Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: А в каком состоянии сейчас ВС РФ?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
Kuzmith
12 марта 2016, 16:10

skotina написал: Rs232 как раз в основном в технике применяется (танки, рокеты, связь) - линии управления и контроля всякие. В штабах этернет разный юзают. Видел такой разъём ? Это с хорошей вероятностью для rs232

"Унификация", такое слово есть! Очень любимо производственниками и военными.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:17

skotina написал: Ну, в принципе закрытие таких огневых цепей существует сегодня на практике. В рамках того же ЦАЯДа , например. Другое дело, что после каждого такого витка технологий выясняется, что принципиально на поле боя многое не меняется: те же "двое впереди в атаку" под те же пули

Применение ЛЦУ отрядами спецназа есть яркий пример "закрытия огневых цепей", это если я правильно разобрался в терминах.
Так же применение внешнего целеуказания группой самолётов ПВО с передачей приоритета атаки одному из них.
В основном "линк передачи данных" на сей момент применяют ВВС, ПВО и ракетчики.
Обладает развитой подобной системой и флот.
В СВ это пока на уровне АСУВ, коея ниже звена "отдельный батальон", крайне редко опускается. Дорогая она слишком пока.
Ну и я полностью с тобой соглашусь в "принципиально на поле боя многое не меняется: те же "двое впереди в атаку" под те же пули". Так оно и есть.
крезя
12 марта 2016, 16:49

Тримбда написал: Ты же понимаешь, что от такого гаджета до момента принятия на вооружение системы, позволяющей использовать подобные данные от БПЛА артиллеристами и прочими СВП-24, пройдут еще годы

Про артиллерию уже было, теперь про авиацию:
Но вернемся к "Стрельцу". На данных учениях его в третий раз использовали для взаимодействия с авиацией, а именно для дачи целеуказаний бомбардировщикам Су-24М. Выглядит это так: с помощью лазерного дальномера ПДУ-4 (дальность действия 3-5 км) определяются координаты цели, которые приходят на персональный компьютер командира. Далее командир пересылает их на борт самолета. Дальность действия посредством радиостанции Р-853-В2М - 8 км, при использовании наземного ретранслятора - до 200 км, при использовании самолета-ретранслятора на высоте 9-10 км - до 300-400 км. Кроме того, каждый самолет, оборудованный системой СВП-24, служит сам по себе ретранслятором.
ссылка
skotina
12 марта 2016, 17:24

Kuzmith написал:
Применение ЛЦУ отрядами спецназа есть яркий пример "закрытия  огневых цепей", это если я правильно разобрался в терминах.
Так же применение внешнего целеуказания группой самолётов ПВО с передачей приоритета атаки одному из них.
В основном "линк передачи данных" на сей момент применяют ВВС, ПВО и ракетчики.
Обладает  развитой  подобной  системой  и флот.
В СВ это пока на уровне АСУВ, коея ниже звена "отдельный батальон", крайне редко опускается. Дорогая она слишком пока.
Ну и я полностью с тобой соглашусь в  "принципиально на поле боя многое не меняется: те же "двое впереди в атаку" под те же пули". Так оно и есть.

В ВВС и Флоте - это уже давно норма. В артиллерии - норма последние лет 15, танки и саперы перешли на такое лет 10 назад, пехота лет 5. Имея терминал C4I можно хоть с ЛЦУ, хоть вручную, хоть как указать цель и она становится доступной для средств поражения . Ролики "Тамузов" 2006 ого помнишь? Как их за 20 км в окно наводили в реальном времени по-твоему . Как я и писал, дело это реальное, нужное, полезное , но чудес не творит.
Kuzmith
12 марта 2016, 17:36

skotina написал: Ролики "Тамузов" 2006 ого помнишь?

Я тогда тебя вопрошал и ранее, где обсуждали героя ротного, что врукопашную с басмачами сцепился, на предмет, как шла информация.
Ты сказал что через штаб. Это автоматически означает уровень автоматизации на батальоне как минимум.
Тамузы наводили не по "клику" от простого пехотинца, а с привязкой к указаниям его верхнего командира.
Если ты поможешь мне разобраться с терминологией иерархии АОИ, то дело пойдёт быстрее!
Kuzmith
12 марта 2016, 17:39

skotina написал: Как их за 20 км в окно наводили в реальном времени по-твоему

По любому не через терминал пехотинца, что запросил помощи.
Он скорее всего передал ЦУ голосом о нахождении противника, а ракетчики стреляли и по ТВГСН наводили ракету с помощью своего терминала.
Kuzmith
12 марта 2016, 17:42

skotina написал: и саперы перешли на такое лет 10 назад,

А сапёры зачем?
skotina
12 марта 2016, 17:47

Kuzmith написал:
По любому не через терминал пехотинца, что запросил помощи.
Он скорее всего передал ЦУ голосом о нахождении противника, а ракетчики стреляли и по ТВГСН наводили ракету с помощью своего терминала.

Тогда у пехоты терминалов не было, действительно, однако сегодня это делается именно с терминала
skotina
12 марта 2016, 17:49

Kuzmith написал:
А сапёры зачем?

Ты не хотел бы видеть где мины, туннели в реальном времени ? Да и сообщать саперам об этом так же желательно своевременно. К тому же инженерные средства всегда в дефиците и желательно хорошо их контролировать на поле бояsmile.gif
Kuzmith
12 марта 2016, 17:53

skotina написал: однако сегодня это делается именно с терминала

Осталось припилить распознование образов и связать все терминалы высокоскоростной видеосвязью. И привет "Скайнет"! biggrin.gif

К тому же инженерные средства всегда в дефиците и желательно хорошо их контролировать на поле бояsmile.gif

Всё понятно и встало на свои места! Спасибо! Я вспомнил про что разговаривали с "S-109". И связал его слова с твоими.
skotina
12 марта 2016, 18:02

Kuzmith написал:
Осталось припилить распознование образов и связать все терминалы высокоскоростной видеосвязью. И привет "Скайнет"! :

Да нет, скорее игра в сети в "Воркрафт"
Тут можно все компоненты примерно видеть.
Kuzmith
12 марта 2016, 18:23

skotina написал:

Спасибо, я так примерно и представлял. АСУВ на батальонном уровне.
Круто. Осталось понять % насыщенности и насколько всё это распространено. А то смотришь жж-шечки и инстаграмчики ваших солдат, там нигде ни светятся подобные терминалы. Или их пока не сильно много, или ваш тоталитарный "СМЕРШ" невообразимо всеведущий и столь же страшен! Прямо хуже "Кей Джи Би" из голливудских блокбастеров!
skotina
12 марта 2016, 18:24

Kuzmith написал:
Спасибо, я так примерно и представлял. АСУВ на батальонном уровне.
Круто.

Взводном и ниже
Kuzmith
12 марта 2016, 18:29

skotina написал: Взводном и ниже

Координаторы в каждой роте?! А они не упреют от такого обилия информации?
Или я чего то сильно не понимаю в вашей системе управления и принятия решений.
skotina
12 марта 2016, 18:45

Kuzmith написал:
Координаторы в каждой роте?! А они не упреют от такого обилия информации?
Или я чего то сильно не понимаю в вашей системе управления и принятия решений.

В каждом взводе. Только не координаторы. Это пользователи и они же "сенсоры", т.е. поставщики информации. По сути сеть во многом упраздняет необходимость в координаторах. Боец нажимает на экране "создать цель", центр огня даёт ей приоритет и выделяет средство, оператор по той же инфе производит удар. В другой раз боец будет вести огонь по цели, которую иму создал танк или БПЛА.Это сеть. Так это в идеале, на деле есть конечно "доводки в ручную". Но во многих местах работает на "автомате"
Robert
12 марта 2016, 19:34

skotina написал: Тут можно все компоненты примерно видеть.

Жестокий ты wink.gif
Robert
12 марта 2016, 19:37
Интересно а такие тренажере будут востребованы? Где-то слышал, что натовский спецназ на чем-то подобном уже тренируют.
Тримбда
13 марта 2016, 18:15

крезя написал:
Ты о чем?
Вообще RS-232 до сих пор является стандартом для передачи ГПС информации в компьютер (под виндовс). Независимо от физической реализации самого подключения. Для УСБ либо блютофа - витруальные порты RS232 пользуются.



крезя написал:
Не ко мне вопрос. Я к тому, что использование rs232 не является показателем отставания. А ты о различиях протоколов и интерфейсов. У меня такой же вопрос есть - нг я не стал его озвучивать.


Я писал тут и тут "RS-232 - не тот уровень совсем". Про его отсталость я не писал. Не тот уровень в смысле стэка. Ничего против использования RS-232 я не имею. Но это всего лишь физика, позволяющая передать последовательность битов. На следующих уровнях из них делаются байты, из которых строится последовательность сообщений, внутри которых (в нужном формате) передается полезная информация (например NMEA, которую, ты, видимо, имел в виду, когда говорил про ГПС). Вот имея стандарт уровня не выше RS-232 для интеграции двух устройств разных производителей, общающихся о координатах, придется городить костыли для того, чтобы они научились понимать друг друга и вычленять из этого потока битов полезную информацию. Если они оба поддерживают NMEA, ничего городить уже не надо, и они интегрированы из коробки (в идеале и в большинстве случаев). А имея интеграционную шину, которая поддерживает широкий набор как физических интерфейсов, так и протоколов пользовательского уровня, можно объединять совсем разные устройства при условии, что они оперируют одной информацией (например координатами целей). Подключаешь, например, к ней этот дальномер, и все включенные в нее до этого потребители координат получают возможность пользоваться его данными (независимо от того, как они к ней подключены). Это не про штабы и не про отсталость протоколов, это в большей степени для разработчиков цифровой военной техники, для ускорения интеграции их в единую систему. В гражданке этой концепции уже несколько десятков лет, в последнее время она интенсивно используется. Я подумал, может и у военных что-то такое есть.


skotina написал:
А ГПС тут причём? Сообщение ГПС - 16 битное слово (ЕМНИП), никакого отношения к протоколам тактической цифровой связи не имеющее и ничего, более скромного 232 не требующее. Оно специально так создавалось.
Вы тут решите: трусы снимать или крестик вы о протоколах позиционирования или о протоколах боевых сетей говорите.


Суть этой информации - координаты. Где-то она представляется в виде 16-битного слова, после обработки навигатором, она обрамлена нужными тэгами в NMEA при передаче ее на эхолот, и даже может выглядеть в виде циферок на экране. Ты же понимаешь, что речь идет о координатах, полученных с помощью ГПС.


Kuzmith написал:
АСУВ это несколько иное.
Тримбада хочет, что бы когда пехотинец увидел танк, то автоматически на него навелась летящая ПТУР или на худой конец выстрелила!
Увы "Скайнет" пока только в фильмах ( и слава богу) есть.
Если хочешь пообсуждать именно АСУВ то я всегда открыт для этого!


Надеюсь, ты уже понял, что я совсем не об этом. Я о легкой интеграции как можно большего количества разномастных протоколов обмена.


Kuzmith написал:
Извиняюсь, не увидел сразу твой ответ!
Ты абсолютно прав. Многие путают протокол и шину передачи данных с системой передачи и обработки информации. И тем более с системой выработки решения.
Увы не всем довелось поработать в штабах, что бы понимать насколько это сложно делать.

Неужели надо обязательно поработать в штабах чтобы "не путать протокол и шину передачи данных с системой передачи и обработки информации"? smile.gif Штабы-то тут при чем? facepalm.gif
крезя
13 марта 2016, 21:15

Тримбда написал: Но это всего лишь физика, позволяющая передать последовательность битов.

Именно. Вообще без разницы какая физика, главное какой софт. И как он все это самоорганизует.
Тримбда
14 марта 2016, 00:14

крезя написал:
Именно. Вообще без разницы какая физика, главное какой софт. И как он все это самоорганизует.

Ну это совсем радикальный подход. Физика тоже имеет значение, и немалое. Наверняка есть и неудачные физические протоколы передачи, и уж точно для каждого случая нужны свои протоколы. Но RS-232 в данном случае вполне удовлетворителен при условии наличия какой-нибудь радиостанции, к которой эту мандулу можно подключить. Так я с этим и не спорил smile.gif

Ну и? Есть у военных такой хард/софт, упрощающий интеграцию?
крезя
14 марта 2016, 00:26

Тримбда написал: Ну и? Есть у военных такой хард/софт, упрощающий интеграцию?

Да я же выше ссылки давал:

крезя написал: Вообще давно на вооружении. (с 2005 года)


крезя написал:
Про артиллерию уже было, теперь про авиацию:
Но вернемся к "Стрельцу". На данных учениях его в третий раз использовали для взаимодействия с авиацией, а именно для дачи целеуказаний бомбардировщикам Су-24М. Выглядит это так: с помощью лазерного дальномера ПДУ-4 (дальность действия 3-5 км) определяются координаты цели, которые приходят на персональный компьютер командира. Далее командир пересылает их на борт самолета. Дальность действия посредством радиостанции Р-853-В2М - 8 км, при использовании наземного ретранслятора - до 200 км, при использовании самолета-ретранслятора на высоте 9-10 км - до 300-400 км. Кроме того, каждый самолет, оборудованный системой СВП-24, служит сам по себе ретранслятором.
ссылка

Тримбда
14 марта 2016, 01:04

крезя написал:
Да  я же выше ссылки давал:


Заявленный функционал хорош (кроме шуток). Вот здесь его десантура обсуждает. Но я про другое.
Я вот про такое и такое. А здесь, разве что "персональный компьютер командира" выполняет эти функции. Но это же несерьезно smile.gif
Нужны стандартизованные протоколы пользовательского уровня и различные концентраторы для объединения разных боевых систем. "Унификация!", как говорит Кузьмич smile.gif. В этом случае можно быть уверенным, что если этот "Стрелец" работает с СВП-24, то он автоматически без всяких изменений будет работать и с Краснополем, Арматой и чертом лысым. На всякий случай - я, если что, не утверждаю, что всего этого нет.
Ладно, похоже не удается мне донести эту мысль. Три попытки это уже перебор. Забей.
Kuzmith
14 марта 2016, 04:13

Тримбда написал:  Штабы-то тут при чем?

При всём. Ты описываешь систему как набор некоих устройств для обработки и передачи данных.
Но просто передать данные, это ещё сильно не всё.
Принятие решения и отдача команды на некие действия, вот что более важно в управлении войск.
Kuzmith
14 марта 2016, 04:21

Тримбда написал: Есть у военных такой хард/софт, упрощающий интеграцию?

Есть.
Комплекс АСУВ"Манёвр" и "Андромеда".
Тримбда
14 марта 2016, 04:39

Kuzmith написал:
При всём. Ты описываешь систему как набор некоих устройств для обработки и передачи данных.
Но просто передать данные, это ещё сильно не всё.
Принятие решения и отдача команды на некие действия, вот что более важно в управлении войск.


Ты прочитай еще раз мой вопрос плиз. Я его даже повторю здесь:

Неужели надо обязательно поработать в штабах чтобы "не путать протокол и шину передачи данных с системой передачи и обработки информации"? Штабы-то тут при чем?

Разве я спрашивал о том, есть ли вещи более важные, чем передача данных?
Тримбда
14 марта 2016, 05:14

Kuzmith написал:
Есть.
Комплекс АСУВ"Манёвр" и "Андромеда".


То, что надо. Налицо хотя бы наличие движения в этом направлении. "Маневр", я так понял, заглох? Он-то и разрабатывался в рамках упомянутой мной концепции:

АСУВ фронта “Маневр” являлась базовой для всех других подсистем и объектов управления, которые “привязывались” к системе и входили в соответствующие тракты на основе соблюдения определенных правил и нормативов, определяемых протоколами сопряжения. Всего было разработано более 200 таких протоколов, что позволило иметь практически единую систему управления войсками и оружием.


Андромеда, по видимому, только для десантуры, что по определению исключает ее из рассмотрения. Тем более, что отсюда (2013 г.) понятно, что даже в этой отдельно взятой системе эта концепция не используется:

Да, на данном этапе развития АСУВ избавляет офицеров штаба от рутины по «перерисовыванию» карт. Но в ходе дальнейшего совершенствовании системы, в первую очередь, следует обратить внимание на автоматизацию процессов добычи, сбора и обработки и передачи информации, поступающей в штаб из других подсистем.

Основными препятствиями на этом пути будут являться ведомственные интересы производителей отдельных комплексов, которые уже выполнили работы по созданию систем добычи таких данных в различных подсистемах. А значит – потратили деньги!

Вот только способы отображения и форматы этих данных, используемые различными производителями – у каждого свои. Это приводит к тому, что даже предварительно обработанные в подсистемах данные не могут быть восприняты и отображены в подсистеме командира и штаба без еще одного этапа их обработки.

В результате - попытки автоматизировать добычу и обработку данных в отдельных подсистемах без возможности автоматически передавать эти данные в подсистему командира и штаба, (для которой, в конечном итоге они и добываются!) – делает такую работу абсолютно бессмысленной.

Образно говоря, вместо сообщающихся сосудов, в которых информация должна свободно, как жидкость, перетекать из сосуда в сосуд, мы имеем сейчас несколько доверху наполненных бутылок с очень узкими горлышками.

При этом попытки переливания жидкость из одной бутылки в другую (информационный обмен) представляет собой очень длительный процесс, требующий выполнения неоправданно затратных по времени, непроизводительных и нетворческих работ, выполняемых, как правило, вручную офицерами подсистемы командира и штаба.

Одной из организационных причин создавшегося положения является отсутствие научно-теоретической базы (концепции) создания АСУВ в наших Вооруженных силах, и, - как следствие – низкий уровень конкретности, продуманности и очередности выполнения задач, которые ставят перед промышленностью заказывающие органы Министерства обороны. Но это уже тема другой статьи.

В приведенной мной до этого Крезе ссылке на десантуре, кстати, вопрос о возможности работы "Стрельца" через Андромеду, повис в воздухе.
Все эти отдельные модули Андромеды должны включаться в аналог "Маневра" (куда до этого должен был быть подключен и "Стрелец"). Хотя бы для того, чтобы получать цели, обнаруженные в других родах войск и передавать им свои. Не говоря уже о том, чтобы уйти от ручного переформатирования данных. Уверен, ты и сам можешь придумать кучу других интересных применений этой схеме организации системы.
Kuzmith
14 марта 2016, 06:18

Тримбда написал:  "Маневр", я так понял, заглох? Он-то и разрабатывался в рамках упомянутой мной концепции:

"манёвр" делали ещё в 70-х. Он должен был предусматривать несколько уровней, от оперативно-стратегичекого ( на уровне комфронта) до тактического ( на уровне полк-отдельный батальон-дивизион).
В 90-х работы именно по "Манёвру" свернули.
Kuzmith
14 марта 2016, 06:22

Тримбда написал: Андромеда, по видимому, только для десантуры

Для любой пехотной структуры, просто десантников пиарят.
Kuzmith
14 марта 2016, 06:39

Тримбда написал: эта концепция не используется

Что и как там не используется я не совсем понял тебя.
Если про индивидуальную экипировку отдельного солдата то :

В плане сокращения цикла «разведка-поражение», ... стоит упомянуть об имеющемся в системе носимом комплексе НПТК....Этот комплекс включает в себя средства ГЛОНАСС-коммуникации, средства связи, лазерный дальномер и защищенную ПЭВМ...Любой военнослужащий, имеющий такой комплект, может в автоматизированном режиме выдать точное целеуказание в едином формате данных, используемом как подсистемой разведки, так и подсистемой управления подразделениями артиллерии. А также передать эти данные командиру для принятия решения о поражении цели, с одновременной отправкой их в артиллерийскую подсистему управления для расчета исходных установок для стрельбы.


В дальнейшем, с использованием, единого формата данных о цели, планируется применять и беспилотные самолеты различного класса, добавив к разведывательным функциям, которые они выполняют сейчас, еще и функцию наведения и корректировки огня артиллерии.

Там просто ещё критика прописана, основной посыл которой, что фирмы разработчики продавливают каждая свой продукт и примирить их пока не удаётся.
Второй, что что обученных работе с этой АСУВ людей маловато.
Не в плане солдатиков тыкать в кнопки на терминале, а как раз в плане руководства всем комплексом.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 13:16

Kuzmith написал:
Это ещё нигде  и ни у кого не реализовано...

В смысле - в России, нигде и ни у кого.
Продвинутые граждане давно пользуют Линк16, а до того - Линк11, а до того...
Тримбда
14 марта 2016, 13:44

Kuzmith написал:
Что и как там не используется я не совсем понял тебя.
Если про индивидуальную экипировку отдельного солдата то :

Я же приводил ссылки. Вот и вот. И словами своими описывал. Похоже с Маневром ты случайно попал smile.gif



Там просто ещё критика прописана, основной посыл которой, что фирмы разработчики продавливают каждая свой продукт и примирить их пока не удаётся.
Второй, что что обученных работе с этой АСУВ людей маловато.
Не в плане солдатиков тыкать в кнопки на терминале, а как раз в плане руководства всем комплексом.

Я думаю никакой дополнительной трактовки критики из моей цитаты не требуется. И без тебя понятно что в ней написано. Тем более, что ты сильно упрощаешь.
Тримбда
14 марта 2016, 13:58

РазведчикСандора написал:
В смысле - в России, нигде и ни у кого.
Продвинутые граждане давно пользуют Линк16, а до того - Линк11, а до того...

Да, сначала жесткие стандарты, которые бескомпромисно заставляют соблюдать всех разработчиков военной техники, а потом хабы, типа упомянутого мной выше, чтобы объединить стандарты разных поколений. В результате - все общаются со всеми. Иначе, Андромеда будет отдельно, Стрелец с СВП-24 - отдельно. Судя по критике Андромеды, нет даже стандартов.

Вот Маневр (судя по описанию) был правильной идеей. Только 200 протоколов, наверное, перебор все-таки. И это 80-е! smile.gif
Kuzmith
14 марта 2016, 15:20

Тримбда написал: Похоже с Маневром ты случайно попал

Я вообще-то на нём работал... coquet.gif
Kuzmith
14 марта 2016, 15:22

РазведчикСандора написал: Продвинутые граждане давно пользуют Линк16, а до того - Линк11, а до того...

Вроде Тримбада понял меня.
Автоматического распазнования целей и выдачи автоматической команды на её поражение,в рамках тактической АСУВ, и тем более АСУВ оперативного звена нет ещё ни у кого в мире. Можно было бы натянуть на это "Периметр" но это не то.
Kuzmith
14 марта 2016, 15:36

Тримбда написал: Только 200 протоколов, наверное, перебор все-таки. И это 80-е!

Собрать вместе и соединить воедино большинство имеющихся каналов передачи информации разнородных систем, это трудно.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 15:42

Kuzmith написал:
...Автоматического распазнования целей ...

Вот начальный пост:

Тримбда написал:
У нас вообще есть хоть какая-нибудь интеграционная шина или хотя бы принятый и реально используемый интерфейс обмена подобной информации?

Всё просто и понятно. Ни о каком "автоматическом распонавании" и речи не идёт.

"Автоматическое распознавание" - немного другой аспект, не связанный ни с передачей данных, ни с принятием решений. Реализуется на другом уровне, техническом и организационном. Конечно реализован - в соответствующих элементах ПВО/ПРО, РТР, РР, в РЛС каждого истребителя.
Тримбда
14 марта 2016, 15:54

Kuzmith написал:
Вроде Тримбада понял меня.
Автоматического распазнования целей и выдачи автоматической команды на её поражение,в рамках тактической АСУВ, и тем более АСУВ оперативного звена нет ещё ни у кого в мире. Можно было бы натянуть на это "Периметр" но это не то.

Ты, похоже, совсем не читаешь то, что я тебе пишу. smile.gif
Я прекрасно понимаю, когда "не тот уровень" трактуют, как "отсталый".
Но скажи на милость, откуда ты взял "Автоматического распазнования целей и выдачи автоматической команды на её поражение,в рамках тактической АСУВ, и тем более АСУВ оперативного звена"? Ну как?! Ну этого вообще в моих постах нет. Даже близко. Даже намека! Можешь привести цитаты из моих постов, которые говорили бы об этом?
Я говорю о коммуникационной платформе, вокруг которой строится вся цифровизация. Вот есть два пути:
1. Сесть, разработать архитектуру системы, проработать все возможное взаимодействие будущих систем друг с другом, заложить запас в протоколах на то, что даже сейчас в проектах нет, выдать протоколы (всех уровней в том числе пользовательского) в виде стандартов и заставить их всех соблюдать. Параллельно пилить концентраторы для связи протоколов разных поколений или одного поколения, но отличающихся в силу специфики применения. И только после этого делать боевые системы.
2. Пилить боевые системы, забив на их взаимодействие. Там, потом, как-нибудь заставим их понимать друг друга.

Вот Маневр делали по первому пути. В результате все боевые системы, включенные в Маневр, могли бы обмениваться информацией без всяких доработок.
А Андромеду - по второму. Причем, похоже, даже внутри системы взаимодействие модулей не стандартизировали. В результате - ручное переформатирование даже внутри Андромеды в краткосрочной перспективе. И ограниченный функционал АСУВ в целом, малая надежность, проблемы с безопасностью плюс внедрение новых систем со скоростью улитки - в долгосрочной.

Правда, пока цифровизация мизерная, этот подход не доставляет больших неудобств. А если цифра попрет, в любом случае придется все переделывать на первую архитектуру. Иначе АСУВ в современном понимании - не жилец.
Kuzmith
14 марта 2016, 15:54

РазведчикСандора написал: Вот начальный пост:

А зачем тогда ты мои слова прикрутил? biggrin.gif
Тримбда
14 марта 2016, 15:55

РазведчикСандора написал:
Вот начальный пост:

Всё просто и понятно. Ни о каком "автоматическом распонавании" и речи не идёт.

"Автоматическое распознавание" - немного другой аспект, не связанный ни с передачей данных, ни с принятием решений. Реализуется на другом уровне, техническом и организационном. Конечно реализован - в соответствующих элементах ПВО/ПРО, РТР, РР, в РЛС каждого истребителя.

Спасибо. Я уже начал сомневаться в связности своих постов.
Kuzmith
14 марта 2016, 16:09

Тримбда написал: Я говорю о коммуникационной платформе, вокруг которой строится вся цифровизация. Вот есть два пути:
1. Сесть, разработать архитектуру системы, проработать все возможное взаимодействие будущих систем друг с другом, заложить запас в протоколах на то, что даже сейчас в проектах нет, выдать протоколы (всех уровней в том числе пользовательского) в виде стандартов и заставить их всех соблюдать. Параллельно пилить концентраторы для связи протоколов разных поколений или одного поколения, но отличающихся в силу специфики применения. И только после этого делать боевые системы.
2. Пилить боевые системы, забив на их взаимодействие. Там, потом, как-нибудь заставим их понимать друг друга.

Ты хоть отдалённо понимаешь уровень затрат? Хоть на секунду? Или это для тебя отрешенная инженерная задача?
Я тебя разочарую, задача интеграции электронных устройств на уровне разработки, это как для маляра представить кисточку.
Куда ты собиравшийся деть например 50 тысяч артсистем?
Или 15 тысяч танков?
Kuzmith
14 марта 2016, 16:13

Тримбда написал: Спасибо. Я уже начал сомневаться в связности своих постов.

Для начала перечислите количество систем обединяющих столь любимый некоторыми линк 16.
Или например пром системы основанные на SIMATIC S7? В количественном измерении применимо к примеру в производстве азотной кислоты? Ась?!
Kuzmith
14 марта 2016, 16:22

РазведчикСандора написал: Конечно реализован - в соответствующих элементах ПВО/ПРО, РТР, РР, в РЛС каждого истребителя.

Штуки этих истребителей назовёшь? Вместе с соотвествующими элементами систем ПРО Иджис на уровне к примеру Тихоокеанского командования ВМС США? Ну чтоб наглядно было? Сколько ЭМ УРО интегрировано с Ф-35? Сколько самолётов ДРЛО сможет передать напрямую ЦУ на ПЛ? Ты же здесь за это разговор начал или нет? Или просто потеоритезировать на предмет как хорошо быть красивым и богатым? Надо немного быть реалистом.
Общие шины передачи данных это крайне сложная система. А уж совместить её с системой выработки решения и отдачи боевых команд это задача пока сильно будущего. Даже для таких продвинутых в этом США.
Объединить в единую сеть и ПРО и ВВС и ВМФ и СВ и многие системы и структуры ВС это на сей день нерешенная нигде задача. Точка.
Тримбда
14 марта 2016, 16:30

Kuzmith написал:
Ты хоть отдалённо понимаешь уровень затрат? Хоть на секунду? Или это для тебя отрешенная инженерная задача?

Затрат на что? На стандартизацию? Не пойму никак, второй путь дешевле что ли по-твоему? Большинство чужих можно в открытом доступе найти, выкрасть в конце концов. Хотя абсолютно непонятно, мы свои протоколы разработать не можем что ли? А если они не стандартизованы, их все равно надо разрабатывать только уже несколько раз для каждой группы взаимодействующих устройств.



Я тебя разочарую, задача интеграции электронных устройств на уровне разработки, это как для маляра представить кисточку.
Куда ты собиравшийся деть например 50 тысяч артсистем?
Или 15 тысяч танков?

Тут уже я тебя понять не могу. О чем это? Какие 50 тысяч артсистем и танки? Мы про цифровизацию вроде толкуем. Спроси еще куда деть миллиард патронов и валенок.

Вот путь отстаивания идеи, что стандартизация пользовательского уровня при цифровизации не нужна, и дешевле обойтись без нее.... Ты не представляешь, насколько прописная та истина, с которой ты спорить собрался. Я, пожалуй, даже и участвовать в этом споре не буду.
skotina
14 марта 2016, 16:32

Kuzmith написал:
Ты хоть отдалённо понимаешь уровень затрат? Хоть на секунду? Или это для тебя отрешенная инженерная задача?
Я тебя разочарую, задача интеграции электронных устройств на уровне разработки, это как для маляра представить кисточку.
Куда ты собиравшийся деть например 50 тысяч артсистем?
Или 15 тысяч танков?

Дело говоришь. Интеграция и приемственнось тут самое главное и дорогое. Причём заранее все не учтёшь и интеграция получается итеративной и растягивается на долгие годы.
Тримбда
14 марта 2016, 16:39

Kuzmith написал:
Штуки этих истребителей назовёшь? Вместе с соотвествующими элементами систем ПРО Иджис на уровне к примеру Тихоокеанского командования ВМС США? Ну чтоб наглядно было? Сколько ЭМ УРО интегрировано с Ф-35? Сколько самолётов ДРЛО сможет передать напрямую ЦУ на ПЛ? Ты же здесь за это разговор начал или нет? Или просто потеоритезировать на предмет как хорошо быть красивым и богатым? Надо немного быть реалистом.
Общие шины передачи данных это крайне сложная система. А уж совместить её с системой выработки решения и отдачи боевых команд это задача пока сильно будущего. Даже для таких продвинутых в этом США.
Объединить в единую сеть и ПРО и ВВС и ВМФ и СВ и многие системы и структуры ВС это на сей день нерешенная нигде задача. Точка.

Надеюсь, что Kuzmith просто не в теме. Иначе все с уровнем цифровизации в российской армии становится ясным.
Про интеграционные шины можно и на русском много инфы найти. Они мало того, что довольно дешевые, так и еще и на порядки упрощают системы, будучи внедренные с самого начала. Сложность, это наоборот - строить информационные системы забив на этапе проектирования на взаимодействие модулей.
Тримбда
14 марта 2016, 16:45

skotina написал:
Дело говоришь. Интеграция и приемственнось тут самое главное и дорогое. Причём заранее все не учтёшь и интеграция получается итеративной и растягивается на долгие годы.

Ну и? С подходом Kuzmith'а, эти процессы в разы (если не на порядки) удорожаются, а сроки увеличиваются (без гарантии их завершения, причем), ограничивая при этом функционал.
Kuzmith
14 марта 2016, 17:07

Тримбда написал: Про интеграционные шины можно и на русском много инфы найти.

Я так понимаю что конкретных цифр я не получу?

Тримбда написал: строить информационные системы забив на этапе проектирования на взаимодействие модулей.

Я с величайшем наслаждением посмотрю как ты лично будешь "оцифровывать" к примеру токарный цех завода, ( примерно 400-700 станков только основной линии) постройки скажем 1986 года!
Kuzmith
14 марта 2016, 17:10

Тримбда написал: Иначе все с уровнем цифровизации в российской армии становится ясным.

Оно собственно везде достаточно ясно.
Нормально и полно системы работают только в НОРАД и СПРН.
Это всего две страны в мире.
Kuzmith
14 марта 2016, 17:12

Тримбда написал: С подходом Kuzmith'а, эти процессы в разы (если не на порядки) удорожаются, а сроки увеличиваются (без гарантии их завершения, причем), ограничивая при этом функционал.

Это не мой лично подход. Это подход здравомыслящих людей в развитых армиях мира.
Даже в Папуасии покупая карамультуки для очередной кучки повстанцев, озаботятся что бы как минимум боеприпасы можно было где взять.
Kuzmith
14 марта 2016, 17:25

Тримбда написал: Затрат на что? На стандартизацию? Не пойму никак, второй путь дешевле что ли по-твоему? Большинство чужих можно в открытом доступе найти, выкрасть в конце концов. Хотя абсолютно непонятно, мы свои протоколы разработать не можем что ли? А если они не стандартизованы, их все равно надо разрабатывать только уже несколько раз для каждой группы взаимодействующих устройств.

Ну вот возьмём к примеру сферическую самоходную пушку.
Написать протокол это на самом деле ерунда.
Но вот потом к этому протоколу надо будет прикрутить приёмо-передатчик, аппаратуру связи с имитозащитным и хотя бы временной стойкости каналом, аппаратуру интерпретации полученных данных, усилители, исполняющие механизмы. ( а всю эту кучу деталей, надо разработать, испытать, запустить а производство, но мы же про это не знали да?)
Потом всё это втиснуть в боевое отделение машины.
Всё должно быть в исполнении "защищено от нападения инопланетян, дураков, пыли, влаги, мороза, жары, вибрации, радиации, ударов и плохого обслуживания".
Аппаратуру позиционирования. Аппаратуру передачи выполненных команд.
Совместить всё это с уже существующими системами.
Потом надо будет научить кучу людей пользоваться, чинить, обслуживать всё это. Наладить производство этих штукенций.
Повторить эти циклы установки несколько тысяч раз.
Ура, наконец автоматизировали одну систему оружия!
Одну из десятков сотен....
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»