Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Дом престарелых/хоспис
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Hope
16 января 2015, 22:14

Zanthia написала: Естественно, если кто-то считает, что там ему будет лучше, то он в своем праве.

А бы лучше не дома.
Я просто представляю своих родных в доме, где уходил родной человек. Мне бы точно было не комфортно продолжать там жить. Ради этого даже согласна не дома.
Впрочем, дочери уже озвучила свои пожелания, чтобы без всяких душевных метаний увезла бы меня в дом престарелых. Насмотрелась и наслушалась разных историй. Я сейчас счастлива как дочь, как жена, как мама, пусть и после меня будут мои родные счастливы.
Hope
16 января 2015, 22:17
Гинечка, Мила, я тебя люблю. И спасибо тебе. angel.gif
Гинечка
16 января 2015, 23:06
Я тебя тоже, Надюша, взаимно.
FrostWind
16 января 2015, 23:34

Мария написала: А про ситуацию с детскими домами ты сама знаешь, лучше меня.

С местным детским домом сталкиваюсь, там как раз бытовые условия очень хорошие. А вот местный дом престарелых или "социальные койки" точно не то место, куда бы отдала поместила маму со "спокойной душой". mad.gif Впрочем, там мест всё равно нет. Более-менее приличное - в 180 км, опять же, дорога ей непосильна.
Но у всех разные расклады, понимаю.
Лунный Волк
17 января 2015, 00:34

Гинечка написала: Я не баба Яга

Спасибо, что откликнулась. smile.gif Минимум пару дополнительных моментов ты удачно зацепила.

Гинечка написала: в твоей постановке вопроса

Если б у меня сформировалась удовлетворяющая меня полнотой охвата постановка, я едва ли обращался к форумскому разуму, а уже имел бы и свой ответ на конкретную задачу в конкретной постановке. Если ты просматривала форум, то заметила, что это вторая формулировка, заменившая еще более абстрактную. Я понятия не имею какова удобная для Бабы Яги степень абстракции. Фокус в том, что чем выше степень абстракции, тем больше вероятность разбудить мысль, работающую исключительно на собственных ассоциациях.

Гинечка написала: И дело не в морально-психологическом оправдании,  перед кем тут оправдываться-то, когда задача во многих случаях сохраниться как личности, не индуцироваться, остаться собой, а не стать автоматом для выноса утки.

Да возможна и такая чисто объективная трактовка. Беда в том, что она очень сложна в практическом решении. Ты наверно с ней всетречалась в формулировке: И кого ты будешь давить? Потому и разговор об оправдании.

Гинечка написала: Кроме того, ты же понимаешь, что дети нынешних 80-летних это люди 55-60 лет?

Ты что не поняла, что для меня это не предмет абстрактного интереса?

Гинечка написала: И обеспечение удобств их родителей часто идёт за счет внуков,

Да, это отрицательное воздействие тоже может иметь место при некоторых вариантах.
Лунный Волк
17 января 2015, 00:49

Eva_23_L написала:  Просто пишу, что прочтено неправильно.

Любой текст допускает столько смыслов, сколько в нем можно увидеть. Правильных или неправильных не бывает. Кстати и к жизненных ситуациях есть подобное явление. Не наколись с о своим правильно.
   Спойлер!
В Двустишиях одно мое "произведение" вчера было интерпретировано как грубый необоснованный наезд, хотя было всего лишь невинным заигрыванием. Всего лишь потому, что лопухнулся не заметив возможность такого прочтения.


Eva_23_L написала: НО: то, что их били в детстве, отразится на них в любом случае.

Господи! Ну как же ты не понимаешь, что факт бития формирует несколько совершенно независимых комплексов, а не один. Какой из них сработает воля Кхулту и случая.

Troublemaker написала: в отдельно взятом случае (личный опыт индивида), то оно может быть отнесено к разряду исключений

Ага, обожаю поговорку: А это исключение, подтверждающее правило! tongue.gif

Troublemaker написала: Спойлер!

Фигова та теория, которая не имеет ограничения области применения.
chin-chin
17 января 2015, 00:53
Насчет домов для сениоров. Когда-то я жила в Архангельске. И там волею случая познакомилась с одной бабушкой, которая жила в доме для одиноких пожилых людей. Это специальный социальный дом. Состоит из однокомнатных квартир. Его посещают социальные работники, как я поняла, есть дежурная медсестра и еще какой-то персонал. Там имеют право проживать ветераны и одинокие пожилые люди. Жилье там нельзя приватизировать и передать по наследству. В квартирах сделан ремонт и вроде бы они меблированы, т.к. это было давно - я не вдавалась в подробности. Жильцам этого дома обеспечено особое внимание всяческих ветеранских и волонтерских организаций - мероприятия на день пожилого человека и т.п.
Не знаю, на каких условиях туда попадают, но пишут, что в первую очередь на квартиру там имеют право одинокие старики. После смерти очередного посяльца квартиру получает следующий претендент. Это не дом престарелых в классическом понимании, это именно дом с квартирами. Я там была.
   Спойлер!
мы с тогда будущим мужем, будучи еще студентами, как-то в процессе свидания нашли барахтающуюся в зимней луже бабушку, выловили, из ее бессвязных и не вполне трезвых объяснений выяснили адрес и доставили домой по адресу, в тот самый дом. Тогда про него и узнали. Поскольку доставляли в квартиру, то увидели и квартиру. И заодно познакомились с персоналом и соседями. Бабушка, несмотря на весьма преклонный возраст, любила выпить, а после, ввиду частичной деменции, не всегда могла вспомнить, кто она и где живет. Нам сказали, чтто она не в первый раз так теряется.

Т.е. там люди живут достаточно свободно, сами по себе. Их посещают врачи и соцработники, но круглосуточного присмотра за ними нет. Они живут в квартирах, как жили бы в любом обычном доме. Но квартиры эти государственные и очередь в этот дом, как и в любой ДП. Я это к чему - если в Архангельске полтора десятка лет как минимум существует подобный дом, наверное и в других российских городах есть что-то подобное. Вряд ли это чисто местное изобретение.
Баська
17 января 2015, 00:56

баба Яга написала:  Если кому интересно, почитайте, как жизнь в доме малютки, в тех условиях, что могли обеспечить в советское время ( про сейчас я ничего не читала), разрушала психику ребенка. Сразу оговорюсь, это не означает, что 100% детей в доме малютки страдают этой проблемой

Eva_23_L
17 января 2015, 03:47

IrHom написала: А вот моя бабушка (86 лет, здоровое сердце, почти слепая, маразм едва заметен) пожаловалась сестре на зятя, дескать кормит не солеными огурцами, а творогом и кефиром. Та ужаснулась и забрала к себе, где за бабушкой был великолепный уход. Через два месяца ее вернули домой с глубоким расстройством личности. Через год с небольшим она умерла, измотав ближних.

Я не ради спора. Но не могло быть, что просто совпало? С моим папой так было: за последние полгода очень явный регресс. Но это не оттого, что он уезжал. Просто совпало по времени.

Тетушка Лу написала: Ну обобщать можно сколько угодно и каждый раз получится другой результат. Как надо обобщающему. Даже самые страшные результаты, а именно- процент социализации - и то не 100 процентов провала.

Про 100% никто не говорил. А результаты печальные. И зачем это замалчивать?

баба Яга написала: К сожалению, для многих одно почти не отделимо от другого до тех пор, пока человек не осознает, что он не проодолжение мамы с папой, а независимая личность, которая может изменяться в ту, или иную сторону вне зависимости от того, какова была его жизнь с родителями. Это и есть взросление, не когда просто возраст, а когда именно отделение от родителей, как самостоятельной личности без постоянной оглядки на детство и на то, что мама скажет.

Ну, и тут ты доказываешь, как важно для детей, и как крепко в них сидят родительские установки.
И тут тоже доказываешь, как сложно тебе было выбиться из того, что вложили в тебя родители:

баба Яга написала: Я очень хорошо помню, что в 14 лет вдруг осознала, что я уже такая, какой буду. Т.е. я взрослый человек, но мне потребовалось еще лет 8, чтоб отряхнуть моральную и психологическую зависимость от родителей.

wink.gif

Гинечка написала: Я не баба Яга, и вряд ли сумею психологически все расставить, но в твоей постановке вопроса мне мешает выделенное.
Или это я неправильно читаю, или это ты намеренно даёшь провокативно-отрицательные условия задачи.

Очень хорошо и правильно написала. smile4.gif
Eva_23_L
17 января 2015, 03:59

Лунный Волк написал:
Любой текст допускает столько смыслов, сколько в нем можно увидеть. Правильных или неправильных не бывает. Кстати и к жизненных ситуациях есть подобное явление. Не наколись с о своим правильно.

Тут дело такое... иногда утка кажется селезнем. Но это только кажется. Даже если кто-то уверен, что то, что там сидит-летит - селезень. wink.gif


Господи! Ну как же ты не понимаешь, что факт бития формирует несколько совершенно независимых комплексов, а не один. Какой из них сработает воля Кхулту и случая.

Господи! Ну как же ты не понимаешь, что факт НЕ-бития формирует несколько совершенно других комплексов. Совсем не тех, которые формирует факт бития. Т.е. отсутствие жизненного опыта от наличия факта бития разовьет совсем другие комплексы. tongue.gif

Ага, обожаю поговорку: А это исключение, подтверждающее правило! tongue.gif

Это не поговорка вообще-то.
Eva_23_L
17 января 2015, 04:03
И да. Я не виню своих родителей в моих неудачах. Но я точно могу проследить, почему я в каких-то моментах особенно уязвима. С другой стороны, я точно знаю, какими своими победами я обязана своим родителям. И благодарна им за это.
баба Яга
17 января 2015, 04:09

Eva_23_L написала: Ну, и тут ты доказываешь, как важно для детей, и как крепко в них сидят родительские установки.
И тут тоже доказываешь, как сложно тебе было выбиться из того, что вложили в тебя родители:

Я не буду рассказывать историю моей жизни. Я пошла полностью против того, что мои родители считали для меня нужным, со мной, в какой-то период этой конфронтации, не разговаривали год, т.е. я жила с ними в одной комнате, а они молчали. В остальное время меня могли вызвать на конфликт, и говорить мне любые гадости, доказывая мне, какое я ничтожество, что я подлая скотина. Нет, матом у нас дома не ругались.

Ну, и было еще много чего, в том числе, как безоговорочно вламывались в мою жизнь, предпринимались шаги, чтоб сделать по ихнему. И длилось это не один месяц, даже не один год. Сложно, да, когда тобой не просто манипулируют, но ведут за твоей спиной гадкую политику, предпринимая шаги, от которых у меня, когда я поняла, рухнули все представления, что вот так вот можно вести себя с людьми, прикрываясь словами об их пользе.

Но моя мать никогда не была честным и открытым человеком, а ради достижения цели она считала, что любые пути хороши, потому что она всегда знала, что для другого хорошо. Отец же был жестким человеком, которые тоже считал, я тебя породил, я тебя и убью. Ну, убивать меня не собирались, но скрутить в бараний рог усердно пытались.

8 лет мне потребовалось, чтоб полностью оставить позади то, что у других называется дочерним долгом. Нет, я вытравила все их установки, вернее, они их вытравили во мне. Но я была домашней девочкой, от которой никто даже в страшном сне не мог предположить, что чем сильней на меня давить, тем сильней будет мое противостояние.
баба Яга
17 января 2015, 04:32

Лунный Волк написал:

Опять же акцентирую то, что меня интересуют именно общие рассуждения. (Совет по Бирзу - самая мелкая монета в обращении) wink.gif
Итак с одной стороны мы имеем довольно общую, хотя и местами спорную, парадигму, что дети должны обеспечить безбедную старость своим родителям.
С другой стороны, естественно, это связано с известными неудобствами для детей, порой критическими, для их существования.
Дети в своем нежелании обеспечить неминуемо за их счет известные удобства прибегают к естественному морально-психологическому оправданию. Едва ли стоит конкретизировать?
Собственно меня интересуют твои рассуждения на тему соотношения и весомости совести/ответственности, с одной стороны, и морально-психологических оправдательных факторов, с другой, при принятии того или иного решения о судьбе родителя.
Так яснее, или необходимы еще конкретизирующие обстоятельства?

Само понятие безбедное будет сильно разниться, т.к. один жил и никогда не думал о деньгах, потому что у него их всегда было в достатке, другой, с теми же деньгами, скупился, жил, что называется на воде и хлебе, а третий и на самом деле жил впроголодь потому что всегда было мало денег. Кроме того, одни любят считать чужие деньги, в данном случае, деньги детей, сравнивать, что МарьВанна получает от своих, и требовать равной заботы. Другие же хоть как-то могут оценить заботу и средства, третьи - просто ценят, а четвертые не считают возможным взваливать на детей свою жизнь и проблемы.

Дальше, каковы заработки детей, что они могут позволить, чтоб обеспечить ожидающих родителей. Это все для меня звучит, как дети взяли, да и усыновили родителей. Только воспитывать их не получится, требования могут быть выше крышы, и поэтому ноша очень тяжела.

Мне трудно сказать откуда идет данная вера, что дети должны обеспечить старость, да еще не просто обеспечить, а чтоб она была безбедная. Видимо, идет частично от тех времен, когда жили все под одной крышей, а того хуже, в одной комнате. Пенсии были мизерными, правда, я помню и минимальную зарплату 45 рублей, а пенсию 18, если не ошибаюсь. При таких доходах, без помощи детей даже впроголодь не прожить.

Так же были старики, у которых не было пенсии. Моя бабушка была одной из них. Таким старикам приходилось жить вместе с детьми, куда ж деваться. Бабушке ее дети ежемесячно давали какую-то сумму, то же самое было и у соседки бабушкиного возраста.

Как я полагаю, вот из таких составляющих (наверняка еще есть масса факторов) у сегодняшних стариков сложилось представление о безбедной старости за счет детей. Они, будучи в возрасте их детей, принимали участие в жизни своих родителей, ну, и ломка стереотипов крайне сложная социологическая и психологическая задача. Так же, отсутствие достаточного количества доступных по цене и приемлимых по условиям жизни ДП тоже можно рассматривать, как одну из составляющих.

В СССР насаждалась идея - семья - ячейка общества. Довольно туманное и неоднозначное заявление. Кто входит в эту ячейку? Мама, папа и дети? Или туда же плюсуем бабушек и дедушек? А если они все в одной ячейке, то все друг о друге заботятся. Вот и еще один фактор для безбедной старости, которую обеспечит ячейка. (Мне эта безбедность, прям скажем, все больше и больше нравится. biggrin.gif )

Надо сказать, что радует тот фактор, что уже далеко не все в моем поколении (мне 64) ожидают от детей положения их жизни на алтарь службы родителям и их безбедной жизни. tongue.gif

Дети и их неудобство, а так же их нежелание тоже имеют под собой воз и маленькую тележку причин. Кто-то не просто был воспитан - родители - святое, что мама сказала, то и делай. (Ужас для их партнеров, а так же и детей.) Кто-то действительно чувствует, что родителям обязан помогать. Варианты помощи бесконечны, даже и перечислять не стану. Кто-то же считает, что у родителей своя жизнь, а у него своя, поэтому никаких таких обязанностей, по большому счету у него нет. (Это все экстрим, еще много всякого разного между строк.)

Кто-то бы и хотел помочь обеспечить безбедность родителям, но самому хватает только на щи и кашу, у кого-то дети тоже хотят есть, а так же, их не дурно бы отдавать в кружки, покупать им время от времени одежку, ну, и самим, чего уж говорить, поехать в отпуск. В это же время, родители могут считать, что кружков внуки посещают слишком много, одежду не берегут, а отпуск можно провести на даче, попутно окучивая картошку, собирая колорадского жука и унавоживая клубнику. Таким образом и дело сделано, и деньги, потраченные на глупости, могли бы быть использованы на безбедность дедушки и бабушки. mad.gif Конфликт интересов, правых нет, одни виноватые.

При этом бывают случаи, о которых тут уже не один человек написал, когда не о безбедности идет речь, а о том, что наступил момент в жизни старого человека, когда сам себя он уже не в состоянии обслуживать, не говоря уж о болезнях, лежачих больных, потере памяти и пр.

Общество меняется тогда, когда мы, каждый из нас, изменяется. Процесс этот столь долгий, что жизни одного поколения никак не достаточно, чтоб менталитет общества коренным образом изменился. Кроме того, общее благосостояние общества должно быть таковым, чтоб на возможности людей с разными доходами были соотвествующие предложения. Набивший оскомину пример из Библии, где Моисей водил евреев по пустыне условные 40 лет. Не чтоб обсуждать Библию. Продолжительность жизни в те времена была много короче, нежели сегодня. Можно предположить, что за 40 лет большинство стариков, вышедших из Египта, умерло. Не претендуя ни на какую точность, скажем, что продолжительность средней жизни была - 40 лет. (Не суть важно, сколько, т.к. и 40 лет хождения по пустыни тоже не точная дата, ну, или в нашем случае это не имеет значения. ) Тем временем новая идея постоянно насаждалась в умы молодых, а так же зрелых людей, давая им доказательства полезности новой идеи. И через 40 лет перед Моисеем было новое общество, которое постепенно, путем изменений среди активной части и смерти тех, кого изменить уже было нельзя, приняло новую идею.

Говорить о совести отвлеченно - потребуется длинный философский трактат. Нет ему места в данной теме. Человек живет в обществе, поэтому какие-то установки впитываются, как данность. Другие установки идут из семьи, а еще какие-то приобретаются по мере взросления и осмысления жизни. Нет тут однозначного взгляда, поскольку сегодняшнее общество в России, насколько я могу представлять, не живя в России, находится на пути перемен. Поэтому старое тянет в одну сторону, новое, все чаще, не хочет этому следовать, но, тем не менее, новое еще не усвоено большинством активной, действенной части общества.
Тетушка Лу
17 января 2015, 05:17

Eva_23_L написала:
Про 100% никто не говорил. А результаты печальные. И зачем это замалчивать?

А кто замалчивает? Статистика вполне доступна, зачем ты тут оффтопишь, непонятно. Просто твой вывод, уж извини топорный " в семье результаты разные", а в ДД- результат один", никакого отношения к беседе не имеет.Хотя бы потому, что это несусветная глупость. Ты попробуй закончить ту фразу, что я тебе предложила :" все дети из ДД одинаково..." а потом мы посмотрим на доступную любому информацию и вместе посмеемся.
И чтобы уж придать данному оффтопу приличный вид, я тебе скажу -очень часто дети из ДД напротив, разыскивают своих родителей, а то и не теряют с ними связи и живут тащат их потом всю жизнь. Возможно плохо живут, пью-воруют, но живут с ними вместе. А вот детей своих легко отправляют в ДД.
Тетушка Лу
17 января 2015, 05:58

баба Яга написала:


После того, как соцлагерь рухнул, европейцы и американцы начали усыновлять детей оттуда. Одной из первых стран была Румыния. Условия в домах малютки и ДД там были такие же, как и в СССР. То, с чем столкнулись новые родители в процессе воспитания детей старше года, не было прежде по настоящем изучено в детской психиатрии и психилогии. По-английски это назвали reactive attachment disorder, а на русском - расстройство привязанности. Если кому интересно, почитайте, как жизнь в доме малютки, в тех условиях, что могли обеспечить в советское время ( про сейчас я ничего не читала), разрушала психику ребенка. Сразу оговорюсь, это не означает, что 100% детей в доме малютки страдают этой проблемой.

Справедливости ради, РАД- это не российское изобретение. Изучен и впервые описан как расстройство личности не в России, и не на российском " материале". Это общечеловеческая проблема. Как и ФАС, как и госпитализм. Лишь последнее по-моему было описано российским врачом.
баба Яга
17 января 2015, 06:37

Тетушка Лу написала:
Справедливости ради, РАД- это не российское изобретение. Изучен и впервые описан как расстройство личности не в России, и не на российском " материале". Это общечеловеческая проблема. Как и ФАС, как и госпитализм. Лишь последнее по-моему было  описано российским врачом.

Я этого и не говорила. Ты прочла какое-то обвинение в том, что я описала. Обвинения нет, есть указание на проблему, которая существует в ДД и домах малютки в тех странах, где эти учреждения существуют.

Синдром не может быть изобретением, как и болезнь. Он стал известен после того, как европейцы и американцы стали усыновлять детей из бывшего советского блока. Какое тут обвинение конкретно России? Впрочем, мне абсолютно не хочется ни в этом треде, ни в другом объяснятся по поводу того, что я не говорила и не имела в виду.
Тетушка Лу
17 января 2015, 07:27

баба Яга написала:
Я этого и не говорила. Ты прочла какое-то обвинение в том, что я описала. Обвинения нет, есть указание на проблему, которая существует в ДД и домах малютки в тех странах, где эти учреждения существуют.

Синдром не может быть изобретением, как и болезнь. Он стал известен после того, как европейцы и американцы стали усыновлять детей из бывшего советского блока. Какое тут обвинение конкретно России? Впрочем, мне абсолютно не хочется ни в этом треде, ни в другом объяснятся по поводу того, что я не говорила и не имела в виду.

Я не обвиняла,а уточнила. Ты хочешь сказать что РАД начали изучать лишь после того как стали усыновлять детей из России?.Очень интересный факт,л мне неизвестный. Может поделишься ссылкой? Можно и в личку.
Я это к тому, что первые книги(книги уже, то есть исследования то раньше были) опубликованы в 82 году, а Союз развалился гораздо позже. Просто качество исследований, финансирование в Европе и Америке повыше, вот они и были впереди. А материала для исследований, то есть брошенных детей, увы, везде хватает.
Eva_23_L
17 января 2015, 11:09

Тетушка Лу написала:  А материала для исследований, то есть брошенных детей, увы, везде хватает.

Не везде. У нас, например, явно не хватает. Даже на один ДД не хватает.
Собственно, потому что не везде хватает, европейцы и американцы поехали туда, где хватает.
Вслед за бабой Ягой не поняла, почему ты на меня напала и обозвала офф-топиком. Все строго по теме (и никого из воспитанников ДД я обидеть не хотела): воспитание детей как залог безбедной старости их родителей (приживется, похоже, определение wink.gif ). Отвечу вечером - весь день на семинаре. Пока коротко извинюсь, если употребила слово "все". Конечно, не все. Но многие, и статистика подтверждает.
Ты, кстати, этим "все" тоже страдаешь. См свой последний пост. Это нормально, да. "Все" написать короче, чем "очень многие" или просто "многие". Отсюда и небрежность. Понятное дело, есть исключения, и не только они. И 100% никогда не бывает.
Все объяснения вечером, извини уж. wink.gif
Тетушка Лу
17 января 2015, 11:23

Eva_23_L написала:
Не везде. У нас, например, явно не хватает. Даже на один ДД не хватает.
Собственно, потому что не везде хватает, европейцы и американцы поехали туда, где хватает.

Ева, они поехали " к нам", потому что было проще " у нас". Схватил, увез, усыновил - и не отчитываешься ни перед кем Я плохо осведомлена про систему фостерных семей в АМерике, просто читала про РАД. Дети из таких семей тоже могут быть подвержены этому синдрому. На сегодняшний день считается что неизлечимому. Но конечно, статистика такова что у нас по моему 700 тыс детей в ДД( так у нас и народу побольше, и ситуация постоянно дерьмовая), а у вас их нет - нет ДД, есть временные семьи, приюты и что там еще?. И пока что психологи не знают что есть хуже или лучше или одинаково негодно.
Поэтому я против клише"Вася вырос в ДД, следовательно он...." - результат -то предопределен, раз он в ДД рос. mad.gif
IrHom
17 января 2015, 12:51

Eva_23_L написала: Но не могло быть, что просто совпало?

Может быть все. Но ухудшение мозговой деятельности было слишком резкое. У нас она очень постепенно "отъезжала" - обычные капризы, небольшие провалы в памяти... А там через две недели покатилось как с горы. А когда она вернулась (даже не прошло два месяца) она уже своих узнавала только изредка. Считала, что она в больнице, хотя после войны ни разу там не лежала и даже навещать никого не ходила. С тахты падать стала - не ориентировалась, где край, а где стенка. И еще много чего.
Галина
17 января 2015, 14:31

IrHom написала: Но ухудшение мозговой деятельности было слишком резкое.

В 2013 летом моя мать провела 2 недели в больнице. До того она уже 5 лет была в ДП и вот так, как ты пишешь, "очень постепенно отъезжала", большую часть ее "отъездов" я по привычке списывала на ее характер. Через пару дней в больнице изменения стали очень сильными - все вокруг фашисты, ее хотели ночью зарезать, над ней в коридоре смеются и т.д. После этого она уже и в ДП на всех бросалась, отказывалась пить, если бутылка воды уже была открыта - "туда что-то насыпали", отказывалась есть, меня в принципе узнавала, но выбрала главным врагом. Да много там было. Понадобилось вмешательство психиатра, чтобы это как-то ввести в рамки. К счастью, получилось.

Я тогда вывела для себя теорию smile.gif - в привычной обстановке она в основном держалась, ухудшение шло, но очень постепенно и не слишком заметно. А вот в непривычных обстоятельствах (в ее случае больница) она оказалась сразу выбита из равновесия, а сил на восстановление уже нет.
Лунный Волк
17 января 2015, 14:51

Eva_23_L написала: Ну, и тут ты доказываешь, как важно для детей, и как крепко в них сидят родительские установки.

У тебя точно склонность первый замеченный смысл, естественно совпадающий с твоим, считать единственным и несомненно истинным. biggrin.gif Других главных ты просто не замечаешь.

Eva_23_L написала: Это не поговорка вообще-то.

Да, очень сильно смахивает, что ты не понимаешь, что это шутка , а не истина. Не иначе как гуманитарий? И философию в институте не любила? wink.gif

баба Яга написала: Само понятие безбедное будет сильно разниться

Я употребил пожалуй не очень подходящее слово, вложив в него всего лишь высокую степень удовлетворенности материальным и психологическим аспектами проживания.

баба Яга написала: Дальше, каковы заработки детей, что они могут позволить, чтоб обеспечить ожидающих родителей.

Чисто в конкретной ситуации потребности фигуранта настолько низки, что при даже при самостоятельном проживании полностью покрываются пенсией. Содержание в ДП было бы осуществимо с финансовой стороны было бы осуществимо, но продолжительно довольно болезненно.

баба Яга написала: Само понятие безбедное будет сильно разниться, т.к. один жил и никогда не думал о деньгах

В 90+ как оказалось, материальные составляющие потребностей падают не то, что до нуля, зашкаливают в минус. Т е качественные сосиски и хреб за 100р 200 гр, радуют, но и только. А халат 50 летней носки приятнее заштопать в сотый раз, чем сменить.

баба Яга написала: Кто-то действительно чувствует, что родителям обязан помогать.

Для себы я сформулировал так: это не вопрос совести, с ней я договорюсь, но вопрос ответственности. Психолог впрочем считает, что это одно и то же. biggrin.gif

баба Яга написала:  Таким образом и дело сделано, и деньги, потраченные на глупости, могли бы быть использованы на безбедность дедушки и бабушки.    Конфликт интересов, правых нет, одни виноватые.

А вот это очень важный фактор, и нематериальная его сторона еще более важна. Полная неспособность логически и адекватно мыслить - бич стариков, доставляющий окружающим огромные проблемы.

баба Яга написала: Нет тут однозначного взгляда, поскольку сегодняшнее общество в России, насколько я могу представлять, не живя в России, находится на пути перемен.

В России этическая сторона идеологии на данный момент в своей практической части атрофирована напрочь.

Я буду весьма признателен, если продолжишь. smile4.gif
Лунный Волк
17 января 2015, 14:52

Галина написала: А вот в непривычных обстоятельствах (в ее случае больница) она оказалась сразу выбита из равновесия, а сил на восстановление уже нет.

Вот и психолог мне о том же твердит.
IrHom
17 января 2015, 15:21

Галина написала: А вот в непривычных обстоятельствах (в ее случае больница) она оказалась сразу выбита из равновесия, а сил на восстановление уже нет.

Этот фактор совершенно не принимают во внимание дети (условно называю), когда утверждают, что старики не хотят уезжать из деревни в город чисто из вредности или нелюбви к зятю/невестке. Я здесь в Минске этих случаев насмотрелась и наслушалась. Дом у нас - кооператив 70-х годов, деньги на первый взнос давали часто сельские родители (продадут корову, например). Те, кто бабушку пораньше в город выдернул, чтобы с детьми помогала, живут со своими бабушками до сих пор. А те, кто брал стариков "на досмотр" уже сильно пожилых, хоронили их в скором времени. "Упрямые и вредные" старики в деревне тоже часто живут долго. Знаю случаи и за 90, городская родня уже недоумевает, кому кого в итоге хоронить придется.
А в сельской местности у нас сейчас есть нечто вроде ДП, но на зимний период. Летом они все одно к своим грядкам ползут.
gb131
17 января 2015, 15:35

Лунный Волк написал:
А вот это очень важный фактор, и нематериальная его сторона еще более важна. Полная неспособность логически и адекватно мыслить - бич стариков, доставляющий окружающим огромные проблемы.

Очень верно и точно сказано...
sonobr
17 января 2015, 15:51

Инна Маг написала: Надеюсь что моя недвижимость поможет оплачивать уход за мной, дряхлой.

"Блажен, кто верует..."
У нас очень многие на это надеялись, моя семья в том числе. А потом случилось то, что случилось, и чему теперь поможет недвижимость на востоке Украины?
Ты уверена в стабильности твоего будущего?
Я на носороге, если что. Читаю пока, просто не удержалась. И я очень хочу, чтобы у всех шло так, как задумано.
Баська
17 января 2015, 17:34

sonobr написала: Я на носороге, если что. Читаю пока, просто не удержалась. И я очень хочу, чтобы у всех шло так, как задумано.

Да ты права полностью. Нет в мире ни стабильности, ни безопасности, и невозможно загадать ничего наперед. mad.gif

Я страшно боюсь нищей беспомощной старости. Мои дети ненамного моложе меня, к моим 80-ти им будет за 60. mad.gif Дома престарелых к тому времени тоже могут очень сильно испортиться. Уже сейчас они дороги и в больших городах серьезные проблемы с персоналом, через 35-40 лет неизвестно, как все будет выглядеть. mad.gif

Как-то нерадужно все...
баба Яга
17 января 2015, 17:39

Тетушка Лу написала:
Я не обвиняла,а уточнила. Ты хочешь сказать что РАД начали изучать лишь после того как стали усыновлять детей из России?.Очень интересный факт,л мне неизвестный. Может поделишься ссылкой? Можно и в личку.
Я это к тому, что первые книги(книги уже, то есть исследования то раньше были) опубликованы в 82 году, а Союз развалился гораздо позже. Просто качество исследований,  финансирование в Европе и Америке повыше, вот они и были впереди. А материала для исследований, то есть брошенных детей, увы, везде хватает.

Опять ты про Россию. Я написала, что первой страной была Румыния. Этот синдром возникает у детей, лишенных внимания, которое обеспечивается в семье, т.е. в казенном доме, ДД или доме малютки. Не знаю про Европу, но в Америке ДД упразнены, их нет. Есть другая система размещения детей без родителей. Но в этой теме это чистый оффтоп. Ну, а уж про все остальное, что ты пишешь, с усыновлением детей иностранцами, такого я начиталась вдоволь. Думай, как хочешь, тут я тебе помочь ничем не смогу.
баба Яга
17 января 2015, 17:49

Баська написала: Как-то нерадужно все

Во-первых, никто не может сказать что и как будет с каждым в старости, когда это будет старость, т.е. бабушка с палочкой. Во-вторых, есть много стариков, которые проживают свою старось в здравом уме и трезвой памяти. В-третьих, когда оно придет, тогда и будешь думать. А на 40 лет вперед ничто и никто загадать не может.
Тетушка Лу
17 января 2015, 17:59

баба Яга написала:
Опять ты про Россию. Я написала, что первой страной была Румыния. Этот синдром возникает у детей, лишенных внимания, которое обеспечивается в семье, т.е. в казенном доме, ДД или доме малютки. Не знаю про Европу, но в Америке ДД упразнены, их нет. Есть другая система размещения детей без родителей. Но в этой теме это чистый оффтоп. Ну, а уж про все остальное, что ты пишешь,  с усыновлением детей иностранцами, такого я начиталась вдоволь. Думай, как хочешь, тут я тебе помочь ничем не смогу.

Баба Яга,ты так написала что я подумала,что первой страной,которая кинулась усыновлять детей была Румыния 3d.gif Думаю они и сами небогаты были а вот смотри ты.
Да уж тут это оффтоп, непонятно зачем тут ДД упоминать.
Баська
17 января 2015, 19:05

баба Яга написала: А на 40 лет вперед ничто и никто загадать не может.

А я и не загадываю. smile.gif
Потерявшая
18 января 2015, 19:11
Спасибо всем... Пошла думать )
Мария
19 января 2015, 15:49

баба Яга написала: Мне трудно сказать откуда идет данная вера, что дети должны обеспечить старость, да еще не просто обеспечить, а чтоб она была безбедная.

Это вполне традиционный взгляд на вещи. На самом деле, идея обеспечивать свою старость самостоятельно - идея новейшего времени в относительно богатых странах.
zl'uka
19 января 2015, 15:57

Мария написала: Это вполне традиционный взгляд на вещи. На самом деле, идея обеспечивать свою старость самостоятельно - идея новейшего времени в относительно богатых странах.

Не согласна насчет традиционного.
1. Традиционно в деревнях бодрые старухи сидели при слабых и больных, и вовсе не обязательно старухи, родные по крови. В сельском хозяйстве полно периодов, когда все, кто способен инструмент в руках держать, таки его держат, иначе потом зимой оголодаешь. Т.е. старость поддерживалась общиной, а не обязательно семьей.
2. Если не брать аристократов и не-аристократов с достатком, у которых с прислугой и няньками-сиделками не были особые проблемы, то у всех остальных... когда стали доживать-то до немощной старости? Да еще без современной медицины. Тот, кто не мог себя обслуживать, не так долго существовал.
И в любом случае, идея, что именно дети заботятся, а не вообще семья в широком понимании (кум, сват, брат - подходящий по возрасту и возможностям) - это тоже идея новая. Как и в принципе сведение родственных отношений до "родители <-> дети" по одной линии, когда родители мужа - это уже не родственники.
Другое дело, что самостоятельное обеспечение старости - это еще более новое, т.е. уже новейшее течение, если можно так сказать. Но это не делает предыдущую новую идею прям вот сразу традиционной.
Мария
19 января 2015, 16:01

zl'uka написала: 1. Традиционно в деревнях бодрые старухи сидели при слабых и больных, и вовсе не обязательно старухи, родные по крови. В сельском хозяйстве полно периодов, когда все, кто способен инструмент в руках держать, таки его держат, иначе потом зимой оголодаешь. Т.е. старость поддерживалась общиной, а не обязательно семьей.

Если ты про русскую деревню, то она до Столыпина вне общины не существовала. Но за стариками был как правило присмотр внутри расширенной семьи.

А в странах третьего мира и сейчас такая система. Жуткие демографические проблемы Индии происходят именно из этого - бедные слои населения стараются родить как можно больше детей, чтобы было кому заботиться и финансировать их старость.
zl'uka
19 января 2015, 16:18

Мария написала: А в странах третьего мира и сейчас такая система. Жуткие демографические проблемы Индии происходят именно из этого - бедные слои населения стараются родить как можно больше детей, чтобы было кому заботиться и финансировать их старость.

Ну правильно, ты видела там в Индии эти семьи? Они же огромные, но дома в наличии только дети или старики, остальные так или иначе работают, хоть город, хоть деревня. Иначе не выжить той же семье, и вообще никого не финансировать, не заботиться, ничего. Больному или немощному воды попить, так это как раз внуки или правнуки, или вообще внучатые племянники займутся. Из той толпы детей, которые там в принципе носятся. Или, наоборот, сверстники старика, но пока работоспособные.
Обсуждаемая в посте система: небольшие семьи, и забота об отцах лежит именно на детях или вообще единственном ребенке, ну т.е. цитируя мою бабушку "дочери уже 55, пусть она (и только она, никаких других вариантов) выходит на пенсию и сидит со мной", когда дочь вполне еще могла бы и хочет работать - это никаким боком не традиция. Это, наоборот, какое-то кривое новообразование, когда один традиционный уклад рушится, а новый не сформировался.
Тетушка Лу
19 января 2015, 16:23

zl'uka написала:
"дочери уже 55, пусть она (и только она, никаких других вариантов) выходит на пенсию и сидит со мной", когда дочь вполне еще могла бы и хочет работать

какой ужас mad.gif
zl'uka
19 января 2015, 16:30

Тетушка Лу написала: какой ужас mad.gif

Ничего ужасного, ни дочь, ни сын, "атакованный" после дочери, не послушались, наняли сиделку. Но высказывание достаточно распространенное, т.е. такую позицию я слышала не только от своей бабушке. И это мне удивительно, на самом деле. Потому что времени для ее формирования было всего ничего: пара поколений от силы.
Тетушка Лу
19 января 2015, 16:35

zl'uka написала:
Ничего ужасного, ни дочь, ни сын, "атакованный" после дочери, не послушались, наняли сиделку. Но высказывание достаточно распространенное, т.е. такую позицию я слышала не только от своей бабушке. И это мне удивительно, на самом деле. Потому что времени для ее формирования было всего ничего: пара поколений от силы.

Я слышала еще хлеще: "Как он мог уехать(в отпуск) и оставить больную мать?". Мать, понятно, больна старостью, сын решил все необходимые оргвопросы и укатил-то на 10 дней,но все равно виноват. Вот это жесть.
И непонятно что делать. Забить на мать и чувствовать себя свлч, или положить лет 10 и очнуться только на похоронах матери. Это точно что нужно не одно, а хотя бы два поколения с сиделками, чтобы такие жернова на детей вешать не приходило в голову прежде всего родителям.
Мария
19 января 2015, 16:43

zl'uka написала: Это, наоборот, какое-то кривое новообразование, когда один традиционный уклад рушится, а новый не сформировался.

Так традиции и традиционное мышление и не уходит в одно поколение. Пресловутую "пенсийку" колхозникам дали только в 60-е, а до этого старшее поколение полагалось на младшие в плане выживания.

zl'uka
19 января 2015, 17:00

Мария написала:
Так традиции и традиционное мышление и не уходит в одно поколение. Пресловутую "пенсийку" колхозникам дали только в 60-е, а до этого старшее поколение полагалось на младшие в плане выживания.

Ну так на младшие в глобальном смысле: нет детей под рукой, внуки сойдут, или вообще, четвероюродные племянники. Да, традиционная семья должна обеспечить заботу, но не подход "у меня есть вот этот конкретный единственный деть, пусть конкретно он и сидит, для того и рожала". А если внук, так его уж не трожь. Или если это мама не моя, а мужа, то я ей ничего не должна, и в голове даже такой мысли нет. Последнее уж совершенно точно подход, далекий от традиционного. В традициях всегда были именно большие семьи, с потенциальным включением в состав семьи всех мало-мальски родственников. И если уж ухаживать за родителями, то за всеми. Разницы между мать мужа или собственная, не делалось.
Duinai
19 января 2015, 19:14

баба Яга написала: Я очень хорошо помню, что в 14 лет вдруг осознала, что я уже такая, какой буду. Т.е. я взрослый человек, но мне потребовалось еще лет 8, чтоб отряхнуть моральную и психологическую зависимость от родителей.

Далось мне это очень непросто, но жизнь стала осмысленней, а я научилась отвечать сама за себя, не оглядываясь назад и все больше становясь не похожей на родителей. Чему я очень рада. Не потому что они были плохими людьми, или у меня было безобразное детство. Нет, они были обычными людьми, и детство у меня было совсем неплохое. Но я рада, что я не такая как они.

Вот спасибо тебе за этот пост.

Я вышла замуж в 20 лет и жила отдельно от родителей с 18 лет, когда уехала учиться, но до 30 лет мои родители ( не папа... который работал на двух работах всю жизнь, ему было некогда, а мама ) продолжали контролировать мою жизнь. Мне очень трудно и долго далось взять свою жизнь в свои собственные руки. Не фактически, ибо фактически я это сделала в 20 лет, а моя мама мне долго не могла это простить. Давление было моральное - как себя вести, как одевать ребенка, что говорить. В итоге, я совершенно теперь не похожа на них. И нет, я не жалею ни грамма.
нетолькоМАМА
19 января 2015, 21:50

Мария написала: Народ, можно вопрос офф? Серьёзно. Вы меня за полную идиотку считаете? Или всё же задаете риторические вопросы? То Зантия меня спрашивала, не думаю ли я, что частная сиделка стоит дороже ДП, то ты задаешь странные вопросы.
Но если честно, я не верю, что в государственных ДП многое поменялось, особенно если отъехать от Москвы и Питера.

Многое поменялось.
Когда моя мама попросила определить её в интернат, я долго сопротивлялась. Пыталась сама ездить, сама заботиться, но чаще раза в неделю не могла физически, сюда забрать тоже не могла, и когда после трёх лет непрямых намёков они стали настойчивыми просьбами, я поехала "на разведку". Я тоже боялась этих ужастиков, была наслышана. Приехала, поговорила с врачом, меня провели по этажам (там их два для проживающих и третий офисный). И когда я приехала к маме поделиться увиденным, первое, что сказала ей, было: мама, там — улыбаются.
Мы оформлялись пять лет назад. За это время там сделали ремонт, кое-что заменили, где-то только косметический. Стариков в комнатах по трое-пятеро, у моей мамы две соседки. Есть пара семей, они живут в отдельных комнатах. Там не только старики, есть и не старые инвалиды. Курят на лестнице, в конце коридора пахнет дымом, есть такое. Но в комнатах чисто, ни грязи, ни пыли. Хорошо кормят. За то время, что мама там находится, она стала лучше себя чувствовать (ТТТ). Мы пережили два трудных года, когда она начинала заговариваться, в голове голоса, вокруг заговоры, всё плохо. Сейчас это прошло, она спокойная, хорошо ест, ухожена.
Медицинская помощь прекрасная, вот что главное!
Простыла — греют, лечат, и не надо больной вставать готовить себе еду. Всё под контролем. Чувствует себя "не очень" — в любое время поднялась к врачу, рассказала. Вовремя уколы, капельницы. Свой банный день, намоют, бельё чистое, и постельное, и своё.
Хорошие отношения с персоналом, отношение персонала к старикам тоже без замечаний. Я бываю у мамы два-три раза в месяц, при мне приносят еду, разносят фрукты-йогурты, ни разу не видела, чтобы грубили или там швырнули как попало. Это не только при мне, они и мне маму хвалят, и она их. Была соседка до прошлого лета, они частушки вместе пели, а то мама как-то рассказала, что её одна бабулька к какому-то дедульке приревновала, вот вам и старики, я только поаплодировала.
Когда летом умер мой брат, я сразу позвонила маминому врачу, чтобы её успели подготовить к этой новости. Врач была в командировке, но она перезвонила на работу и там всё сделали как надо, покололи успокоительных. Поплакали вместе, конечно, но мне кажется, что я переживала даже тяжелее, чем мама.
С врачом всегда можно поговорить о состоянии здоровья. Серьёзные перемены — сразу сообщили (так было один раз).
Посещения без ограничений, без "тихих часов и выходных". Если чего-то хочется из магазина, можно попросить медсестру-санитарку, купят и принесут.
К ним по воскресеньям даже батюшка из церкви приходит, там свой церковный уголок. А кто может, сам ходит в церковь, там рядом.

А как я испугалась поначалу, когда подруга отреагировала на мою новость: "маму в дом престарелых? Да ты что! Их же там бьют!"
Интернат совсем в глубинке, почти двести километров от С-Петербурга в обратную сторону от Москвы.

Пенелопа Икариевна написала: И еще деньги там постояльцам на руке выдают? Можно как-то взять сумму на новый планшет?

Деньги или переводят на счёт/сберкнижку, или выдают наличными. По желанию.
Trespassing W
19 января 2015, 21:54

нетолькоМАМА написала: Многое поменялось.

Спасибо. Сколько это стоит?
Инна Маг
19 января 2015, 22:10

sonobr написала: Ты уверена в стабильности твоего будущего?

Нет. Но надеюсь.
Если уж недвижимость в самой Москве не обеспечит мою старость, то я и не знаю, на что надеяться.
нетолькоМАМА
19 января 2015, 22:18

Trespassing W написала: Спасибо. Сколько это стоит?

Давно хотела вступить в разговор, но всё держалась.
Это стоит три четверти от любого размера пенсии. Остальное себе.
Мария
20 января 2015, 00:32

нетолькоМАМА написала: Когда моя мама попросила определить её в интернат, я долго сопротивлялась

А как ты определялась с интернатом? Ты просто выбрала случайный?
нетолькоМАМА
20 января 2015, 03:57

Мария написала: А как ты определялась с интернатом? Ты просто выбрала случайный?

Нет, не случайный, просто это недалеко от нашего дома. Буквально 20 километров.
Но оформляла тоже с тяжёлым сердцем, и отправляла с очень тяжёлым чувством. Разрыдалась в голос, когда отвезла её, оставила там и вышла. Очень плохо чувствовала себя.
Зато сейчас и мама довольна, и я за неё спокойна. Не несусь как настёганная каждые выходные "не случилось ли чего в моё отсутствие".
Тетушка Лу
20 января 2015, 05:38

нетолькоМАМА написала:
Давно хотела вступить в разговор, но всё держалась.
Это стоит три четверти от любого размера пенсии. Остальное себе.

Ачуметь! Это просто какая-то сказка smile.gif Я за тебя и твою маму очень рада.
sonobr
20 января 2015, 11:09
А туда всех берут или по каким-то критериям?
Потому как три четверти от минимальной и три четверти от персональной - это разные суммы. Нет, я прочитала, что от любой пенсии, просто не могу себе представить в таком случае наплыв желающих.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»