Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: А в каком состоянии сейчас ВС РФ?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
triaire
19 января 2015, 00:00

Дракоша написал:
     Я намекал на то, что в современном мире, с его глобализацией и интеграцией, конвенциальная война или "война обыкновенная" между такими противниками как РФ и Германия принципиально невозможна -  конвенциальная война между такими противниками очень быстро перерастет в глобальный конфликт с применением ядерного (и не только ядерного) оружия ещё до того, как начнет выяснятся преимущество той или другой стороны.


Скажи, а твое понимание конвенциальной войны отличается от такового у TedBelsky?

Теперь по сути. По-моему, война между РФ и Германией невозможна не из-за СЯС РФ, конечно, а из-за членства ФРГ в НАТО. Т.е. возможна война только между РФ и НАТО. В которой РФ никак не победить - хоть с применением ЯО, хоть без. Но можно вообразить альтернативную реальность, в которой ФРГ не член НАТО, и, пожалуй, желательна еще сухопутная граница между РФ и ФРГ. Тогда война между ними одними, причем без применения ОМП вполне возможна - почему нет?


Дракоша написал: Поэтому конвенциальная война - это локальная война с папуасами при непротивлении окружающих. И то только в том случае, если есть желание обкатать на папуасах новое оружие, новые технологии, новые формы б/д и т.п. Ибо в современном мире кроме войн конвенциальных есть много других способов воздействия на папуасов.

Ирано-иракская, Война Судного дня, Фолкленды - это всё войны между папуасами, для обкатки нового оружия на папуасах?
triaire
19 января 2015, 00:09

skotina написал:
использовать яды или отравленное оружие;
Первая строчка цитаты, щедро предоставленной Зеевом.
Естественно, химоружие = яд smile.gif

Нет, существует отдельный протокол о запрещении применения на войне удушающих, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств. Так что яды запрещены отдельно, а химическое оружие - отдельно.
triaire
19 января 2015, 00:13

skotina написал:
1. Применение ЯО - это само по себе не эскалация?


Эскалация. И что? Может ты считаешь, что на каждую войну выделяется высшими силами некий лимит эскалаций?


skotina написал:  То, что под удар попадут города, ещё не делает ЯО "не конвенциональным". За последние 60 лет сколько городов было разрушено обычным тротилом?smile.gif

Смайлик ты поставил в надежде замаскировать полную нелогичность твоего тезиса? Как из разрушения городов "обычными" средствами можно сделать вывод о допустимости разрушения городов с помощью ЯО?
triaire
19 января 2015, 00:19

skotina написал:
Или ты то же считаешь , что ЯО - для сжигания деток на качелях, как в снах Сары О'Коннор?smile.gif

Очень смешно. Вот у Ирана либо Сирии ЯО появится - тебе, возможно, так смешно уже не будет.
TedBelsky
19 января 2015, 02:41

skotina написал:
Дракоша намекал на то, что 95% дискутирующих не имеют представления о каких конвенциях речь и что они оговаривают

Ну вообще он имел в виду конкретно меня. Я же тупой, только Дракоша один умный biggrin.gif Хотя я не понимаю, что такое сакральное, ведомое только Дракоше и непонятное окружающим, содержится в определении "конвенциональная война". Соблюдение норм международных военных конвенций, в первую очередь неприменение ОМП. Сопссно все
TedBelsky
19 января 2015, 02:42

skotina написал:
"конвенциональность" явно подразумевалось "как ВОВ, только с современной техникой", что обсурдно как по смыслу, так и в коннотации к конвенциям. Как я уже замечал, сама идея таких фантазий - политическая спекуляция для пионЭров

Ты бредишь
TedBelsky
19 января 2015, 02:47

крезя написал:
В ВОВ это не так. Не путай потери военные и потери общие. СССР понес очень большие потери гражданского населения.

Ну не смеши. Боевые потери СССР во 2МВ в разы выше не только на фоне немецких, но и относительно союзнических. Можем его Суворова вспомнить, который в Европу отправился с огромной по тем временам армией, "перешел" через Альпы и вернулся без армии. Чего бы не вспомнить?
TedBelsky
19 января 2015, 02:49

Beatrice написала: И о шаманских плясках. tongue.gif Искренне приятно, когда люди оперируют конвенциями (вот это я совершенно без иронии). Вместе с тем, понятие конвенциональной войны к ним отношения не имеет. В данном случае слово conventional используется в значении usual, то есть, "война обыкновенная". Война будет "конвенциональной", когда боевые действия ведутся вооруженными силами противоборствующих сторон с целью ослабить или полностью вывести из строя противника, даже если Гаагские, Женевские и прочие конвенции полностью нарушаются.

Unconventional warfare или UW - термин, вошедший, так сказать, в обиход в середине прошлого века в США. Так что это, как ни удивительно, не ХАМАС, а США и никарагуанские "контрас", а также США и моджахеды. К холодной войне определение расширилось, после 2001 года еще больше.

Есть сайт Army Knowledge Online, на который, правда, дома ругается мой Касперский, вот там лежит документ, называющийся Army Special Operations Forces Uncoventional Warfare от 2008 года. Цитирую: "The current definition of UW is as follows: Operations conducted by, with, or through irregular forces in support of resistance movement, an insurgency or conventional military operations" ("Современное определение неконвенциональной войны следующее: операции, проводящиеся совместно, с поддержкой или через иррегулярные вооруженные формирования для помощи движению сопротивления, повстанческим силам или обычным военным действиям").

Нередко сюда включают психологическую войну, сейчас еще и кибератаки.

Еще интереснее тема гибридной войны и контра-неконвенциональной войны (contra-unconventional). "Белая книга" по последней была выпущена в сентябре 2014 - тыц

У нас в русском языке (что подтверждается русскими энциклопедиями) это немного не так smile.gif
TedBelsky
19 января 2015, 02:52

РазведчикСандора написал:
А потери её приведены за ВМВ, в которой воевала Германия, на разных фронтах.

При этом еще и преувеличены, а потери СССР преуменьшены. У Кривешеева цифры того же порядка, что "нагло вторгшиеся 22 июня 1941 года 190 дивизий нацистской Германии"
skotina
19 января 2015, 08:16

TedBelsky написал:
Соблюдение норм международных военных конвенций, в первую очередь неприменение ОМП. Сопссно все

Обсуждалось выше. Нет конвенции, запрещающей любое ОМП , как вид оружия smile.gif Я сосвенно об этом и кпятиться так не стоит smile.gif
skotina
19 января 2015, 08:20

triaire написал:
Как из разрушения городов "обычными" средствами можно сделать вывод о допустимости разрушения городов с помощью ЯО?

Никак.smile.gif
Иелось в виду, что ЯО само по себе ещё не запрещено. Некоторые, возможно вероятне виды его применения - не сответствуют конвенциям. Старое доброе ""Guns Don't Kill People, People Do".
крезя
19 января 2015, 08:20

TedBelsky написал:
Ну не смеши. Боевые потери СССР во 2МВ в разы выше не только на фоне немецких, но и относительно союзнических.

Может еще и цифрами подтвердишь? Напомню "в разы" означает минимум в 2 раза. И мы говорим о армейских боевых. ВМВ отличается большими потерями гражданских.
Король Луи
19 января 2015, 09:34
Насколько я помню, потери в живой силе СССР: Германия по подсчетам 70-х, перепроверенных в 2000-х составляют 1,3:1. Насколько я помню, в потерях Германии учтены и пленные, а у нас-безвозвратные (что разумно, ибо и те и те выбывали с фронтов"насовсем". Может, стоило всех пленных, как у немцев, в печках спалить, чтобы "правдорубы" не рассказывали про "мясом завалили"?). Перевес по потерям сформировался за счёт потерь 1941, когда соотношение вышло 10:1.
крезя
19 января 2015, 10:02
Именно. А то можно и два раза посчитать. Когда солдат в плен попал, а потом ещё если он там умер. Начиная с 43 но года боевые потери вообще не сильно в пользу Германии.
W colonel
19 января 2015, 12:22
Просто интересно, а существуют ли стратегическое силы (неважно, ядерные или не), способные наносить избирательные, гарантированно не затрагивающие цивилов удары? И если уверенного положительного ответа нет - следует ли из этого, что любое стратегическое - неконвенциально (в женевском и проч смыслах) ?
Beatrice
19 января 2015, 12:29

TedBelsky написал:
У нас в русском языке (что подтверждается русскими  энциклопедиями) это немного не так smile.gif

Я не знаю, как у вас в русском языке, а у нас в русском языке и юридически это именно так. А вот русской Википедии верить не надо, честно тебе говорю. wink.gif

Conventional weapons - обычные виды оружия, к которым не относится ОМП. Ядерное - ОМП.
Beatrice
19 января 2015, 12:33

triaire написал:
Так понятно, что это очень сложная моральная диллема.
Кроме того, считается, что можно нарушать правила в ответ на нарушение правил противником. Если противник успешно использует некое запрещенное оружие, то благородное неиспользование запрещенного оружия в ответ - может привести к очень тяжелым последствиям. Вина будет на том, кто первый начал.

Я уверена, что кем-то так действительно считается. Но Женевские конвенции - это односторонние обязательства. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются их соблюдать при любых обстоятельствах (ст. 1, общая для всех ЖК), независимо от действий противника. Так что вина за нарушение будет на обеих нарушивших сторонах.
Beatrice
19 января 2015, 12:35

skotina написал:
Никак.smile.gif
Иелось в виду, что ЯО само по себе ещё не запрещено. Некоторые, возможно вероятне виды его применения - не сответствуют конвенциям. Старое доброе ""Guns Don't Kill People, People Do".

Все виды его применения не соответствуют конвенциям, кроме ситуации, когда под угрозу поставлено существование государства. И то по этому поводу существуют разногласия.
skotina
19 января 2015, 14:08

Beatrice написала:
Все виды его применения не соответствуют конвенциям, кроме ситуации, когда под угрозу поставлено существование государства. И то по этому поводу существуют разногласия.

Из последнего предложения, я могу предположить, что написанное - твое личное мнение?
Кстати, напомни, как это относится к сабжу?
Beatrice
19 января 2015, 14:29

skotina написал:
Из последнего предложения, я могу предположить, что написанное - твое личное мнение?
Кстати, напомни, как это относится к сабжу?

Предположить ты можешь все, что угодно. Действительности это соответствовать не будет, выше я цитировала Международный суд. Ты меня спрашиваешь, как относится к сабжу тема, которую ты две страницы обсуждаешь? Молодец.
ИГ0РЬ
19 января 2015, 14:51

W colonel написал: Просто интересно, а существуют ли стратегическое силы (неважно, ядерные или не), способные наносить избирательные, гарантированно не затрагивающие цивилов удары?

Ну если это сугубо военные объекты, то почему бы и нет? Как пример - аэродром со всей инфраструктурой, боевая техника на марше и в районе сосредоточения, командные пункты, укрепрайоны, транспортные узлы, предприятия военной промышленности, мосты, склады и т.п.
skotina
19 января 2015, 15:27

Beatrice написала:
Предположить ты можешь все, что угодно. Действительности это соответствовать не будет, выше я цитировала Международный суд. Ты меня спрашиваешь, как относится к сабжу тема, которую ты две страницы обсуждаешь? Молодец.

что именно было цитатой? И что значит "цитировала международный суд"? Резолюцию МС, какое то заключение комиссии?
TedBelsky
19 января 2015, 16:11

крезя написал:
Может еще и цифрами подтвердишь?

Прикинуть несложно, но тред не об этом

Напомню "в разы" означает минимум в 2 раза. И мы говорим о армейских боевых

Именно. Если без лукавства
Beatrice
19 января 2015, 16:53

skotina написал:
что именно было цитатой? И что значит "цитировала международный суд"? Резолюцию МС, какое то заключение комиссии?

Цитатой было то, что в кавычках. Консультативное заключение Международного суда в ответ на запрос Генеральной Ассамблеи ООН, «допускается ли по международному праву в каких-либо обстоятельствах угроза применения ядерного оружия».
skotina
19 января 2015, 17:44

Beatrice написала:
Цитатой было то, что в кавычках. Консультативное заключение Международного суда в ответ на запрос Генеральной Ассамблеи ООН, «допускается ли по международному праву в каких-либо обстоятельствах угроза применения ядерного оружия».

1.А можно ссылку?
2. Что есть "угроза сущесьвованию государства", кто решает, существует ли таковая угроза и почему МП это государство спасет?
3. Извини за занудство, но кавычек в твоем посте не былоsmile.gif
skotina
19 января 2015, 17:47
.
Beatrice
19 января 2015, 17:54

skotina написал:
1.А можно ссылку?
2. Что есть "угроза уничтожения государства", кто решает, существует ли таковая угроза и почему МП это государство.
3. Извини за занудство, но кавычек в твоем посте не былоsmile.gif



1. У меня в базе данных, но вот есть в английской Википедии ссылка
2. Вообще не поняла вопрос про спасение и МП.
3. Были:


Beatrice написала:
Вместе с тем, в 1996 году Международный суд не смог прийти к «окончательному заключению относительно легитимности или неправомерности использования ядерного оружия государством в экстремальных обстоятельствах самозащиты, когда поставлено на карту само существование этого государства».

Сложно в этом случае определить пропорциональность.

skotina
19 января 2015, 18:23

Beatrice написала:


1. У меня в базе данных, но вот есть в английской Википедии ссылка
2. Не знаю никакого государства МП и вообще не поняла этот вопрос. 
3. Были:


1. Bad title. (Уже не важно).
2. МП - Массовое Поражение.
3. Извини, я думал речь о другой цитатеsmile.gif . В этой цитате очевидно, что даже при всей ужасающей силе ЯО, МС (тот самый, что обвиняет Израиль в военных преступлениях по причине пары случайных мин в пустую школу) не может решить, запретить ЯО или нет. Интересно, почему?
Beatrice
19 января 2015, 18:32

skotina написал:
3. Извини, я думал речь о другой цитатеsmile.gif . В  этой цитате очевидно, что даже при всей ужасающей силе ЯО, МС (тот самый, что обвиняет Израиль в военных преступлениях по причине пары случайных мин в пустую школу) не может решить, запретить ЯО или нет. Интересно, почему?

ссылка Там вроде все описано подробно. smile.gif Ссылку проверила, работает.
skotina
19 января 2015, 19:11

Beatrice написала:
ссылка Там вроде все описано подробно. smile.gif Ссылку проверила, работает.

Спасибоsmile.gif . В целом "бла-бла-бла", как ты и сама это описала.
Надеюсь , тема конвенциональности раскрытаsmile.gif
Вернемся к АПЛ, МБР, СЯС и порочего, что и есть сабжsmile.gif
Плохиш
21 января 2015, 14:41
Выскажу свои наблюдения.
1. Знаком со многими спортсменами, кто пошел в армию. По отзывам их, их друзей сейчас тренируют будь здоров. Т.е. боевая подготовка постоянно и регулярно. Кому совсем повезло, те помимо полей еще и штурмы зданий во всю тренировали. Это не всякие спецназы, те совсем другие.
2. Из РА ушло понятие наряда на кухню. Может не везде, но массово. В больших частях шведский стол. Служил парень в Ростовской области в каком-то подразделении связистов. 9 человек что-ли. Типа офицер, сержант и рядовые 7 человек. Каждый день приходили из окрестной деревушки 2 женщины по очереди и кормили. По сути каждый день домашняя еда. Спасибо Сердюкову.
3. Мой хороший знакомый был в своей части где служил срочную в начале 90-х. При нем текущий командир отбирал контрактников по личным делам. "15 раз подтягивается. Мало." "Только ПТУ. Слабое образование." Да, часть с очень сильной спецификой, но так конкурс на контракт показателен.
4. Учения Восток прошлого года.
В этом этапе учений участвовали около 100 тыс. военнослужащих, до 1,5 тыс. танков, около 120 самолётов, приблизительно 5 тыс. единиц вооружения, военной и специальной техники и до 70 кораблей.
Можно говорить, что одновременно столько не участвовали и на одном полигоне не толкались. Наверняка были накладки по взаимодействию и т.п. На то и учения, но все же показательно.
5. Интересны отзывы из "новых" военнослужащих в РА после марта 2014. Гуглите. Сам давать ссылки не буду, так как тема под запретом.

Про немецкую армию, которая остановит РА поржал. Честно.
Самый правильный отзыв "РА выполняет поставленные задачи? Значит все нормально."
Плохиш
4 февраля 2015, 13:39
Гособоронзаказ 2015 одной картинкой. Комментарии почитайте кому темы не хватило. Под спойлером картинка.
   Спойлер!
user posted image
certero
4 февраля 2015, 18:31

Плохиш написал: Гособоронзаказ 2015 одной картинкой.

Эх, Искандеров маловато...
barmalei
4 февраля 2015, 18:53

certero написал:
Эх, Искандеров маловато...

По Сеньке шапка.
Martin
4 февраля 2015, 19:04

triaire написал:
IMHO, следует еще учитывать, что если б Германия была одна, то она тратила б на оборону гораздо больше средств. И другие страны (особенно те, которые лежат на пути к Германии) - тоже.
Не считаю ВС РФ слабыми, но Германию они бы не прошли.

Германия, Германия... Смотрите, чтобы ВС КНР не стали головной проблемой российских генералов.
certero
5 февраля 2015, 18:49

Martin написал: Смотрите, чтобы ВС КНР не стали головной проблемой российских генералов.

ВС Китая в обозримой перспективе проблемой не будут. В силу количества и качества. И главное - сейчас у китайцев хватает ума не лезть на север.
Д. Дорохин
6 февраля 2015, 16:45

certero написал: Эх, Искандеров маловато...

2 комплекса это 102 машины. Из них 24 пусковых на 48 ракет. 24 транспортно-заряжающих. Итого 96 ракет.

Мало? По 8 ракет в месяц делают ракетчики...

barmalei
6 февраля 2015, 22:11

Д. Дорохин написал:
2 комплекса это 102 машины. Из них 24 пусковых на 48 ракет. 24 транспортно-заряжающих. Итого 96 ракет.

Мало? По 8 ракет в месяц делают ракетчики...

И зачем обезьяне граната.
certero
10 февраля 2015, 02:47

Д. Дорохин написал: Итого 96 ракет.

Мало? По 8 ракет в месяц делают ракетчики...

Маловато будет. Ракеты то все-таки не стратегические, а для поражения вполне массовых целей. Плюс для тренировок и проверки нужны пуски.
Thellonius
10 февраля 2015, 10:33

barmalei написал: И зачем обезьяне граната.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Провокация флейма. Ввиду почти чистого листа - предупреждение.
Плохиш
10 февраля 2015, 16:03
Старое видео, много бравурных слов, но как всегда есть важные моменты.
TedBelsky
10 февраля 2015, 23:51


Не очень веселая картинка, если вдуматься. Не особенно большое количество несвежих советских наработок. Да и сравнение 2014 (реального) и 2015 (желаемого) тоже не веселит. А в 2015 с бабками будет хуже
РазведчикСандора
12 февраля 2015, 18:00
"...Наш подводный флот — это наша гордость, и в этом вопросе то слабое место, которое образовалось, связанное с подводным оружием, — оно должно быть сильным местом нашего флота...»
Рогозин О.Д.
- заместитель председателя правительства Российской Федерации, председатель коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, Морской коллегии при Правительстве РФ, Государственной комиссии по Арктике, Государственной пограничной комиссии, Комиссии по экспортному контролю РФ, Попечительского совета Российского военно-исторического общества.

Оттуда-же: "...президент, который, собственно говоря, контролирует развитие каждой отрасли, техническое перевооружение каждого рода, каждого вида вооруженных сил..."

- Консерватория Вертикали неизлечима.
TedBelsky
12 февраля 2015, 19:58
Лавры Иосифа Виссарионовича и Адольфа Алоизовича покоя не дают biggrin.gif
РазведчикСандора
13 февраля 2015, 15:05

TedBelsky написал: Лавры Иосифа Виссарионовича и Адольфа Алоизовича покоя не дают biggrin.gif

Прямым следствием получаем:
"..Более 30 лет в отрасли нет хозяина, нет генерального конструктора, нет организатора всей отрасли.."
- Ну не попала отрасль под личный контроль, не повезло, бывает...
TedBelsky
13 февраля 2015, 19:40

РазведчикСандора написал:
Прямым следствием получаем:
"..Более 30 лет в отрасли нет хозяина, нет генерального конструктора, нет организатора всей отрасли.."
- Ну не попала отрасль под личный контроль, не повезло, бывает...

Я, в принципе, поэтому и тему завел. Это в нашей манере - героически рапортовать о достройке супермегаподлодок (на самом деле проектов 80 и даже 70-х годов), для которых не будет торпед. И, похоже, ракет тоже. За внешним бравурным благополучием реальное благополучие не всегда просматривается. Хотя в сравнении с 90-ми, конечно, подвижки есть хотя бы в подготовке и обеспечении личсостава, это уже понятно
Robert
6 июня 2015, 19:12

skotina написал: ВС РФ за последние 10 лет выполняли поставленные им задачи? Выполняли.

Ну с натяжкой..

TedBelsky написал: Высказывалось даже мнение, что вот если бы не США, всю Европу раскатали бы в блин, буквально через 2 недели армады Т-90 были бы в Португалии...

Армия РФ очень сильно отстает в техническом плане. Если бы Украина воевала на востоке против российской техники, техникой Германии, Британии или Франции, то разнесли бы "повстанцев" на счет раз, с минимальными потерями, почти не приближаясь к противнику. В РФ только-только создали поколение современных танков и то в виде прототипа, который еще долго пилить напильником и у него не будет современного электронного наполнения, ибо никто теперь не продаст.
Плохиш
7 июня 2015, 02:05

Robert написал:
Ну с натяжкой..

И где натянули?


Армия РФ очень сильно отстает в техническом плане. Если бы Украина воевала на востоке против российской техники, техникой Германии, Британии или Франции, то разнесли бы "повстанцев" на счет раз, с минимальными потерями, почти не приближаясь к противнику. В РФ только-только создали поколение современных танков и то в виде прототипа, который еще долго пилить напильником и у него не будет современного электронного наполнения, ибо никто теперь не продаст.

Роберт, давай подробнее. Про отставание техническое.
Заход про Армату веселит. Отдельная ветка даже есть.
Плохиш
7 июня 2015, 02:07
Коль подняли ветку, то пришел знакомый из ВДВ, срочник на год.
7 прыжков, в т.ч. ночью. С вышки просто не считал. Стреляли от души. Он лично кроме АК, пулемета, еще и с РПГ пострелял. Вспомнил стрельбы, одни стрельбы, где он отстрелял 8 рожков (240 патронов). Это я пытался оценить как много стреляли. Вот как-то так.
И еще. Сказал контрактников готовят намного серьезнее. Т.е. про них есть понимание, что они скоро уйдут и все.
Плохиш
7 июня 2015, 02:23
Достаточно свежий срез Германии, армию которой многие считают сильнее России.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»