений.
Неделя.
Robert
18 января 2015, 12:28

anonym написал:  И Великобритания этого века - тоже не Британская империя. От многих викторианских ценностей нынешних британцев просто воротит, а посмей какой-либо политик публично процитировать "Бремя белого человека" Киплинга, то он сам себя похоронит. Но Британия - это Британия. Чем же Россия хуже?

У меня друг есть шотландец, его дом построил прапрапра...прадед в 17 веке. Российской империи еще не было, а дом его семьи уже стоял. И сейчас стоит и принадлежит этой семье. В паб иногда хожу, он с 15 века в летописях известен. В университетах колледжи со своими законами и уставами по 500 лет живут. Кариб знакомый есть, как его прадед приехал с Карибов и купил дом, так эта семья там и живет больше 100 лет. Церкви стоят по 300 лет и все так же принадлежат тем же общинам и тп. Поэтому Британия - это Британия. Как была Объединенным Королевством, так и осталась. То, что колониям дали независимость и они теперь в Содружестве, а не в империи - ничего не меняет.

А в России 80-90 лет тому назад кучу народа, которые в большинстве и делали ту Россию, лишили домов, земель, собственности, денег, убили, уморили голодом или изгнали. Поэтому РФ - это все же не совсем Россия.
Robert
18 января 2015, 12:32

Газонокосильщик написал: В Конституции СССР было записано право ВЫХОДА республики из союза. Другое дело, что в законах Союза (я с шифтом ничего не перепутал) это право даже не заикалось.

Конституция - это тоже закон. Причем главный.
mg65
18 января 2015, 16:36

Robert написал: А в России 80-90 лет тому назад кучу народа, которые в большинстве и делали ту Россию,  лишили домов, земель, собственности, денег, убили, уморили голодом или изгнали. Поэтому РФ - это все же не совсем Россия.

Надо было как жили в землянке так чтоб и до сих пор. Вот тогда будет как в Англии - Россия как и прежде Россия. А так нет, переселили из землянок - все, страна другая.
mg65
18 января 2015, 16:38

Pasha Schwartz написал: Далеко не все белорусы были православными, а уж православными московского образца — и того меньше.

А кто вам сказал, что освободили всех? Православных освободили, остальные просто там жили. smile4.gif
FP-92
18 января 2015, 18:26

mg65 написал: А что такого? Просто до революции считали не по национальности/языку, а по вероисповеданию. Поэтому освободили православных из под гнета католической церкви. Все верно.

К концу 18-го века, когда пришли "освободители" православных в Беларуси почти не было. Подавляющее большинство были либо униатами, либо католиками.
Robert
18 января 2015, 20:04

mg65 написал: Надо было как жили в землянке так чтоб и до сих пор.

Не надо сказок про лапотную Россию в землянках
Pasha Schwartz
18 января 2015, 21:36

Лунный Волк написал:
Онтологически нет, а право на идеологическое наследование - есть суверенное право.
Тем более что для того есть экономические и событийные поводы вроде наследовния места в ООН и прав на собственность СССР за границей вместе со всеми  долгами, признанные международно.

Я до сих пор не понимаю, как за одной из пятнадцати республик могли признать наследование собственности союза всех республик.

Я ещё понимаю, если бы все остальные 14 республик ушли, и в СССР осталась только РСФСР.

Но ушли только три республики (Эстония, Латвия и Литва). А потом Россия, Украина и Беларусь распустили СССР. То есть, по идее, оставшиеся 9 республик могли заявить "ну и фиг с вами, а мы остаёмся в СССР". Правда, они этого не сделали. smile.gif
ayas
18 января 2015, 21:45

Pasha Schwartz написал:
Я до сих пор не понимаю, как за одной из пятнадцати республик могли признать наследование собственности союза всех республик.
...

Долги СССР с кого-то надо было взыскивать. Как их (долги) делить на разбежавшихся?
Pasha Schwartz
18 января 2015, 22:16

ayas написал:
Долги СССР с кого-то надо было взыскивать. Как их (долги) делить на разбежавшихся?

Ну, например, когда делилась Чехословакия, Чехия со Словакией как-то всё поделили. Наверное, и долги тоже.
ayas
18 января 2015, 22:35

Pasha Schwartz написал:
Ну, например, когда делилась Чехословакия, Чехия со Словакией как-то всё поделили. Наверное, и долги тоже.

Они ведь не воевали друг с другом, с соседями своими. Да и масштаб, что стран, что долгов совершенно несопоставмимы.
mg65
18 января 2015, 23:38

Pasha Schwartz написал: То есть, по идее, оставшиеся 9 республик могли заявить "ну и фиг с вами, а мы остаёмся в СССР". Правда, они этого не сделали.

Без России это невозможно на мой взгляд. Их ничто не объединяло, кроме Москвы.
mg65
18 января 2015, 23:41

Robert написал: Не надо сказок про лапотную Россию в землянках

Вы же выбрали для примера одну категорию людей. Почему вы отказываете в этом другим? У нас свободная страна, пишу что хочу. Или можете предъявить статистику кто в Англии как жил в том же доме, так и живет, а кто переехал. smile4.gif

FP-92 написал: К концу 18-го века, когда пришли "освободители" православных в Беларуси почти не было. Подавляющее большинство были либо униатами, либо католиками.

Вот видите, вы еще и подтверждаете принудительную перемену веры отцов и дедов. Так что воистину освободили.
FP-92
19 января 2015, 00:34

mg65 написал: Вот видите, вы еще и подтверждаете принудительную перемену веры отцов и дедов. Так что воистину освободили.

Уния возникла в конце 16 века. Так что отцы, деды, прадеды православными тоже не были. И после запрещения унии многие предпочли уйти в католичество.
Pasha Schwartz
19 января 2015, 04:48

mg65 написал:
Вот видите, вы еще и подтверждаете принудительную перемену веры отцов и дедов. Так что воистину освободили.

С таким же успехом язычники могли освободить русский народ от православия. tongue.gif
Robert
19 января 2015, 04:52

mg65 написал: Вы же выбрали для примера одну категорию людей.

Нет, я выбрал много категорий людей.

mg65 написал: Или можете предъявить статистику кто в Англии как жил в том же доме, так и живет, а кто переехал.

Зачем? Если кто-то менял недвижимость по законным причинам (покупка, продажа, наследство и тп) - к делу не относится. К делу относится лишь то, что в Британии нет истории тотального незаконного грабежа, массовых убийств и изгнания со стороны государства, как было в СССР. Грабежа, массовых убийств и изгнания широких и наиболее активных слоев населения. Поэтому Британия - это Британия, а РФ - это не совсем Россия.
Robert
19 января 2015, 05:24


Вот для тебя забавная новость. smile.gif


Британское правительство намерено выплатить кредиторам долг за 1720 год, когда в стране произошел крах компании Южных морей — финансовой пирамиды, стоившей состояния многим британцам. В стране начался финансовый кризис, вынудивший Великобританию обратиться к  займам. Почти три столетия спустя, Британия по–прежнему платят проценты по небольшой части этого обязательства.

Правительство так же рассчитывает выплатить долги по низким процентным ставкам. Министр финансов Джордж Осборн сообщил, что в 2015 году Великобритания расплатится по долгам времен Первой мировой войны, а затем займется выплатами по ссудам XIX и XVIII веков.

Если твой прапрапра... прадед купил государственную облигацию займа, то значит и ты по ней будешь продолжать получать проценты, пока она не погашена. А если проценты перестали капать, то значит и того государства больше нет.

Вот потому Британия - это Британия. Как была Объединенным Королевством, так и осталась. То, что колониям дали независимость и они теперь в Содружестве, а не в империи - ничего не меняет. А РФ - это только РФ.
Виктор Сорокин
19 января 2015, 15:15

Pasha Schwartz написал: Поэтому, кстати, ссылки на "это же город русской славы!" бессмысленны. Российская слава времен Российской Империи — это одно, советская слава — другое, а российская (РФ) слава — третье

Именно.
Правда, сейчас наблюдаются тенденции сваливаться в некий интеллектуальный палеолит, в представления мохнатых времён, когда каждый "народ" представлялся потомками некоей отдельной специально обученной обезьяны конкретных "прародителей". Вольно - и безграмотно - манирулируя понятиями гаплогрупп, митохондриальных ДНК, языковых семей и прочего, тянут корни "русских" аж из мезозоя, с естественным wink.gif выводом:
"Светоч премудрости! Это ж наше!" (с)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»