Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Игра в имитацию"/"The Imitation Game",2014
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 23:14

Mitya78 написал: В истории.

Не только истории, но и в других голливудских кино 3d.gif .
Однако в этом была речь короля фоном, когда Тьюринг на собеседование добирался, а также кадры с празднованием победы с речью Трумена. Вот не помню были ли там кадры с Черчиллем.
AlexHamster
28 февраля 2015, 14:02

Пенелопа Икариевна написала:
Не только истории, но  и в других голливудских кино  3d.gif .
Однако в этом была речь короля фоном, когда Тьюринг на собеседование добирался, а также кадры с празднованием победы с речью Трумена.  Вот не помню были ли там кадры с Черчиллем.

Ну как же можно было не показать - показаны известные кадры когда Черчилль сделал знаменитый жест "V", что значит "Виктория" ("Победа"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churc...s_to_crowds.jpg
elenat
28 февраля 2015, 22:15

nsi написала:
Ну уж нет, все люди одинаковые. От слова equal, равны друг другу.

Одинаковость мы уже проходили. Ходили строем и всё такое прочее. Форму носили.
Я об этом
   Спойлер!
user posted image
Так что разные мы все. И не надо нам равенства. Справедливость и взаимопомощь нам нужна.
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 22:37

elenat написала: Так что разные мы все. И не надо нам равенства. Справедливость и взаимопомощь нам нужна.

Так Алану этого не надо было. Просто не лезьте со своим представлением о мире.
nsi
1 марта 2015, 20:05

elenat написала:
Одинаковость мы уже проходили. Ходили строем и всё такое прочее. Форму носили.
Так что разные мы все. И не надо нам равенства. Справедливость и взаимопомощь нам нужна.

Странное у тебя понятие о равенстве. Оно, в первую очередь, означает равные права. А вот справедливость уже хуже, кто будет назначать, что справедливо, а что нет?
elenat
2 марта 2015, 00:03

Пенелопа Икариевна написала:
Так Алану  этого не надо было. Просто не лезьте со своим представлением о мире.

Сейчас не поняла - это Алану было надо, чтобы не лезли, или это вы меня из темы вон просите? facepalm.gif
Пенелопа Икариевна
2 марта 2015, 02:07

elenat написала: Сейчас не поняла - это Алану было надо, чтобы не лезли, или это вы меня из темы вон просите? 

Вообще то куда логичнее предположить, что второе предложение связано с первым, и наоборот, нелогично предположить, что говоря об одном, человек начинает говорить о втором, имея в виду третье, но то ты почему то ищешь способ обидеться.
Речь исключительно об Алане.
Marla Singer
4 марта 2015, 00:39
В фильме есть такой момент - когда Алан допетрил до того, как взломать код, они идут на то, что допускают гибель собственных корабликов /чего то сдается, что будь фильм о войне на Восточном фронте, то некоторая часть рос. зрителей определенно сказала бы по поводу этого хода что-то типа "людей не жалели, к жизни как к говну относились" facepalm.gif Интересно, что Алан , несмотря на отсутствие интереса и свое непонимание таких вещей, как "патриотизм", "забота об общем благе", военной стратегии и некоммуникации с людьми в общем и целом, сам первым об этом догадался - вот что значит блестящий аналитический ум и умение решать не только узкие задачи! wink.gif Интеллигент-гуманитарий никогда бы до этого не дошел.
Хороший фильм и Камбер клевый. Взлом кода благодаря сентиментальности вражеского шифровальчика - это же почти как в "Шерлоке" со взломом телефона. И герои похожи, только Алан более уязвимый, конечно.
Пенелопа Икариевна
4 марта 2015, 14:16

Marla Singer написала: Взлом кода благодаря сентиментальности вражеского шифровальчика -

А, кстати я не врубилась почему. Его шифр был открытым текстом, а "хайль Гитлер" все использовали. Мне показалось, что они просто поняли, что есть повторяющиеся слова, но один из приемов шифрования - замена значимых слов другимии (Алекс Юстасу). То есть шифровальщики должны знать об этом.
AlexHamster
4 марта 2015, 15:46

Пенелопа Икариевна написала:
А, кстати я не врубилась почему.  Его шифр был открытым текстом, а "хайль Гитлер" все использовали.  Мне показалось, что они просто поняли, что есть повторяющиеся слова, но один из приемов шифрования - замена  значимых слов другимии (Алекс Юстасу). То есть  шифровальщики должны знать об этом.

Это означает, что если предположить, что в тексте зашифрованного письма присутствуют определенные слова (разумеется, тоже в зашифрованном виде), то можно заставить дешифратор искать такую настройку Энигму, при которой все эти слова присутствовали бы в зашифрованном сообщении (разумеется, лучше несколько слов). А зная настройку - можно расшифровать и все другие сообщения за этот день.

Собственно, в баре Тюринг и понял что нужно выискивать повторяющиеся или наиболее предсказуемые слова, которые должны присутствовать во всех сообщениях.

Причём здесь Алекс Юстасу - непонятно...
Пенелопа Икариевна
4 марта 2015, 18:21

AlexHamster написал: Это означает, что если предположить, что в тексте зашифрованного письма присутствуют определенные слова

Так это предположение должно было прийти в голову дешифровщикам существенно раньше. Собственно это один из принципов расшифровки

AlexHamster написал: Причём здесь Алекс Юстасу - непонятно...

При том, что Алекс и Юстас псевдонимы никакой связи с происходяшим не имеющих. Один из принципов шифрования - использовать такие псевдонимы, вместе с шифрами. Специально для того, чтобы сложнее было расшифровывать. Но в единственном открывке, который они расшифровали "хайль гитлер" был.
Лунный Волк
6 марта 2015, 23:57

Sher написала: Очень сильный фильм.

Мне тоже очень понравился.
Но я работал в очень близкой области и техника всего процесса для меня была естественно понятна. Замечательно передана работа коллектива способных дилетантов.
Мне совершенно не важно как было на самом деле, но так могло быть и это главное. Единственно, что я не поверил, что они были настолько дилетанты в криптографии, что не знали о протяжке вероятного слова. Это уж совсем для дураков.

Sergdfc написал: Я вот тоже расстроен был, что мало внимания уделено именно машине.

Понимаешь, принцип работы дисковой шифровальной машины на пальцах объяснить довольно сложно. Тебе знакомо понятие книжный шифр? Он упоминается в фильме на примере послания советского агента. В книжном шифре знак превращается в другой на сдвиг равный номеру буквы заданного текста. В дисковой машине это до безобразия усложнено: таких преобразований делается несколько (в немецкой Энигме вроде три) и каждое определяется положением букв на выбранных дисках, которых может быть довольно много. Есть разовый или дневной ключ, обычно связанный с начальным положением дисков и долговременные, смены которых в фильме очень боялись, определяемые перестановкой дисков и даже их перепайкой. Если интересно погугли на дисковые шифрмашины, возможно сейчас информация уже есть в открытом доступе. Забавно, что основой для первой послужил банальный кассовый аппарат тех времен.

TY-214 написал:  Камбербетч вообще не похож ни на Тюринга, ни вообще на учёного-математика.

Ученые бывают очень разные, как ни странно tongue.gif встречаются и очень увлеченные люди.
Kite
7 марта 2015, 01:00

Лунный Волк написал:  на выбранных дисках, которых может быть довольно много.

В скрэмблере для подлодок аж вроде до восьми роторов было, а в обычных три.


Лунный Волк написал: Единственно, что я не поверил, что они были настолько дилетанты в криптографии, что не знали о протяжке вероятного слова.

"Хайль", скорее всего, - это для эффектного объяснения решения простому зрителю. А так, насколько помню, для взлома предположительно использовали некоторые "дыры" в конструкции самой машины, заключавшиеся в запретных комбинациях или вроде того.
Лунный Волк
7 марта 2015, 01:21

Kite написал: аж вроде до восьми роторов было, а в обычных три.

Вроде как 8 слишком много для 40х...
   Спойлер!

Kite написал: скрэмблере

Ты зря называешь шифратор скремблером. Это все же несколько разные устройства.


Kite написал: для взлома предположительно использовали некоторые "дыры" в конструкции самой машины, заключавшиеся в запретных комбинациях или вроде того.

А тоже уже точно не помню на чем именно основывался конкретный алгоритм дешифрования Энигмы, если это вообще не предположения.
Там в фильме упоминается важный момент: можно предположить, что шифровальщик сделал страшную бяку и гнал множество сообщений при одной установке дисков. А это уже сводит дешифрование к обычной книжной гамме. Именно так судя по всему были расшифрованы "погодные" сообщения.
Kite
7 марта 2015, 01:56

Лунный Волк написал: Вроде как 8 слишком много для 40х...

Работают три (в специальных было 4), но выбирают их из восьми, насколько я помню.


Лунный Волк написал: Ты зря называешь шифратор скремблером. Это все же несколько разные устройства.

"За что купил."
По-английски его скрэмблером называли. Ну и в данном случае процесс идентичен "привычным" скремблерам: перемешивание в последовательность без изменения длины (скорости) передачи.


Kite
7 марта 2015, 01:58

Лунный Волк написал:  если это вообще не предположения.

Конечно, предположения. Но как бы известные. Я так и написал.
Пенелопа Икариевна
7 марта 2015, 02:32

Лунный Волк написал: Там в фильме упоминается важный момент: можно предположить, что шифровальщик сделал страшную бяку и гнал множество сообщений при одной установке дисков. А это уже сводит дешифрование к обычной книжной гамме.  Именно так судя по всему были расшифрованы "погодные" сообщения.

Не похоже. Во-первых они прекращали расшифровку в 12 часов ночи, хотя по-моему это глупо - вдруг в сообщении было что-то, что еще пару дней будет важно. Во-вторых если бы кто-то гнал одно и тоже, то его бы никто не понял - ведь у других были бы иные шифры в этот день. В-третьих они прочли не только того шифровальщика.
Лунный Волк
7 марта 2015, 02:53

Kite написал: Работают три (в специальных было 4), но выбирают их из восьми, насколько я помню.

Ага.

Kite написал: "За что купил."

Может ты и прав. Я не знаю какой английский термин использовался к описанию работы шифрмашин в далекие 40е.
Но сейчас скремблирование вроде употребляется только к потоковой обработке и преимущественно аналоговых сигналов. Типа телефонные скремблеры.
Английская вики:

Whereas encryption usually refers to operations carried out in the digital domain, scrambling usually refers to operations carried out in the analog domain

psL
10 марта 2015, 09:38
Я тоже не особо просек фишку фильма. Поверхностно все как-то. Но мне понравился, впрочем как всегда(!), Бенедикт Камбербэтч. Ради него фильм стоит посмотреть.
AlexHamster
11 марта 2015, 03:19

Kite написал: "Хайль", скорее всего, - это для эффектного объяснения решения простому зрителю. А так, насколько помню, для взлома предположительно использовали некоторые "дыры" в конструкции самой машины, заключавшиеся в запретных комбинациях или вроде того.

Как я читал раньше, основной проблемой немецких шифровальных машин было то, что любая из букв в результате шифрования обязательно преобразовывалась в другую букву, но не в саму себя (то есть "А" не могла преобразоваться в "А", "B" не могла преобразоваться в "В" и т.д.). Об этом вскользь упоминается в фильме (в разговоре Алана и Джоан).
Лунный Волк
11 марта 2015, 14:58

AlexHamster написал: основной проблемой немецких шифровальных машин было то, что любая из букв в результате шифрования обязательно преобразовывалась в другую букву

Это трудно считать серьезной проблемой, поскольку это дает где-то в районе одной двадцатой от информации, необходимой для восстановления текста сообщения. Вероятно разработчики просто пренебрегли этим фактом в угоду технологическим проблемам.
Но естественно с паршивой овцы хоть шерсти клок, и подобная информация также может быть полезной при опробовании ключа.
Во избежание утечки подобной информации тело шифрмашины не должно попадать врагу.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2015, 18:45
Для тех, кто интересуется, как работате Энигма. Саймон Сингх. Книга шрифтов.
Там же есть по поводу сюжета сабжа (книга написана в 90-ые, если что)
1 У Алана Тьюринга был друг Чарльз, скоропостижно скончавшийся от туберкулеза, но, похоже он не знал глубину чувств Алана.
2 Алан в 1930-ые посмотрел мультфиль про Белоснежку и долго распевал оттуда песню про отравленное яблоко.
3 Алан имел проблемы в школе, но при работе в Бленчли, его характеризовали как дружелюбного, всегда готового объяснить проблему человека.
4 Он написал письмо Черчиллю, но Черчилль к тому времени уже побывал в Бленчли, письмо касалось нехватки денег на машину и было подписано еще 4 работниками, а не только Аланом.
5 В Бленчли работали разные люди - от лингвистов до игроков в бридж. Была и история с кроссвордом, по результатам проверки были приглашены 6 человек, включая того, кто не отгадал последнее слово.
6 Они действительно все сожгли и уничтожили, включая даже первый компьютер (его автора и самого компьютера в фильме не было)
7. Немцы имели дневной код, а также код каждого сообщения, который дважды зашифровывался дневным кодом. При этом роторы машины двигались, и поэтому в начале сообщения был 6-буквенный код, буквы которого были попарно (1-4,2-5, 3-6) связаны.
8 Действительно дешифровщики использовали СИЛи, то есть они знали, что есть несколько любимых кодов, в том числе инициалы девушки, и подставляли их первым делом. Но, как ясно из 7 пункта, радисты слышали 6 букв? которые каждый день были разными.
9 Поляки сыграли большую роль в расшифровке кодов, но только пока немцы пользовались способом 7, да еще часто допускали СИЛи, потом они перестали два раза посылать код и избавились от СИЛи. К тому же усложнили машину, что намного порядков увеличило количество вариантов
10. Алан смог решить задачу, после того как изменилась система. И его работа была с самого начала в том, чтобы найти другой подход, отличный от подхода поляков - англичане справедливо опасались, что немцы уйдут от повтора ключей.
11 Он действительно использовал сводки погоды, только брал оттуда слово в первую очерель слово погода.
12. Все это было тайной, но не настолько сильной тайной, что даже начальник не знал. Информацию действительно придерживали, искали обходные маневры. Один раз специально оставили 2 из 9 немецких кораблей, но их нашел самолет-разведчик, и корабли потопили. Было расследование, но решили, что энигму не взломать, а вот во флоте есть шпион.
13. Ну и обратное - американцы имели очень хороший код, индейцев навахо. Но об этом совсем другое кино.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2015, 18:47

Лунный Волк написал: Во избежание утечки подобной информации тело шифрмашины не должно попадать врагу

Но оно попало. Особенно гонялись за подводным вариантом энигмы (второй по сложности, после машины нацисткихз бонз). Об этом тоже есть кино.
В общем осталось снять фильм про взлом машины для сообщений нацистких бонз и создании при этом первого програмируемого компьютера. Или о поляках - Реевский, который столько сделал, во время войны был в Англии, но в Бленчли его не взяли.
Kite
11 марта 2015, 19:40

Лунный Волк написал: Во избежание утечки подобной информации тело шифрмашины не должно попадать врагу.

В принципе, если машина не у врага, то можно хоть "Хайль!", хоть "Целую, Кэт"
передавать. Так что, может, и впрямь немцы расслабились.
Лунный Волк
11 марта 2015, 22:21

Kite написал: В принципе, если машина не у врага, то можно хоть "Хайль!", хоть "Целую, Кэт"передавать. Так что, может, и впрямь немцы расслабились.

Если судить по фильму, то, на мой взгляд, решающее значение имела ошибка/разгильдяйство шифровальщика, передававшего сообщения при одном и том же разовом ключе. (Одинаковые буковки в начале телеграммы, о чем случайно сообщила радистка в баре).
Пенелопа Икариевна
12 марта 2015, 16:08

Лунный Волк написал: Если судить по фильму, то, на мой взгляд, решающее значение имела ошибка/разгильдяйство шифровальщика, передававшего сообщения при одном и том же разовом ключе

Только вот радистка об этом не могла знать никак, ибо разовый клюс был зашифрован сегодняшним ключем.
Лунный Волк
12 марта 2015, 18:24

Пенелопа Икариевна написала: Только вот радистка об этом не могла  знать никак, ибо разовый клюс был зашифрован сегодняшним ключем.

Там в фильме есть ее фраза о том, что шифртелеграмма одного из ее "корреспондентов", любимого, всегда начинается с одинаковых символов, от чего Тьюринг впал в экстаз.

То есть я понял, что он предположил наличие одномаркантных телеграмм.
elenat
12 марта 2015, 18:37

Лунный Волк написал:
в фильме есть ее фраза

Кажется, в техническом отношении (как и в событийном) фильм в итоге не более чем развесистая клюква, а о степени достоверности персоналий суждения выносятся в основном на базе отношения к конкретным исполнителям ролей. Впрочем, это не помешает фанатам пересматривать картину, а остальные спокойно пойдут дальше по киноманским тропам.
Может, когда-нибудь появится и мощный фильм в ряду посвященных Тьюрингу (надеюсь, полностью британский, включая режиссера). Жёстко-правдивый, потому что только так и нужно (как мне кажется) воспринимать героев - во всей их грешной правде.
   Спойлер!
Под грехом я не ориентацию подразумеваю, кто знает подлинную биографию АТ, поймут.
Лунный Волк
12 марта 2015, 18:47

elenat написала: Кажется, в техническом отношении (как и в событийном) фильм в итоге не более чем развесистая клюква

Я уже писал, что мне совершенно пофиг, насколько сценарий соответствует реальности - главное так могло быть.
Но в фильме я не заметил ни одной глупости/фальши по части криптографии и это уже делает честь постановщику. Может быть для неподготовленного зрителя был бы допустим и небольшой экскурс, а то ему непонятно почему шифрование по тексту Библии скажем недостойно Тьюринга.
Пенелопа Икариевна
12 марта 2015, 20:01

Лунный Волк написал: То есть я понял, что он предположил наличие одномаркантных телеграмм.

В фильме да. Но на деле код сообщения зашифровывался с помощью дневного кода, так что один и тоже маркер должно было выглядеть по-разному.
Он, в принципе мог бы подбирать личный код, так чтобы на выходе были инициалы любимой девушки, но во-первых чтобы это нам дало тогда, а во-вторых делать ему нечего только ручки с утра крутить.

elenat написала: Кажется, в техническом отношении (как и в событийном) фильм в итоге не более чем развесистая клюква

Нет - именно с помощью погодных телеграмм код и был взломан. Да и событийно в принципе все так и было.
Но с Сили они несколько промахнулись.
Лунный Волк
12 марта 2015, 20:22

Пенелопа Икариевна написала: Но на деле

И когда ж это ты успела ознакомиться с предписаниями для немецких фифровальщиков и радистов? wink.gif
Пенелопа Икариевна
13 марта 2015, 13:31

Лунный Волк написал: И когда ж это ты успела ознакомиться с предписаниями для немецких фифровальщиков и радистов? 

То есть ты споришь даже не зная, что был дневной код? По-твоему они вообще личный код прямым текстом отправляли? Хотя на деле они его зашифровывали дневным.
А ссылку я несколько постов назад дала.
Лунный Волк
14 марта 2015, 10:45

Пенелопа Икариевна написала: То есть ты споришь даже не зная, что был дневной код? По-твоему они вообще личный код прямым текстом отправляли?  Хотя на деле они его зашифровывали дневным.

Есть фильм, есть инструкции и есть реалии - это все разные вещи. Ты о чем?

Пенелопа Икариевна
14 марта 2015, 15:05

Лунный Волк написал: Есть фильм, есть инструкции и есть реалии - это все разные вещи. Ты о чем?

Я о том, что польский метод перестал работать, в том числе потому что не стало СИЛи. А когда были, они все равно были всегда зашифрованы кодом дня, поэтому радистам их было не понять.
Лунный Волк
14 марта 2015, 15:13

Пенелопа Икариевна написала:  радистам их было не понять

Я про фильм.
Пенелопа Икариевна
14 марта 2015, 15:23

Лунный Волк написал: Я про фильм.

А в фильме это позывные. Или авторы считают, что код открытым текстом отправлялся?
По мне так это единственный ляп.
Лунный Волк
14 марта 2015, 15:33

Пенелопа Икариевна написала: А в фильме это позывные.

Мне кажется ты не права. Настолько очевидно сильно возбудился ГГ, услышав про одинаковые буковки.
Ничего страшного в передаче начального положения дисков шифрмашины нет. Главное, чтобы оно было всегда разным и случайным, о чем тоже упоминается в фильме.
Пенелопа Икариевна
14 марта 2015, 15:53

Лунный Волк написал: Мне кажется ты не права. Настолько очевидно сильно возбудился ГГ, услышав про одинаковые буковки.

В фильме возбудился, да, но только не ясно почему. Поляки очень даже использовали СИЛи - зная популярные варианты, они проверяли их первым делом и получали код дня. Поэтому открытие СИЛи и было таким важным и возбуждающим. Но открыли его не радисты, а шифровальщики.

Лунный Волк написал: Ничего страшного в передаче начального положения дисков шифрмашины нет.

Это для энигмы ключ. То есть знаешь начальное положение дисков и имеешь энигму- знаешь все сообщения (с точностью до того, что у них было нескольких пластин, который можно было по-разному установить, но это несколько десятков вариантов в результате). Поэтому был ключ дня, и им зашифровывали ключ сообщения, а потом уже использовали ключ сообщения для передачи данных. Использовать только код дня неразумно - много информации зашифрованной одним способом открывает возможности для частотного и прочего анализа, ну а отправлять ключ открытым текстом - это рассчитывать только на то, что у противника стопудово нет самой энигмы.
Лунный Волк
14 марта 2015, 19:08

Пенелопа Икариевна написала:  но только не ясно почему

Да потому и возбудился, что получил гору телеграмм, зашифрованным с одним ключом.

Пенелопа Икариевна написала: Это для энигмы ключ.

Начальные положения по идее разовый ключ. Нет? Ты ж читала книгу.

Пенелопа Икариевна написала: с точностью до того, что у них было  нескольких пластин, который можно было по-разному установить, но это несколько десятков вариантов в результате

Ну не десятков конечно, а единицы миллионов, если говорить о начальных положениях роторов для трех роторов из восьми.
Судя же по огромному числу ключей для опробования, озвученному в фильме , положение перемычек на плате дешифровщикам не было известно.
И вот тут есть большие непонятки с фильмом: Совершенно непонятно на что расчитывал Тьюринг, имея в руках только электромеханический вычислитель, для которого и миллионы опробований довольно много? Или они действительно имели в руках актульнуую плату с распайками и надеялись на то, что немцы ее не стали менять, потеряв машину?
Манька-Облигация
14 марта 2015, 21:31
Фильм хотела посмотреть, думала, что будет интрига игры-контригры шифровок. Разочарована тем, что этого не было.
Минут через 20-30 уже стало скучновато, так как все было понятно и предсказуемо, все штампы собраны. Средний фильм, не плохой, но и не выдающийся ничем. Он больше для тех, кого интересует история жизни ГГ и он сам.
Пенелопа Икариевна
14 марта 2015, 21:39

Лунный Волк написал: Да потому и возбудился, что получил гору телеграмм, зашифрованным с одним ключом.

Он не мог узнать это от девушки, особенно про сами СИЛи. Максимум, про то что в течение дня у него одни и те же позывные.

Лунный Волк написал: Начальные положения  по идее разовый ключ. Нет? Ты ж читала книгу.

Начальные положения есть ключ. Но его надо сообщить, сообщают дневным ключом, а не открытым текстом. Поэтому сегодня СИЛ звучит как LТМ, завтра DFE ну и так далее.

Лунный Волк написал: Ну не десятков конечно, а единицы миллионов, если говорить о начальных положениях роторов для трех роторов из восьми.

Именно, что десятков. В энигме были две пластины с начальными и конечными буквами, которые специально соединялись. Но в комплекте к Энигме было несколько пластин (в разное время от 3 до 5), из них можно было выбрать две n! способами. Но это не так много, можно было перебрать. Как часто немцы меняли положение пластин я не нашла, но подозреваю, что раз в день.

Лунный Волк написал:  Или они действительно имели в руках актульнуую плату с распайками и надеялись на то, что немцы ее не стали менять, потеряв машину? 

Энигма у них была, но она дает только связь между буквами, они объединены в несколько групп. Похоже, что три группы, ибо ключи трехбуквенные. Какие именно буквы объединены зависит от начального положения и от выбора пластин с буквами, которые были сменными.
Связь между буквами не меняли, это было не осилить, но у немцев было несколько независимых систем связи. Самая сложная личная Гитлера, затем подводники.
Лунный Волк
14 марта 2015, 21:57

Пенелопа Икариевна написала:

Наши представления об устройстве и принципе действия Энигмы как дискового шифратора настолько расходятся, что едва ли мы придем к консенсусу.
Предлагаю завершить. Согласна?
Вот картинка Энигмы напоследок.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2015, 00:14

Лунный Волк написал: Наши представления об устройстве и принципе действия Энигмы как дискового шифратора настолько расходятся

Ссылку я дала.
Лунный Волк
15 марта 2015, 14:39

Пенелопа Икариевна написала: Ссылку я дала.

Ты пойми меня правильно, я 20 лет работал в этой или очень близкой области и то, как "писатель" понял меня мало интересует. А уж если говорить о событиях 70+ летней давности то и подавно.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2015, 19:05

Лунный Волк написал: Ты пойми меня правильно, я 20 лет работал в этой или очень близкой области

Это конкретная штука, у которой панели съемные, а ты это не учитываешь. В том то и дело, что сначала надо прочесть, а потом уже про свой опыт.


и то, как "писатель" понял меня мало интересует.

Писатель - специалист, а вот согласно сценаристу получается, что они открытым текстом шифр передавали. Я то утверждаю, что в таком контексте СИЛи - ляп, радистка про них не могла знать.
Kite
15 марта 2015, 21:23

Пенелопа Икариевна написала: Это конкретная штука, у которой панели съемные, а ты это не учитываешь.

Про такие слышать не приходилось. Книжку, вроде, читал выборочно давно. Может, чего-то упустил. Книжка хорошая.
Сама по себе коммутационная панель (что есть на фото у Лунного Волка, позволяющая попарно менять буквы между собой (кажется, обычно шесть пар, в войну- 10), хоть и увеличивала многократно количество возможных комбинаций, но дешифровке главного- положения роторов особо не мешала. Ее потом можно было относительно легко взломать. Более того, эти самые панели обеспечивали "Энигме" главный "баг" - исключение повторения буквы на выходе, о чем упоминал выше AlexHamster


Пенелопа Икариевна написала: Писатель - специалист, а вот согласно сценаристу получается, что они открытым текстом шифр передавали.

Насколько я знаю, поляки ломали этот самый дневной код и проделали громадную работу по сбору статистики и анализа этих однотипных сообщений. И эта статистика была ценна сама по себе, поскольку при ее помощи можно было увидеть некоторые закономерности, которые могут быть использованы при взломе кода с предполагаемым словом. Тюринг дневной код не взламывал, но статистику поляков использовал. Думаю, то, что именно взламывал Тюринг, со 100% уверенностью сказать нельзя. В книжке это было слово "погода", в фильме- "хайль". В принципе, это вроде неважно, потому что метод (хорошо описанный в книжке) один и тот же. Плюс запретные комбинации (каждый день- разные номера роторов и пар букв, запрет появления на выходе одной и той же буквы и т.п.) суживали круг поиска.
Но, опять же, кто его знает, как оно было на самом деле.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2015, 01:08

Kite написал: Насколько я знаю, поляки ломали этот самый дневной код и проделали громадную работу по сбору статистики и анализа этих однотипных сообщений.

Основная стратегия поляков, была основана на том, что тогда код сообщения передавался дважды. И поэтому анализируя 1-4, 2-5 и 3-6 слово можно было догадываться о коде дня. СИЛи еще упрощали ситуация - можно было начать с их использования. Потом это кончилось, поэтому их наработки были почти бесполезны для дальнейшей работе.
Но в фильме про СИЛи вообще сказала радистка, которая знала только шифровку. Она могла только знать, о том, что в течение дня у человека одни и те же первые символы.

Kite написал: Тюринг дневной код не взламывал, но статистику поляков использовал.

Судя по книжке это статистика касалась связи первых трех буква с тремя другими. Это после смены немецкой стратегии смысла уже не имело.

Kite написал: Но, опять же, кто его знает, как оно было на самом деле.

Возможны варианты, но что невозможно это то, что сообщения некого товарища всегда начиналось с одинаковых трех букв, тем более имени девушки. Потому, что это его ключ, его нельзя передавать открытым текстом.
AlexHamster
17 марта 2015, 02:14

Kite написал: Думаю, то, что именно взламывал Тюринг, со 100% уверенностью сказать нельзя. В книжке это было слово "погода", в фильме- "хайль". В принципе, это вроде неважно, потому что метод (хорошо описанный в книжке) один и тот же. Плюс запретные комбинации (каждый день- разные номера роторов и пар букв, запрет появления на выходе одной и той же буквы и т.п.) суживали круг поиска.
Но, опять же, кто его знает, как оно было на самом деле.

Вики пишет следующее: "Конструкция «Энигмы» при правильном использовании обеспечивала практически полную секретность. На практике, однако, допускались действия, дававшие подсказки аналитикам (такие подсказки на сленге английских студентов назывались cribs). Именно на использовании и систематизации таких погрешностей и был основан метод дешифровки. Подсказками служили любые часто повторяющиеся тексты, такие как приветствия, цифры (кодировались по произношению: «один», «два» и т. д.). Тьюринг подметил, что цифра «один» (нем. Eins) встречается в 90 % сообщений. На этой основе был построен особый метод дешифровки — «eins-алгоритм». В качестве crib использовалось даже приветствие Heil Hitler и грубые ругательства, что особенно забавляло многочисленный женский персонал Блетчли-парка. Все подсказки заносились в картотеку (Index) вместе с контекстом: почерком радиста, местом и временем передачи и т. п...."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BB#cite_ref-13
AlexHamster
17 марта 2015, 02:19
Вот ещё в дополнение: "Атака на основе открытых текстов (англ. Known-plaintext attack) — вид криптоанализа, при котором в шифровке присутствуют стандартные отрывки, смысл которых заранее известен аналитику. Во время Второй мировой войны английские криптоаналитики называли такие отрывки «подсказками» (англ. crib — подсказка, шпаргалка). Шифровки тоталитарных стран зачастую содержали стандартные выражения: Heil Hitler!, Banzai!, Пролетарии всех стран соединяйтесь! и т. п.

В случае Энигмы, Германское высшее командование было очень щепетильно в обеспечении безопасности системы, так как оно осознавало возможную проблему взлома на основе открытых текстов. Команда, которая работала над взломом, могла предположить о содержании текстов основываясь на том, когда были посланы сообщения. Например, прогноз погоды передавался каждый день в одно и то же время. Согласно регламенту военных сообщений, каждое сообщение содержало слово «Погода» (Wetter) на одном и том же месте, а знание погоды в данной местности очень помогало в предположениях о содержании остального сообщения. Также очень помогли сообщения офицера, который посылал каждый раз «Нечего сообщить» (Nothing to report), предоставляя материал для криптоанализа. Другие командующие тоже посылали стандартные ответы или их ответы содержали стандартные части.

После того, как пленный немец на допросе сознался, что операторам приказано шифровать числа путем написания буквами каждой цифры, Алан Тьюринг пересмотрел сообщения и определил, что слово «eins» встречается в 90 % сообщений. На основе этого был создан Eins каталог, который содержал все возможные положения роторов, начальные позиции и наборы ключей Энигмы".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%...%82%D0%BE%D0%B2
elenat
23 марта 2015, 17:32
Удаленная сцена финала.

   Спойлер!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»