Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: А в каком состоянии сейчас ВС РФ?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:36

Kuzmith написал:
А зачем тогда ты мои слова прикрутил?  biggrin.gif

Потому что ты отвечал, неверно, именно на него. А я твой неверный ответ поправил.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:36

Тримбда написал:
Спасибо...

beer.gif
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:42

Kuzmith написал:
Ты хоть отдалённо понимаешь уровень затрат? ...

Непонял - что ты хотел сказать?
Отвечая на вопросы - и предстваляю, и предполагаю...
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:43

Kuzmith написал:
Для начала перечислите количество систем обединяющих столь любимый некоторыми линк 16....

Имя им - легион.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:55

Kuzmith написал:
Штуки этих истребителей назовёшь?

Современные - все. Все современные РЛС распознают цель, до того как показать её на экране. Некоторые - идентифицируют по типу/модели.

Kuzmith написал:
...Сколько ЭМ УРО интегрировано с Ф-35?...

Все, и не только эсминцы, и не только США. И не только с Ф-35, терминалы ставятся везде, начиная с Апача. Именно в этом смысл.

Kuzmith написал:
... Сколько самолётов ДРЛО сможет передать напрямую ЦУ на ПЛ? ...

Каждый первый.

Kuzmith написал:
...Общие шины передачи данных это крайне сложная система...

Да ты что?! wink.gif

Kuzmith написал:
А уж совместить её с системой выработки решения и отдачи боевых команд...

Без этой совместимости она не сильно полезна.

Kuzmith написал:
.. это задача пока сильно будущего. Даже для таких продвинутых в этом США...

В США эта задача решена еще в прошлом веке, не в столь полном объеме, как сейчас, но всё-же.

Kuzmith написал:
Объединить в единую сеть и ПРО и ВВС и ВМФ и СВ и многие системы и структуры ВС это на сей день нерешенная нигде задача. Точка.

"Тьмы истин низких нам дороже..." (с) Бессмертная классика.
Главное - чтоб не пришлось свою веру проверить практикой, не приведи хоспади.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 17:57

Тримбда написал:
... Иначе все с уровнем цифровизации в российской армии становится ясным...

В реале всё гораздо хуже - у нас так всегда.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 18:01

Kuzmith написал:
Я с величайшем наслаждением посмотрю как ты лично будешь "оцифровывать" к примеру токарный цех завода, ( примерно 400-700 станков только основной линии)  постройки скажем 1986 года!

Со станками вывезенными из Германии в 1945 году, или английскими, 1905 года поставки? - Да, проблема. (На самом деле - не проблема, зависит от того что понимать под "оцифровыванием".)
Поищи снимки цехов японских или германских заводов, 1986 года, и будет тебе ясность.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 18:04

Kuzmith написал:
...Нормально и полно системы работают только в НОРАД и СПРН...

Это такая официальная позиция МО РФ? eek.gif ..Фигасе, пацанов ждёт культурный шок.
Собсна - Хаммеры, захваченные в Грузии, уже показали, но видать - до верхов не дошло.

А автоматы у нас - не кирпичем ли чистят? (А то мало-ли что.)
Тримбда
14 марта 2016, 18:05
Kuzmith, такого эффекта я не ожидал, честно smile.gif
По уровню ассиметричности, этот ответ "им", может переплюнуть разве что бомбардировка Воронежа.
Радует только, что из всего того потока сознания, что ты на меня выливаешь, к теме интеграции относится только несколько процентов. Я думаю, что ты совершенно не в теме.
Я был готов максимально критично разбирать приведенные интеграционные системы, но обосновывать необходимость придерживаться указанного мной подхода к разработке сложных цифровых систем, я не готов smile.gif.
Засчитывай слив, Kuzmith.
Тримбда
14 марта 2016, 18:10

РазведчикСандора написал:
В реале всё гораздо хуже - у нас так всегда.

Ну "Маневр"-то делали? Понятно, что с отставанием, понятно, что проигрывали по эффективности, но концептуально-то - в общей струе были.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 18:10

Kuzmith написал:
Ну вот возьмём к примеру...

А ты думал - почему военный бюджет США - за пол триллиона? biggrin.gif
Потому что всё по пунктикам.
(Но полная автоматизация совершенно не обязательна, это другая тема.)
TedBelsky
14 марта 2016, 18:12

Тримбда написал:
По уровню ассиметричности, этот ответ "им", может переплюнуть разве что бомбардировка Воронежа

Кузьмич лишь ретранслирует популярные в определенных кругах "объяснения", почему наша оборонка в подобных вещах отстает от тех, кому мы периодически грозим кулачком biggrin.gif
Тримбда
14 марта 2016, 18:14

РазведчикСандора написал:
Со станками вывезенными из Германии в 1945 году, или английскими, 1905 года поставки? - Да, проблема. (На самом деле - не проблема, зависит от того что понимать под "оцифровыванием".)
Поищи снимки цехов японских или германских заводов, 1986 года, и будет тебе ясность.

Мне вообще непонятно, какое отношение гипотетические трудности оцифровки станков имеют к необходимости опираться на коммуникационные стандарты и базовый интеграционный слой при разработке систем.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 18:15

Тримбда написал:
Ну "Маневр"-то делали? Понятно, что с отставанием, понятно, что проигрывали по эффективности, но концептуально-то - в общей струе были.

Потенциально, в России, передовая мысль всегда была на уровне. Начиная с воздушного шара и первого трактора. smile.gif Проблемы у нас в другом месте. Они и сейчас всё там-же.
РазведчикСандора
14 марта 2016, 18:19

TedBelsky написал:
... популярные в определенных кругах "объяснения"...

Что характерно - эпохи проходят, а эти круги всё на том-же уровне - "кирпичём чистим", даже если речь не о ружье, а об АСУ. Понимание базовых принципов - отсутствует в принципе.
Тримбда
14 марта 2016, 18:21

РазведчикСандора написал:
А ты думал - почему военный бюджет США - за пол триллиона?  biggrin.gif
Потому что всё по пунктикам.
(Но полная автоматизация совершенно не обязательна, это другая тема.)

Прикол-то в том, что наш подход, в результате, обойдется для нас несравнимо дороже и менее эффективным по функционалу smile.gif
Это, правда, в том случае, если после громких заявлений о цифровизации, все это в реале вводить в эксплуатацию.
Тримбда
14 марта 2016, 18:50

Kuzmith написал:
Сколько ЭМ УРО интегрировано с Ф-35? Сколько самолётов ДРЛО сможет передать напрямую ЦУ на ПЛ?

Последняя попытка (не китайская) smile.gif
Kuzmith, ЭМ УРО интегрируется с Ф-35 на раз-два. Они оба подключаются к интеграционному слою по стандартному протоколу или общаются друг с другом по нему же! К которому до этого были подключены и ДРЛО и ПЛ и куча других боевых систем. В результате - все общаются со всеми, и за цену, совсем ненамного выше, чем отдельно синтегрировать только пару из ЭМ и Ф-35 без стандартов и промежуточного слоя. Решать проблемы связности двух устройств, сделанных по стандартному и давно вылизанному протоколу, для поддержки которого уже разработано куча софта и харда, гораздо дешевле и быстрее, чем каждый раз разбираться с новым протоколом.
Может так дойдет?

Этот подход - выигрышный со всех сторон. Проигрывает только противник той стороны, где эта архитектура принята.
skotina
14 марта 2016, 19:14

Тримбда написал:
Ну и? С подходом Kuzmith'а, эти процессы в разы (если не на порядки) удорожаются, а сроки увеличиваются (без гарантии их завершения, причем), ограничивая при этом функционал.

Дело в том, что во многом "подходы Кузьмича" - это обычные армейские подходы, продиктованные реальностью (нет денег на мгновенную модернизацию, противоречащие требование в уже запущенных системах, параллельное перевооружение и т.д. ). Чисто как пример: мне чувак рассказывал из артеллерии, как посреди ВЛВ (180 тыщ снарядов за месяц, ага) его решили осчастливить ребята из программы "ЦАЯД" и попросили отвести "пару батарей" на переоснащение именно такими системами , а потом долго не понимали, почему он их всех туда то послал и матерится...
РазведчикСандора
14 марта 2016, 19:35

skotina написал:
...обычные армейские подходы...

Их надо "резать, не дожидаясь перетонита", в подходящий момент. Чем дольше их запустить - тем болезненнее, сложнее и дороже, будет переход в новое качество.
skotina
14 марта 2016, 19:38

РазведчикСандора написал:
Их надо "резать, не дожидаясь перетонита", в подходящий момент. Чем дольше их запустить - тем болезненнее, сложнее и дороже, будет переход в новое качество.

Вумный какой... smile.gif . Простая дилемма (без Ф35). Батарею САУ/батальон танков/ роту ПТРК, которую через 5 лет спишут , модернизировать будешь?
TedBelsky
14 марта 2016, 20:56

РазведчикСандора написал:
Что характерно - эпохи проходят, а эти круги всё на том-же уровне - "кирпичём чистим", даже если речь не о ружье, а об АСУ. Понимание базовых принципов - отсутствует в принципе

Мне кажется, пока окончательного отрыва от ублюдочного идеологического наследия СССР не произойдет, пока физически не уйдут люди, которые несут в себе результаты тех накачек - ничего принципиально не поменяется. Некоторое время назад, когда Кузьмич в Арсенале только еще появлялся, он в каком-то треде американских военных "пентагоновскими ястребами" назвал. Я сначала решил, что он так стебется, и даже улыбнулся про себя. А потом понял, что нет, не стебется, очень даже всерьез, и прифигел немного. Ну а сейчас-то, после пары лет и ряда известных событий, вдруг стало понятно, что таких людей в РФ очень немало, как-то, я бы сказал, пугающе много на самом деле, и они искренне не понимают, в каком мире и по каким принципам человечество живет в 21-м веке... frown.gif
TedBelsky
14 марта 2016, 21:04

skotina написал:
Простая дилемма (без Ф35). Батарею САУ/батальон танков/ роту ПТРК, которую через 5 лет спишут , модернизировать будешь?

Не нужно никаких единовременных огромных вложений. Модернизировать постепенно. То, что через 5 лет в музей - нет, не обязательно smile.gif
skotina
14 марта 2016, 21:10

TedBelsky написал:
Не нужно никаких единовременных огромных вложений. Модернизировать постепенно. То, что через 5 лет в музей - нет, не обязательно smile.gif

Тогда батольон , в котором есть не модернизированный взвод, будет держать два комплекта управления и по сути не будет оперативно готов в новой системе , хуже того, остальные части не отработают толком новые техники взаимодействия и так же оперативно не будут готовыsmile.gif . Последствия пояснять надо?
Тримбда
14 марта 2016, 21:20

skotina написал:
Вумный какой... smile.gif . Простая дилемма (без Ф35). Батарею САУ/батальон танков/ роту ПТРК, которую через 5 лет спишут , модернизировать будешь?

Речь не о модернизации, а о разработке фундамента, на котором, в дальнейшем, легко, быстро и дешево можно будет строить сложную информационную систему. Ну не дорогой он, а экономит время и деньги значительно, плюс позволяет получить такой функционал, который другим способом не получишь. Уже имеющиеся системы прикручивать можно хоть как-нибудь потом, главное, что новые пойдут уже правильно. Блин, ну нет никакого выигрыша ни по какому параметру (кроме размеров распиленного) делать подобные системы без предварительной разработки форматов взаимодействия модулей друг с другом. Даже по времени это выигрышно! Сюр какой-то. Не думал, что придется такие очевидные вещи объяснять smile.gif
TedBelsky
14 марта 2016, 22:06

skotina написал:
Тогда батольон , в котором есть не модернизированный взвод, будет держать два комплекта управления

Один. Просто часть функционала не будет задействована
TedBelsky
14 марта 2016, 22:12

skotina написал:
Последствия пояснять надо?

Не будет никаких последствий. Если рацию совместить с тактическим планшетом, она не перестанет работать как рация
skotina
14 марта 2016, 23:25

Тримбда написал:
Речь не о модернизации, а о разработке фундамента, на котором, в дальнейшем, легко, быстро и дешево можно будет строить сложную информационную систему. Ну не дорогой он, а экономит время и деньги значительно, плюс позволяет получить такой функционал, который другим способом не получишь. Уже имеющиеся системы прикручивать можно хоть как-нибудь потом, главное, что новые пойдут уже правильно. Блин, ну нет никакого выигрыша ни по какому параметру (кроме размеров распиленного) делать подобные системы без предварительной разработки форматов взаимодействия модулей друг с другом. Даже по времени это выигрышно! Сюр какой-то. Не думал, что придется такие очевидные вещи объяснять smile.gif

Именно. Разработке фундамента, которая занимает около 10 лет.
skotina
14 марта 2016, 23:28

TedBelsky написал:
Один. Просто часть функционала не будет задействована

Что такое функционал? Одна рота будет готовить приказ на карте и планшетах, а другая на тактическом компьютере. Для одной в штабе будут держать связиста, координатора и сержанта штаба, а для других штат операторов компов. Причём весь батальон полностью в сетях бригады виден не будет, либо его туда вручную вбивать станут.
skotina
14 марта 2016, 23:30

TedBelsky написал:
Не будет никаких последствий. Если рацию совместить с тактическим планшетом, она не перестанет работать как рация

.... Прости, как так "совместить рацию с планшетом"?
Тримбда
14 марта 2016, 23:45

skotina написал:
Именно. Разработке фундамента, которая занимает около 10 лет.

10 лет? Разработка протокола обмена тактической информации? Тогда у нас совсем другие проблемы в ВПК.
А ты понимаешь, что его все равно надо будет разрабатывать, причем каждый будет разрабатывать свой? Речь-то о том, что надо принять единый и заставить всех общаться по нему. Все! Какие затраты и какие 10 лет? Это чистое управленческое решение. Я же говорю, ну нет никакого резона поступать по другому. Минкомсвязи пачками выпускает гораздо более сложные документы.
крезя
14 марта 2016, 23:49
Я так понимаю что в данном случае мы имеем две стороны: Практиков (скотина, Кузмич) и теоретиков. Причем теоретики - они тоже практики - но практики в другом. Т.е. одни смотрят на АСУ как на инструмент, которым надо пользоваться, другие - как этот инструмент сделать. Это два разных подхода. За мою 15 летнюю работу по специальности я наблюдал несколько попыток автоматизировать оную. Тут речь идет о пакетах типа Бентли плант, Е-куб. Все попытки были не удачными в первую очередь потому что разработчики софта пытаются навязать свое видение процесса реальным пользователям (или возможным пользователям). Т.е. для внедрения софта надо часто перестраивать работу полностью. А тут мы сталкиваемся что классика уже вылизана настолько, что получить какой либо выигрыш очень сложно. К примеру в свое время переход от бумаги к электронке (я про проектирование) часто давал только увеличение времени разработки. Когда были типовые проекты (бумажные) и там в табличках только вариативную инфу проставляли. А когда можно чертить что хочешь - начинались разброд и шатание.
В общем получить новую систему можно только переформатировав всех пользователей.
Вот если бы в программеры пошли уже отслужившие капитаны и майоры - то дело было бы более продуктивно wink.gif
skotina
14 марта 2016, 23:53

Тримбда написал:
10 лет? Разработка протокола обмена тактической информации? Тогда у нас совсем другие проблемы в ВПК.
А ты понимаешь, что его все равно надо будет разрабатывать, причем каждый будет разрабатывать свой? Речь-то о том, что надо принять единый и заставить всех общаться по нему. Все! Какие затраты и какие 10 лет? Это чистое управленческое решение. Я же говорю, ну нет никакого резона поступать по другому. Минкомсвязи пачками выпускает гораздо более сложные документы.

Я говорил о внедрении. Оно заняло у нас (полный зелёный свет программе, огромные деньги, маленькая армия ) 10 лет, у американцев займёт лет 15-20, в России сам делай выводы. А принять решение - дело не хитрое. Кстати нормальный протокол разработать и отладить тоже пару лет займёт. Точнее полное техописание такого протокола.
TedBelsky
14 марта 2016, 23:55

skotina написал:
Что такое функционал?

Набор функций

Одна рота будет готовить приказ на карте и планшетах, а другая на тактическом компьютере

Как прикажут, так и будут. По ситуации

Для одной в штабе будут держать связиста, координатора и сержанта штаба, а для других штат операторов компов

Это не обязательно должны быть разные люди. Скорее наоборот
TedBelsky
14 марта 2016, 23:56

skotina написал:
Прости, как так "совместить рацию с планшетом"?

Да как угодно. Как телефон с компьютером. От появления в нем вайфая возможность звонить никуда не пропала
TedBelsky
14 марта 2016, 23:58

крезя написал:
Вот если бы в программеры пошли уже отслужившие капитаны и майоры - то дело было бы более продуктивно

Не дай бог
TedBelsky
14 марта 2016, 23:59

skotina написал:
Я говорил о внедрении. Оно заняло у нас (полный зелёный свет программе, огромные деньги, маленькая армия ) 10 лет, у американцев займёт лет 15-20

И что? 20 лет в военке очень небольшой срок
skotina
15 марта 2016, 00:00

TedBelsky написал:
Как прикажут, так и будут. По ситуации

Это верно. Я тебе даже скажу как прикажут и как будут: пока новый "функционал" не будет доступен всем и налажен, будут работать с картами и "ромашка, я огурец". Никто, даже по приказу , губить людей или проваливать учения в угоду какому то программеру не будет. Причём, будь уверен, что первым нафиг технологии пошлёт высшее командование.


Это не обязательно должны быть разные люди. Скорее наоборот

Хочу видеть, как сержант штаба одновременно карты подрисовывает, по рации сводки принимает, журнал ведёт и тактическую сеть юзает biggrin.gif
skotina
15 марта 2016, 00:02

TedBelsky написал:
Да как угодно. Как телефон с компьютером. От появления в нем вайфая возможность звонить никуда не пропала

Попытался совместить дисковый телефон с "пентиумом" - ничего не вышло. А между ними совместимости больше, чем между радиостанцией в танке и тактическим компьютером smile.gif
TedBelsky
15 марта 2016, 00:04

skotina написал:
Это верно. Я тебе даже скажу как прикажут и как будут: пока новый "функционал" не будет доступен всем и налажен, будут работать с картами и "ромашка, я огурец". Никто, даже по приказу , губить людей или проваливать учения в угоду какому то программеру не будет. Причём, будь уверен, что первым нафиг технологии пошлёт высшее командование

Да, поначалу так и будет. Потом новые протоколы на учениях начнут обкатывать. Потом все больше и больше. Потом в деле обкатают. А как еще внедряются новшества такого масштаба?

Хочу видеть, как сержант штаба одновременно карты подрисовывает, по рации сводки принимает, журнал ведёт и тактическую сеть юзает

Зачем одновременно?
skotina
15 марта 2016, 00:05

TedBelsky написал:
Не дай бог

У нас это так и работает, а менеджеры, гендиректора и президенты - отслужившие полковники и генералы. Поэтому только 10 лет.
skotina
15 марта 2016, 00:06

TedBelsky написал:
И что? 20 лет в военке очень небольшой срок

Тогда о чем спор?smile.gif
TedBelsky
15 марта 2016, 00:06

skotina написал:
Попытался совместить дисковый телефон с "пентиумом" - ничего не вышло. А между ними совместимости больше, чем между радиостанцией в танке и тактическим компьютером

Ничего подобного. Все проблемы совместимости давно решены с появлением массовых смартфонов. Причем способ ввода цифр номера мало на что влияет
skotina
15 марта 2016, 00:09

TedBelsky написал:
Да, поначалу так и будет. Потом новые протоколы на учениях начнут обкатывать. Потом все больше и больше. Потом в деле обкатают. А как еще внедряются новшества такого масштаба?

Так и есть. Через 10 лет доходят до дивизионного взаимодействия.


Зачем одновременно?

Дык роты они не пошагово маневрируют, они все вместе докладывают и желают приказы получать smile.gif Да и комбат, такой чудак, сводки по всему батальону одновременно желает видеть smile.gif
skotina
15 марта 2016, 00:11

TedBelsky написал:
Ничего подобного. Все проблемы совместимости давно решены с появлением массовых смартфонов. Причем способ ввода цифр номера мало на что влияет

Невапрос. Мы вернулись к теме модернизации . Переход с телефона (голосовой радиосвязи) на смартфоны (цифровые сети). Сколько он на гражданке занял, напомни?smile.gif
Тримбда
15 марта 2016, 00:13

крезя написал: Я так понимаю что в данном случае мы имеем  две стороны: Практиков (скотина, Кузмич) и теоретиков. Причем теоретики - они тоже практики - но практики в другом. Т.е. одни смотрят на АСУ как на инструмент, которым надо пользоваться, другие - как этот инструмент сделать. Это два разных подхода. За мою 15 летнюю работу по специальности я наблюдал несколько попыток автоматизировать оную. Тут речь идет о пакетах типа Бентли плант, Е-куб. Все попытки были не удачными в первую очередь потому что разработчики софта пытаются навязать свое видение процесса реальным пользователям (или возможным пользователям). Т.е. для внедрения софта надо часто перестраивать работу полностью. А тут мы сталкиваемся что классика уже вылизана настолько, что получить какой либо выигрыш очень сложно. К примеру в свое время переход от бумаги к электронке (я про проектирование) часто давал только увеличение времени разработки. Когда были типовые проекты (бумажные) и там в табличках только вариативную инфу проставляли. А когда можно чертить что хочешь - начинались разброд и шатание.
В общем получить новую систему можно только переформатировав всех пользователей.
Вот если бы в программеры пошли уже отслужившие капитаны и майоры - то дело было бы более продуктивно wink.gif

А мы и говорим про детали реализации, скрытые для пользователей 3d.gif
Не думаю, что заказчик пришел и сказал разработчикам: "Делайте, только при одном условии: чтобы все исполнители модулей использовали разные форматы и протоколы." Зачем? Пользователь это и не увидит. Для него унификация форматов будет видна в виде большего функционала системы и уйдет ручная работа (типа такой). Разработать семейство протоколов и закрепить его в виде стандартов для разработчиков всех боевых систем должен заказчик конечно. Но, ведь и отвечающие за головную разработку Андромеды и ЕСУ ТЗ даже в своих локальных системах этого похоже не сделали. Получился набор неинтегрированных модулей, который требует кучи ручной работы вплоть до невозможности использования системы из-за потребного временного бюджета для работы с ней.
Тримбда
15 марта 2016, 00:20
Я, кстати, про интеграционную шину уже и не заикаюсь. Не до жиру. Похоже действительно отсутствуют даже закрепленные протоколы обмена тактической информации. Что мы, Link 16 не можем выкрасть? Перевести все текстовые поля в google-translate и принять как стандарт. Тут проблема явно не в затратах на его разработку smile.gif
Тримбда
15 марта 2016, 00:36

skotina написал:
Кстати нормальный протокол разработать и отладить тоже пару лет займёт. Точнее полное техописание такого протокола.


Вот давай от этой метрики и отталкиваться.
В 80-ых разработали уже кучу протоколов для Маневра (как заявляется). Ну допустим даже они все потерялись.

В октябре 2010 года, после завершения 5-дневного исследовательского командно-штабного учения, концерн «Созвездие» сообщил, что работы в рамках ОКР «Созвездие М» начатые в 2001 году завершены. Учения проходили на подмосковном полигоне Алабино. В них принимала участие 5-я отдельная Таманская мотострелковая бригада, в которую фрагменты «ЕСУ ТЗ» стали поступать в 2007 году.

Хрен с ним, начнем отсчет с 2001 года (хотя прелесть разработки подобного семейства протоколов в том, что разрабатывается оно в отрыве от каких-то определенных систем - на то они и стандарты для разработчиков боевых систем). И вот у нас есть заделы из Маневра, есть референсы из других армий, прошло 15 лет, а многие модули в системах, которые должны обмениваться информацией, так и не научились понимать друг друга. Сколько же нужно времени на это?
TedBelsky
15 марта 2016, 02:18

skotina написал:
Переход с телефона (голосовой радиосвязи) на смартфоны (цифровые сети). Сколько он на гражданке занял, напомни?

Нисколько не занял. И голосовая связь осталась, и цифровые сети добавились
крезя
15 марта 2016, 08:26

TedBelsky написал:
Не дай бог

Вариант когда мальчики не нюхавшие пороха учат солдат воевать - гораздо хуже
Lunatik
15 марта 2016, 08:49

крезя написал: Вариант когда мальчики не нюхавшие пороха учат солдат воевать - гораздо хуже

Однако, пафосную хрень какую-то сказанул.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»