Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельцы
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Vova
6 января 2015, 02:24
Не совсем понятно как эти войска выживали на поле боя. Отсутствие защиты в виде доспехов, не скорострельная пищаль, и бердыш. Ну и сабля. Мне кажется их кавалерия бы потоптала в момент. Да и татарские стрелы изрешетили бы
Арчер-впд
6 января 2015, 02:34
Википедия в общем и целом правильно клевещет:

Поначалу стрельцы во время походов и битв распределялись по полкам поместного войска. В середине XVII века они получили самостоятельность. Во время сражений в их задачи входила стрельба по противнику, как правило из-за полевых укреплений — гуляй-городов и других заграждений, «во рву», «в закопех»; или же под прикрытием поместной конницы. Наличие заграждений защищало от вражеской конницы и давало преимущество при обороне от вражеской пехоты.

Позднее, под влиянием полков нового строя, меняется тактика и стрелецких войск. С конца 1630-х годов они стали обучаться солдатскому строю, и со временем по тактике и вооружению стрельцы приблизились к солдатским полкам, однако стрельба у них играла более важную роль.

Для проверки боеспособности стрельцов вплоть до 1673 года проводились регулярные стрелковые смотры. Один из ранних смотров произошёл 12 декабря 1557 года, на котором стрельцы пищальным огнём разрушили вал, сложенный из ледяных глыб, с расстояния 50—60 м.

Vova
7 января 2015, 00:20
Но тогда получается они могли занимать какую-то статическую оборонительную позицию только
triaire
7 января 2015, 01:04

Vova написал: Не совсем понятно как эти войска выживали на поле боя.


С переменным успехом smile.gif. Потому армию и модернизировать начали еще до Петра.


Vova написал:Отсутствие защиты в виде доспехов


Я, кстати, не уверен, что у стрельцов того времени, когда получить стрелу было одной из наиболее актуальных угроз, не было никакой защиты - тегиляя, к примеру.


Vova написал:не скорострельная пищаль


Ну так строились в много шеренг.


Vova написал:Мне кажется их кавалерия бы потоптала в момент.


Кавалерия мушкетных залпов очень боится.


Vova написал:Да и татарские стрелы изрешетили бы

У лука не такая уж высокая эффективная дальность стрельбы, особенно против человека в хотя бы легкой защите - вспомни стояние на Угре.
Арчер-впд
7 января 2015, 04:46

Vova написал: Но тогда получается они могли занимать какую-то статическую оборонительную позицию только

Так и есть - тактика строилась от обороны - ружейным боем вывести из строя максимальное количество врагов, а когда он выдохнется в ход шла конница.
triaire
10 января 2015, 20:58
Нашел некоторые сведения о защитном вооружении у стрельцов.

При описании царского смотра в 1664 году упомянуты знаменщики приказа А.С.Матвеева, из коих двое были в кирасах, а один - в латах.

В описании Кожуховских маневров 1694 года сказано, что стрельцы имели на головах каски.

Также в небольшой работе Алексея Сокирко "Конотопская битва" упомянуто, что стрельцам выдавали каски (шишаки) при осадах и штурмах, а также при несении гарнизонной службы. Офицеры же и урядники имели кирасы - речь идет тоже про вторую половину 17-го века.
WolferR
11 января 2015, 01:19

Vova написал:Мне кажется их кавалерия бы потоптала в момент. Да и татарские стрелы изрешетили бы

Тяжелая кавалерия, умеющая действовать в плотном строю - несомненно. Не случайно от тех же поляков регулярно огребали. Впрочем, это не показатель - от польской хусарии панцерной огребали все, т.к. во времена своего рассвета она была "чемпионом Европы". Татарская же конница в плотном строю не атаковала и против дисциплинированной и мотивированой пехоты мало что могла сделать. Типичная тактика - наскочить, осыпать противника дождем стрел и если он дрогнул и побежал - преследовать и рубить, если устоял - отходить и повторять наскок снова. Т.е. исход боя решался в стрелковом бою. Поэтому и вести его старались с опорой на укрепления (пусть даже самые легкие), когда против максимально уязвимого всадника, действовал максимально прикрытый стрелец.
anonym
23 января 2015, 12:56
Ну, "стрельцы" - это не столько вооружение и тактика, которые менялись со временем, сколько способ комплектования и условия несения службы. В XVII веке, ещё задолго до Петра, стрельцов всё больше вытесняли полки нового строя - солдаты и рейтары, стрельцы использовались более для полицейских функций, но и тут сами они далеко не всегда были лояльны, ибо с жалованием и прочими условиями было плохо (соляной бунт, стрелецкие бунты)
Petrov-Vodkin
23 января 2015, 14:32

Добрынничи, атака польской шляхетской кавалерии:  Очень похоже на тоже Нагасино (ну может и на Павию), хотя в этом нет ничего удивительного учитывая сходство в вооружении.

Оглядев устроение Московских Воевод, Лжедимитрий сел на борзого карего аргамака, держа в руке обнаженный меч, и повел свою конницу долиною, чтобы стремительным нападением разрезать войско Борисово между селением и правым крылом. Мстиславский, слабый и томный, был на коне: угадал мысль неприятеля и двинул сие крыло, с иноземною дружиною, к нему навстречу. Тут расстрига, как истинный витязь, оказал смелость необыкновенную: сильным ударом смял Россиян и погнал их; сломил и дружину иноземную, несмотря на ее мужественное блестящее сопротивление, и кинулся на пехоту Московскую, которая стояла пред деревнею с огнестрельным снарядом - и не трогалась, как бы в оцепенении; ждала и вдруг залпом из сорока пушек, из десяти или двенадцати тысяч ружей, поразила неприятеля: множество всадников и коней пало; кто уцелел, бежал назад в беспамятстве страха - и сам Лжедимитрий. Уже Козаки его неслись было во всю прыть довершить легкую победу своего Героя; но видя, что она не их, обратили тыл, сперва Запорожцы, а после и Донцы; и пехота. 5000 Россиян и Немцы с кликом: Hilf Gott (помоги Бог), гнали, разили бегущих на пространстве осьми верст, убили тысяч шесть, взяли немало и пленников, 15 знамен, 13 пушек; наконец истребили бы всех до единого, если бы Воеводы, как пишут, не велели им остановиться, думая, вероятно, что все кончено и что сам Лжедимитрий убит.

Поскольку построить 12 000 человек в одну шеренгу конфигурация поля сражения явно не представляет возможным - все полагают что имело место несколько последовательных залпов нескольких шеренг. Которые буквально в пару минут решили исход сражения.
Выстраивались в 2-3 шеренги. Первая давала залп и опускалась на колено, заряжая одновременно пищали и мушкеты. Залп производила вторая шеренга над головами первой и тоже опускалась на колено. Потом стреляла третья, опять первая, успевшая зарядить оружие. Далее всё повторялось. Такая тактика обеспечивала массированность огня. Было одно слабое место - если своя конница не прикроет их, а конница противника все же доберется до их строя - всё. Бердыши помогали, но не очень. В этом случае потери стрельцов были значительными.

certero
24 января 2015, 18:30

Petrov-Vodkin написал: Выстраивались в 2-3 шеренги. Первая давала залп и опускалась на колено, заряжая одновременно пищали и мушкеты. Залп производила вторая шеренга над головами первой и тоже опускалась на колено. Потом стреляла третья, опять первая, успевшая зарядить оружие.

Попробуйте зарядить мушкет, что на колене, да еще когда над головой палят и из стволов летят ошметки пыжей...
Обычно упоминали об смене мест - передние ряды уходили за задние и там перезаряжались.

Vova написал:  Да и татарские стрелы изрешетили бы

Чтобы "изрешетить" стрелами, необходим длительный обстрел. Вот с этим то у кочевой конницы после появления огнестрельного оружия и возникли проблемы.
Есть отличный пример, когда башкирское ополчение наскочило на батальон французской пехоты и обстреляла его из луков. Никакого значимого воздействия этот обстрел не оказал, несколько раненных вроде бы. Хотя, как вы понимаете, никакого защитного снаряжения у французов в Отечественную не было.
Виктор Сорокин
24 января 2015, 21:36
Как известно, в более позднее время - вторая половина 18-го - начало 19-го века - пехота, вооружённая ружьём со штыком, встречала конницу в плотном строю (если фланги не прикрыты - в каре, полом (2-3 шеренги в каждой стороне) квадрате. Передняя шеренга не стреляла, часто (в британской армии) стояла на одном колене, ружья держали наклонно, уперев приклад в землю.
И для конницы такой строй был практически неуязвим: лошади не полезут на штыки, а всаднику (с саблей или палашом) до пехотинцев не достать - и его скорей из второй шеренги застрелят.

Стрелецкий бердыш, со своим длинным древком (почти в рост человека: при стрельбе его использовали, как сошку, опирая пищаль о шейку топора) и, между прочим, остриём на нижнем конце древка, вполне мог работать, как мушкет со штыком, и строй стрельцов оказывался совсем не хуже строя позднейших пехотинцев - разве что стреляли они реже.
WolferR
26 января 2015, 00:38
Впервые слышу о подобном способе использования бердыша. Это ведь дико неудобно - пырять подтоком противника, направяляя при этом лезвие бердыша на себя. А собственно, откуда дровишки (в смысле, на какой источник ссылаетесь)?
Виктор Сорокин
26 января 2015, 06:31

WolferR написал: Это ведь дико неудобно - пырять подтоком противника, направяляя при этом лезвие бердыша на себя. А собственно, откуда дровишки (в смысле, на какой источник ссылаетесь)?

Не пырять - просто выставить ограждением (как штыки в первой шеренге позднейшего каре).
   Спойлер!
Подробности о технике противодействия пехоты и конницы можно найти, например, у Джека Коггинса, "Эволюция вооружения Европы" М., Центрполиграф, 2009 (вообще-то, книжка называется Soldies and Warriors, "Солдаты и воители", но у нас перевели иначе.)


Просто - насчёт использования бердыша в такой ситуации - рассудил по аналогии (а зачем ему была на конце древка заострённая оковка?).
Впрочем, если его выставить наискось вперёд лезвием - так же точно получится.
avm74-BC-
26 января 2015, 08:57

Виктор Сорокин написал: Просто - насчёт использования бердыша в такой ситуации - рассудил по аналогии (а зачем ему была на конце древка заострённая оковка?).

Чтобы в землю втыкать.
Турист
26 января 2015, 09:40

WolferR написал: Впервые слышу о подобном способе использования бердыша. Это ведь дико неудобно - пырять подтоком противника, направяляя при этом лезвие бердыша на себя.

Удобно - люди проверяли.
Thellonius
26 января 2015, 12:07

WolferR написал: Впервые слышу о подобном способе использования бердыша. Это ведь дико неудобно - пырять подтоком противника, направяляя при этом лезвие бердыша на себя. А собственно, откуда дровишки (в смысле, на какой источник ссылаетесь)?

По этому поводу были огромные обсуждения на VIF2NE, десятки страниц, можно поискать в их архивах.
WolferR
26 января 2015, 15:44
Возможно что-то путаю, но там речь шла просто об использовании бердыша в качестве колющего оружия, а вовсе не о подобной эквилибристике - направлять на себя острое лезвие (со всеми вытекающими рисками), чтобы пырнуть противника древком.
Виктор Сорокин
26 января 2015, 16:11

WolferR написал: Возможно что-то путаю, но там речь шла просто об использовании бердыша в качестве колющего оружия, а вовсе не о подобной эквилибристике - направлять на себя острое лезвие (со всеми вытекающими рисками), чтобы пырнуть противника древком.

Когда я говорил о возможном использовании бердыша при отражении атаки кавалерии, я совсем не имел в виду, что его древком надо было кого-то пырять.

Приёмы отражения пехотой кавалерийской атаки отрабатывались ещё со Средних веков, и сохранялись, в общем виде, до конца эпохи дульнозарядных ружей.
Поскольку мушкет со штыком не длиннее бердыша, полагаю, что приёмы пехотинцев 18 - начала 19-го века от таковых века 17-го отличались не сильно.

В эпоху Наполеоновских войн эти приёмы выглядели примерно так (цитирую указанную ранее книжку Коггинса):

"Лошадь обычно невозможно заставить броситься на стену штыков, за которыми стоят несколько шеренг кричащих людей. Если ее все же и удастся побудить приблизиться к такому барьеру, то в последний момент она неизбежно откажется сделать попытку преодолеть его, и многие всадники, более отважные, но менее разумные, чем их скакуны, бывали выброшены головой вперед прямо на поджидающую их сталь. При Ватерлоо французские кавалеристы использовали любую возможность прорвать строй британских пехотинцев.

«Часть эскадрона отступает, но более смелые все же понукают своих лошадей двинуться на наши штыки.

Во время следующей атаки, предпринятой кавалерией, они намеренно погнали своих лошадей прямо на наши штыки; и один из всадников, перегнувшись через холку лошади, сделал палашом выпад, целя в меня. Я не мог избежать его [Томкинсон находился в первом ряду, опустившись на одно колено, держа мушкет наперевес и оперев его приклад о землю, а цевье — о колено] и непроизвольно закрыл глаза. Когда я снова открыл их, то мой противник лежал прямо перед мной, так что я мог дотянуться до него. Когда он пытался нанести мне удар, он был ранен одним из моих товарищей из задней шеренги…

Хотя враг не отступал, но никто особо и не хотел познакомиться поближе с остротой наших штыков… Отдельные всадники сближались с нашими людьми и старались отбить в сторону наши штыки. Однако единственным результатом этих попыток были их тела и туши их лошадей, которые вскоре образовали целый вал вокруг нашего каре.

Я просто не могу решить, чем восхищаться в большей степени — хладнокровным бесстрашием наших каре, ничем не защищенных от смертоносного огня французской артиллерии, или отвагой тяжелой кавалерии врага, сближавшейся с нами едва ли не до упора в дула наших мушкетов. Но храбрость их была бесполезна, ни одного каре они не смогли прорвать и всегда должны были отступать под прицельным огнем наших солдат».

Если кавалерия не могла прорваться внутрь каре, она оставалась более или менее беспомощной и могла только в ярости кружить вокруг каре.

Об этом свидетельствовал и герцог Веллингтон: «Французская кавалерия некоторое время кружила вокруг нас, словно она была нашей собственной».

То, что кавалеристы, кружившие вокруг пехоты, не были в краткий срок уничтожены ее огнем, можно объяснить только малой точностью гладкоствольных мушкетов. Если бы она была высокой, то атакующие, безусловно, понесли бы тяжелые потери.

Каре обычно формировались по четыре человека в глубину, при этом передняя шеренга опускалась на одно колено. Принятая в британской армии дистанция между солдатами в строю составляла 2,5 сантиметра, так что батальон в восемьсот штыков выстраивался в каре со стороной примерно в 27 метров. Но с началом военной кампании мало какие батальоны имели полную численность, так что соответственно сжималось и каре. Если в батальоне оставалось слишком мало солдат, то два ослабленных батальона могли быть слиты вместе, чтобы выстроить одно каре. Батальон указанной выше численности мог перестроиться из линии в каре примерно за сорок пять секунд. Поскольку кавалерия, идя галопом, покрывала расстояние в одну сотню ярдов примерно за пятнадцать секунд, это оставляло не так уж много времени для организации обороны, и часто батальоны, захваченные врасплох, погибали, не закончив перестроение."

Я специально выделил фразу, из которой следует, что передняя шеренга никого не пыряла. Её сила была как раз в её неподвижности.
Воевали активно следующие шеренги (И вот - в "стрелецком" случае - бойцы второй шеренги вполне могли отоваривать зарвавшихся противников бердышами, нанося рубящие удары. Судя по позднесредневековым картинкам, именно так действовали пехотинцы с алебардами. А бердыш - та же алебарда, только без острия.).
WolferR
26 января 2015, 18:31
Т.е. тезис о том, что стрелец "остриём на нижнем конце древка, вполне мог работать, как мушкет со штыком" снят?
Виктор Сорокин
26 января 2015, 18:34

WolferR написал: Т.е. тезис о том, что стрелец "остриём на нижнем конце древка, вполне мог работать, как мушкет со штыком" снят?

Не снят. Он мог использовать - в определённой ситуации - острие на древке бердыша так, как позднейший солдат использовал - в определённой ситуации - мушкет со штыком.

Вообще у меня складывается впечатление, что на рассуждения о прошлых вооружениях и приёмах войны очень сильно влияют (осознанно или неосознанно) стереотипы изображения прошлых войн в кино. Развивавшиеся самостоятельно, и - если поковыряться в источниках и подумать головой - порой далёкие от реальности.
WolferR
26 января 2015, 19:30

Виктор Сорокин написал:
Не снят. Он мог использовать - в определённой ситуации - острие на древке бердыша так, как позднейший солдат использовал - в определённой ситуации - мушкет со штыком.

Вот я и спрашиваю - есть источники, подтверждающие подобное утверждение?
Турист
26 января 2015, 20:43

WolferR написал:
Вот я и спрашиваю - есть источники, подтверждающие подобное утверждение?

Есть изображения из фехтбухов, показывающие удар подтоком полэкса. Стрелецкий бердыш - тот же полэкс с другой формой лезвия, но в России фехтбухов, кажется, не печатали.
Виктор Сорокин
26 января 2015, 21:00

Турист написал: Есть изображения из фехтбухов, показывающие удар подтоком полэкса. Стрелецкий бердыш - тот же полэкс с другой формой лезвия, но в России фехтбухов, кажется, не печатали.

Следует иметь в виду, что "боевые книги" (кстати, в России - ещё с Ивана Грозного, хватало иноземцев на службе) уделяли особое внимание индивидуальному бою. А все известные рода войск, типа стрельцов, мушкетеров и т.д., в норме - в битве - сражались строем.
triaire
27 января 2015, 04:33

Турист написал:
Удобно - люди проверяли.

"Люди проверяли" - не аргумент. Плюс налицо незнание матчасти. У бердыша верхний конец лезвия обоюдоостро затачивался. А подток был у практически любого длинного древкового оружия - от сариссы до кавалерийской пики. Плюс бердыш ведь служил опорой для мушкета, а именно их огонь и служил главной защитой от кавалерии. От кого могли бы защитить выставленные бердыши? Разве что от татар, если б они вздумали с саблями на строй пехоты кидаться.
avm74-BC-
27 января 2015, 08:34

triaire написал:
Разве что от татар, если б они вздумали с саблями на строй пехоты кидаться.

У них на этот случай вроде как пика имелась. По длине бердыш точно проиграет.
Турист
27 января 2015, 08:42

triaire написал:
У бердыша верхний конец лезвия обоюдоостро затачивался.

Насчет матчасти: а участок древка между точками крепления железяки тоже затачивался?
triaire
27 января 2015, 12:14

avm74-BC- написал:
У них на этот случай вроде как пика имелась. По длине бердыш точно проиграет.

Не уверен, что у тогдашних татар были распрстранены пики, + не уверен, что они были достаточно длинными (например, пики улан Нового времени были коротковаты для борьбы с пехотой). Это был бы типичный психологический поединок. Впрочем, если я ошибаюсь насчет татарских пик, значит стрельцы не смогли бы сдержать и татар в чисто нестрелковом бою (например в сильный дождь).
triaire
27 января 2015, 12:16

Турист написал:
а участок древка между точками крепления железяки тоже затачивался?

Ты подумал, что я об удобстве держания пишу?
WolferR
27 января 2015, 16:50

Виктор Сорокин написал:
Следует иметь в виду, что "боевые книги" (кстати, в России - ещё с Ивана Грозного, хватало иноземцев на службе) уделяли особое внимание индивидуальному бою. А все известные рода войск, типа стрельцов, мушкетеров и т.д., в норме - в битве - сражались строем.

Угу, т.е. ни письменных ни иконографических источников, подтверждающих подобное шаолинство не существует. Следовательно, любые построения на эту тему являются не более чем предположениями и формулировать их следует соответствующим образом.
По поводу "возможность существует" - это не аргумент и тем более, не доказательство. Скажем, в реконструкторском бугурте существует возможность боднуть противника шлемом с острым навершием и при удаче, даже нанести ему серьезное ранение. Но вряд ли стоит, исходя из этого, предполагать что бодание было общераспространенной тактикой боя.
WolferR
27 января 2015, 16:56

Турист написал:
Есть изображения из фехтбухов, показывающие удар подтоком полэкса. Стрелецкий бердыш - тот же полэкс с другой формой лезвия, но в России фехтбухов, кажется, не печатали.

Нет. Бердыш существенно отличается формой и размерами клинка и совсем принципиально - балансировкой.
Виктор Сорокин
27 января 2015, 17:37

WolferR написал: Угу, т.е. ни письменных ни иконографических источников, подтверждающих подобное шаолинство не существует.

Под шаолинством вы понимаете сражение строем?
Или воображаете старинные войны так, как их изображают в кино, когда войска сходятся чуть ни парадным маршем, а потом перемешиваются, и начинается этакая игра в поединки?

WolferR
27 января 2015, 18:59
Нет, всего лишь те прыжки и ужимки, которые ты пытаешься приписать стрельцам. Все эти манипуляции с оружием аля-веерная защита выглядят эффектно в гонконгских боевиках, а на практике малополезны и скорее опасны для самого пехотинца. При сражении строем нет никакой игры в поединки. И места для того, чтобы вертеть бердышем тоже нет. А для того, чтобы наносить им колющие удары, нет необходимости переворачивать его вверх ногами - острый, сильно вытянутый вверх носок клинка для этого подходит куда лучше подтока.
TedBelsky
27 января 2015, 19:21

WolferR написал: Нет, всего лишь те прыжки и ужимки, которые ты пытаешься приписать стрельцам. Все эти манипуляции с оружием аля-веерная защита выглядят эффектно в гонконгских боевиках, а на практике малополезны и скорее опасны для самого пехотинца

Сорокин вроде ничего подобного и не описывал, а ровно противоположное, насколько я понял
Виктор Сорокин
27 января 2015, 21:36

TedBelsky написал: Сорокин вроде ничего подобного и не описывал, а ровно противоположное, насколько я понял

И вы поняли совершенно правильно smile.gif .
TedBelsky
27 января 2015, 21:56

Виктор Сорокин написал:
И вы поняли совершенно правильно

Ну так я второй день Вольфера читаю и пытаюсь понять, с чем он спорит
Petrov-Vodkin
27 января 2015, 23:40
Еще стрельцы зачастую стреляли из-за рогаток и прочих заграждений, а теми же бердышами даже в плотном строю можно было наносить размашистые удары сверху-вниз и колющие тычки. А вот уже после изобретения примыкаемого штыка потребность в таких вещах исчезла. Кстати стрельцы кроме пищали и бердыша вооружались и саблями.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»