Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: А в каком состоянии сейчас ВС РФ?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
Алексей Аряев
15 марта 2016, 16:06

Lunatik написал:
Опять 25. НЕ учили, а делали лопату, чтоб копать. У вас прям военные такая сакральная каста, что прям не трожь и не мешай. Они тоже подвержены всем видам профессиональных заболеваний как и другие профессии, как то: закостенелость мышления, чрезмерный консерватизм, лень, наконец, элементарная. Так что ничего страшного с ними не случится если придет какой-нибудь сопляк-технарь, который немного сдвинет эту братию с привычной точки, и заставит немного измениться, а хотя бы и просто подумать иначе чем до сих пор.

На самом деле, армия, равно как и полиция - это очень косные структуры. Я сам работаю на МВД (ОВО). У нас тут, в отделе, компьютеров так-то много. Так вот, главный в нашей управе, до сих пор признаёт только Windows XP. На пульт закупили новое железо, не шибко мощное, конечно, всего-то i3, 4 гига оперативы... А ставить пришлось XP - потому, что этот дядя других операционок не признаёт. Компы работают кое-как, потому, что для XP дров нет уже - а всё равно, никаких "Семёрок", никакой самодеятельности. А про то, что я с Linux Ubuntu балуюсь на работе, ему вообще лучше не говорить - в обморок упасть может. Хоть и целый подпол. Ну и вообще... Так что я могу понять, что внедрение новых технологий будет проходить очень тяжело - хотя сам прекрасно понимаю, что они нужны и воевать "по старинке" уже не выйдет.
Lunatik
15 марта 2016, 16:15

Алексей Аряев написал:

"Пулемёт приводит только к бессмысленной трате патронов, поскольку для того, чтобы убить человека достаточно одной пули, и незачем поражать его ещё несколько раз." ©
TedBelsky
15 марта 2016, 17:25

Алексей Аряев написал:
На самом деле, армия, равно как и полиция - это очень косные структуры

Поэтому в нормально развитых странах соответствующие министры и контролирующие органы - гражданские
крезя
15 марта 2016, 20:27
Касательно танков боком ездящих.
Ну не танков, в общем на заре туманной юности, на моем первом личном пентиуме (97 год) мне попалась игрулька аркадная. Вертолет летает всех стреляет. На вертолет можно было вешать доп броню. И доп оружие. Но при лишней нагрузке терялась скорость. Но. Только вперед. Грубо говоря с 5 единиц до 1 единицы. Но боковая скорость (стрейф) оставалась та же, к примеру 3 единицы. Так я всю игрушку прошел стрейфом. Потому что при макс загрузке вертолет становился практически неуязвим. И проще было терперь неудобства от стрейфа, чем проходить по честному.
крезя
15 марта 2016, 20:58
Теперь для Тримбды о телевизорах. Заодно и телефонах. Сейчас наверное 120% всей техники - мультисистемны. А возможности современной техники для передачи 90% (по значимости а не объему) информации - просто безграничны. остальное - передача видео, но тут тоже есть стандартные потоки. Так что тут не надо изобретать велосипед. Давно прошли те времена, когда протоколы передачи данных реализовывались железом. Военный ВайФай (link16) - это конечно полезная штука. Но к построению АСУ не именет отношения. Интегрировать в АСУ что либо умеющее каким либо образом передавать и принимать - задача практическая, и решаемая мимоходом. Сохранение функционала правда никто не гарантирует.
Все проблемы скорее в применимости. А это skotina неплохо проблемы описывает.
skotina
15 марта 2016, 22:02

крезя написал: Теперь для Тримбды о телевизорах. Заодно и телефонах. Сейчас наверное 120% всей техники - мультисистемны. А возможности современной техники для передачи  90% (по значимости а не объему) информации - просто безграничны. остальное - передача видео, но тут тоже есть стандартные потоки. Так что тут не надо изобретать велосипед. Давно прошли те времена, когда протоколы передачи данных реализовывались железом. Военный ВайФай  (link16) - это конечно полезная штука. Но к построению АСУ не именет отношения. Интегрировать в АСУ что либо умеющее каким либо образом передавать и принимать - задача практическая, и решаемая мимоходом. Сохранение функционала правда никто не гарантирует.
Все проблемы скорее в применимости. А это skotina неплохо проблемы описывает.

Кстати, наши системы вообще мультипротокольные и мультиплатформные, иначе их и реализовать то было бы невозможно. И все равно, потеем, интегрируя. Кстати о Америке: они от нас лет на 5 отстают...
povorot
15 марта 2016, 22:21

skotina написал:
Кстати, наши системы вообще мультипротокольные и мультиплатформные, иначе их и реализовать то было бы невозможно. И все равно, потеем, интегрируя. Кстати о Америке: они от нас лет на 5 отстают...

3d.gif facepalm.gif
крезя
15 марта 2016, 22:29

skotina написал: Кстати, наши системы вообще мультипротокольные и мультиплатформные, иначе их и реализовать то было бы невозможно.

Это естественно для современного мира.

skotina написал: И все равно, потеем, интегрируя.

а прикинь как бы употели, если бы пошли путем Тримбды - вначале создали протоколы, а потом всю технику под него заново (ну не технику, блоки управления). Проще интергировать существующую аппаратину в общую систему, чем поменять ее на аппаратину сразу совместимую.
И да, я понимаю что интерфейс это только то что знают все, но и многое другое smile.gif
Это примерно то, чем я занимаюсь в какой то части на работе. Но только в какой то части wink.gif В софт я не лезу, просто знаю что и как он должен делать.
skotina
15 марта 2016, 22:34

крезя написал:
Это естественно для современного мира.

Так они так и задумывались. Иначе невозможно было бы реализовывать разные командные уровни.


а прикинь как бы употели, если бы пошли путем Тримбды - вначале создали протоколы, а потом всю технику под него заново (ну не технику, блоки управления). Проще интергировать существующую аппаратину в общую систему, чем поменять ее на аппаратину сразу совместимую.
И да, я понимаю что интерфейс это только то что знают все, но и многое другое smile.gif
Это примерно то, чем я занимаюсь в какой то части на работе. Но только в какой то части wink.gif В софт я не лезу, просто знаю что и как он должен делать.

Никак не потели бы. Мертвые не потеют smile.gif
Тримбда
16 марта 2016, 02:04

крезя написал:
а прикинь как бы употели, если бы пошли путем Тримбды - вначале создали протоколы, а потом всю технику под него заново (ну не технику, блоки управления). Проще интергировать существующую аппаратину в общую систему, чем поменять ее на аппаратину сразу совместимую.


А прикинь они пошли бы по пути Крези и выдавали бы бойцам телевизоры PAL/SECAM вместо терминалов.
Я правильно понял, что мы начинаем соревнование по приписыванию абсурдных идей оппонентам?


skotina написал:
Кстати, наши системы вообще мультипротокольные и мультиплатформные, иначе их и реализовать то было бы невозможно. И все равно, потеем, интегрируя.


Конечно мультипротокольные, одним протоколом тут не обойтись, хотя бы потому, что они разных поколений есть. И я уверен, что они стандартные типа Link-16 (если вообще не его используете). И даже если изначально вы не строили всеохватывающую систему, вам все равно в какой-то момент пришлось объединять системы друг с другом. Там-то интеграционная шина и стандарты и должны были появиться. Уверен, что абсолютное большинство ваших устройств, которые сейчас выпускаются, без проблем включаются в сеть и общаются со всеми ее участниками.


крезя написал: Теперь для Тримбды о телевизорах. Заодно и телефонах. Сейчас наверное 120% всей техники - мультисистемны. А возможности современной техники для передачи  90% (по значимости а не объему) информации - просто безграничны. остальное - передача видео, но тут тоже есть стандартные потоки. Так что тут не надо изобретать велосипед. Давно прошли те времена, когда протоколы передачи данных реализовывались железом. Военный ВайФай  (link16) - это конечно полезная штука. Но к построению АСУ не именет отношения. Интегрировать в АСУ что либо умеющее каким либо образом передавать и принимать - задача практическая, и решаемая мимоходом. Сохранение функционала правда никто не гарантирует.
Все проблемы скорее в применимости. А это skotina неплохо проблемы описывает.

Если ты думаешь, что Link-16, это военный ВайФай, то ты просто ничего не понял из того, что я рассказывал (и давал ссылки) про уровни сетевого взаимодействия.

Вот ты пишешь, что "Интегрировать в АСУ что либо умеющее каким либо образом передавать и принимать - задача практическая, и решаемая мимоходом.". Ну ладно, для меня очевидно, что ты в этом ничего не понимаешь и с подобными задачами просто не сталкивался. Но тебя не смущает, что эту практическую, и решаемую мимоходом задачу не смогли решить разработчики обсуждаемых российских систем? Модули-то - не взаимодействуют (даже внутри отдельных систем, сделанных одним головным разработчиком), несмотря на простоту задачи. Теперь для того, чтобы их связать, надо тратить деньги и время, жертвуя надежностью системы. А там еще новые устройства подрастают у разработчиков, и тоже со своими протоколами. И скоро они начнуть подпирать интеграционную команду в составе разработчиков АСУВ. А потом еще системы надо вязать друг с другом. А все, что надо сделать - ввести стандарт обмена тактической информации, обязать разработчиков их соблюдать и все новые устройства будут включаться в АСУВ на порядки быстрее и дешевле. И делать это надо было в самом начале, хотя бы и параллельно. В любом случае лет 10 бы уже этот стандарт существовал. Надеюсь хоть сейчас до кого-нибудь дошла эта необходимость после того, как обожглись.
Ну откуда этот апломб-то у тебя? В твоей области недостаточно нюансов? Или думаешь она одна такая сложная в деталях?

Остальное, в цитате, какая-то слабо связанная выбегаловщина чистой воды.
Kuzmith
16 марта 2016, 03:16

Тримбда написал: Тут задача для гражданских специалистов (даже если у них погоны на плечах), создать информационную систему.

Ну так они и создают. В чём вопрос то?

Тримбда написал:  Существует ряд технологий при создании эффективных информационных систем. При цифровизации ВС РФ, был пропущен ключевой этап проектирования (и, кстати, скорее всего людьми с погонами на плечах).

Очень смелое заявление от человека, который про системы управления и АСУВ в Вооружённых Силах СССР узнал на форуме пару дней назад, не находишь?

Тримбда написал: Результат виден всем в виде критики систем. По ЕСУ ТЗ и по Андромеде читал приведенные мной ссылки? Нравится тебе результат? Ладно бы там алгоритм какой-нибудь по принятию решения не работал..., но интеграция модулей?!

Это как раз следствие того, что систему делали "гражданские программисты" biggrin.gif
Но всё постепенно допилят и сделают, я уверен в этом.

Тримбда написал: Вот профессиональный строитель видит, что при строительстве казармы, фундамент не рассчитали, а пристройку и вовсе без фундамента пристраивают. На резонное замечание, что "она же у вас развалится", ему отвечают: "иди отсюда мальчик, не учи нас стрелять. Ходят тут всякие, а у нас танки потом боком ездят".
Что, у военных, кроме синуса, еще и архитектура информационных систем своя?

Именно так чаще всего и происходит, только в роли гипотетических строителей, как раз военные, а в роли "посылающих" гражданские разработчики, хех!
Kuzmith
16 марта 2016, 03:29

Lunatik написал: Что в банках, что в производствах, везде это встречается, и везде это решается. И при этом все они тоже "бегут кросс", им не до внедрения всякой хрени, а потом после внедрения лет через 3-5 они уже не могут жить без этой хрени.

Автоматизировать что либо для банка или даже крупного завода это достаточно рядовая задача.

Lunatik написал: И армия в этих делах как организационная структура ничуть не исключение, всего-то разница, что эти парни не производят, а стреляют.

А вот тут ты глобально заблуждаешься!
Сравни для начала тупо количество народа в крупном банке ( например в Deutsche Bank работают около 100 тыс. человек) и в группе армий ( развёрнутая МСД по штатам военного времени это более 30 тысяч народу). Т.е один армейский корпус кроет любой банк и производство в лёгкую.
И это только семечки.
В банке не автоматизирую к примеру работу "транспортного цеха" , там много чего просто не делают из того что делают в армии.
Так что сравнения абсолютно не корректны.
Kuzmith
16 марта 2016, 03:33

TedBelsky написал: Ни один из советских (хотя почему только советских?) авиаконструкторов не был боевым летчиком, а танков - танкистом. Ой, все...

Даже интересно, создали бы ЯО в США так быстро если бы проектом полностью руководил Оппенгеймер, а не Гровс?
А в СССР не Берия, а Курчатов....
Kuzmith
16 марта 2016, 03:35

Тримбда написал: Допустим в 2001 году началась цифровизация ВС РФ (хотя по факту раньше, конечно, но допустим). До сих пор, по-видимому, отсутсвуют стандартные протоколы обмена тактической информации.

Откуда ты это знаешь?

Тримбда написал:  Разве 15 лет - недостаточный срок для того, чтобы решить эту проблему?

Недостаточный конечно. Вон тебе форумчане из Израиля конкретно рассказали что и сколько времени ушло там. Причём % оснащённости этими системами так и не назван.
Kuzmith
16 марта 2016, 03:38

Тримбда написал: Этот важнейший этап проектирования, различные разработчики ИС, выполняли десятки тысяч раз, если не сотни! Он кардинально удешевляет и уменьшает сроки разработки, не говоря уже о том, что без него система может вооще не состояться. Это как фундамент здания рассчитать.

Вот и возникают серьёзные вопросы именно к тем самым гражданским специалистам разработчикам.
Или ты думаешь что "Андромеду" делали в подмомсковных Ватутинках?
Kuzmith
16 марта 2016, 03:43

TedBelsky написал: Поэтому в нормально развитых странах соответствующие министры и контролирующие органы - гражданские

Это просто новомодная штучка, к развитию информационных систем поля боя не имеющая никакого отношения.
Kuzmith
16 марта 2016, 03:49

Тримбда написал: уровни сетевого взаимодействия.

Уровни сетевого взаимодействия порой никак не могут соединиться с уровнями военного командования. Тут много пели прекрасных песен про существующие структуры гражданской автоматизации, но вся проблема в том, что для армии как для единой структуры, сделать всеобъемлющую АСУВ это как состыковать для гражданских, системы метрополитена, жд станций, аэропорта, газоснабжения, банков, полиции, дорожного движения и хлебозаводов. И это в масштабе многомиллионной страны. tongue.gif
Lunatik
16 марта 2016, 11:14

Kuzmith написал: А вот тут ты глобально заблуждаешься!
Сравни для начала тупо количество народа в крупном банке ( например в Deutsche Bank работают около 100 тыс. человек) и в группе армий ( развёрнутая МСД по штатам военного времени это более 30 тысяч народу). Т.е один армейский корпус кроет любой банк и производство в лёгкую.
И это только семечки.
В банке не автоматизирую к примеру работу "транспортного цеха" , там много чего просто не делают из того что делают в армии.
Так что сравнения абсолютно не корректны.

Ага. Сравни количество народу, которое работает в системе General Motors и в скольки местах, а потом уже ля-ля про суперособенную умомнепознаваемую особенность армейской структуры в не самой избалованной в плане грамотного менеджмента стране.
Kuzmith
16 марта 2016, 11:29

Lunatik написал: Сравни количество народу, которое работает в системе General Motors и в скольки местах

И они повально автоматизированны прям каждый 20-й?
Lunatik
16 марта 2016, 12:25

Kuzmith написал: И они повально автоматизированны прям каждый 20-й?

Ты будешь жутко удивлен, судя по всему. Включая даже General Motors Uzbekistan в Асаке и моторный General Motors Powertrain в Ташкенте. И все с интерфейсами, например, к Глобальной системе поставок GM, позволяющей в онлайн-режиме менять поставщика комплектующих, если текущий не успевает к сроку, и это только одна из вкусняшек, без которых завод в Асаке лет десять назад вполне себе жил и работал, а сейчас резко встанет, если это внезапно перестанет работать.

И да, внедрялось все это с офигительным скрипом и повизгиваниями. И скрипело и визжало это дело по всему миру, не только в Узбекистане.
Kuzmith
16 марта 2016, 12:39

Lunatik написал: Ты будешь жутко удивлен, судя по всему.

Судя по всему ты видел только офис. Ну да ладно.
Пусть будет так.
Возникает правда вопрос, почему Дженерал Моторс весь прям такой автоматизированный, а в армии такого великолепия пока не наблюдается? Есть и много, но вот что бы как в (по рассказам skotina) АОИ-нету? Можешь объяснить сей факт? Мне не понятно например в таком случае...
Lunatik
16 марта 2016, 13:23

Kuzmith написал: Судя по всему ты видел только офис. Ну да ладно.
Пусть будет так.
Возникает правда вопрос, почему Дженерал Моторс весь прям такой автоматизированный, а в армии такого великолепия пока не наблюдается? Есть и много, но вот что бы как в (по рассказам skotina) АОИ-нету? Можешь объяснить сей факт? Мне не понятно например в таком случае...

Судя по всему ты и офис только с окошка наблюдал facepalm.gif
Все эти дела интегрируются не только в бухгалтерию и управления логистики, и не просто в производственные цеха, а на каждый пост движения конвейера в производственных цехах, чтобы контролировать не только поступление комплектующих, но и их расход, а равно и выпуск готовой продукции, чтоб затем планировать ее продажу, а значит и организацию ее транспортировки в нужное место.

А ответ простой - GM на этом зарабатывает, в отличие от армии, которая только тратит, соответственно, стимул у владельцев GM на порядок выше, чем у армейского руководства (ну откат-попил не в счет - эти вещи не шибко способствуют автоматизации).
TedBelsky
16 марта 2016, 13:52

Kuzmith написал:
Даже интересно, создали бы ЯО в США так быстро если бы проектом полностью руководил Оппенгеймер, а не Гровс?

Спасибо за шикарную иллюстрацию моей правоты biggrin.gif Яркий пример ситуации, когда военный заказчик грамотно ставит задачу гражданскому исполнителю
TedBelsky
16 марта 2016, 14:01

Kuzmith написал:
Это просто новомодная штучка

Гражданские министры обороны - новомодная штучка? Кузьмич, когда я начинаю думать, что опозориться сильнее ты уже не можешь, ты радостно лепишь еще более блестящую ахинею. А ведь достаточно хотя бы очень-очень минимально, максимум на уровне педевикии, ознакомиться с темой, прежде чем делать стойку и бросаться в спор... facepalm.gif

В тех же США первый же министр обороны с появлением этой должности в 47-м был гражданским. В Великобритании тоже, но с 40-го. Во Франции военные министры без армейского опыта появились в 17-м веке, еще при королях
snegir74
16 марта 2016, 14:33

Kuzmith написал:
Автоматизировать что либо для банка или даже крупного завода это достаточно рядовая задача.

Нет невыполнимой задачи если она поручена другому. (с)
Сразу видно "знающего" человека! 3d.gif

Kuzmith
16 марта 2016, 15:17

TedBelsky написал: Яркий пример ситуации, когда военный заказчик грамотно ставит задачу гражданскому исполнителю

Т.е тезис о тупых военных снимается?
Kuzmith
16 марта 2016, 15:19

snegir74 написал: Нет невыполнимой задачи если она поручена другому. (с)
Сразу видно "знающего" человека! 

Значит это ужасно трудная задача, как и говорит крезя, а не как это утверждают некоторые другие?
Kuzmith
16 марта 2016, 15:33

TedBelsky написал: Кузьмич, когда я начинаю думать, что опозориться сильнее

Тед наезды оставляй другим. Не стоит здесь козырять формальными назначениями. Подавляющее число т.н "гражданских министров обороны" получили классическое военное образование и до назначения на "гражданскую" должность были именно что военными причём не "некислых" званиях и должностях.

В начале 1943 года он поступил в ВВС США в качестве капитана, привнеся туда аналитические подходы, используемые в бизнесе. Большую часть Второй мировой войны он прослужил в Управлении статистического контроля. Одной из его главных обязанностей являлся анализ эффективности действия американских бомбардировщиков, особенно B-29 - сил под командованием генерал-майора Кертиса Лемэя в Индии, Китае и на Марианских островах. Макнамара создал статистические блоки управления для 20-го командования бомбардировочной авиации и разработал график удвоения эффективности B-29s как транспорта для перевозки топлива и грузов. Он оставил действительную военную службу в 1946 году в звании подполковника и был награжден орденом "Легион почёта".

это на минутку Роберт Стрэйндж Макнамара (, министр обороны США в 1961—1968 (при Джоне Кеннеди и Линдоне Джонсоне).
Ещё берём навскидку:

Потомственный военный, 3-й сын 4-го графа Каледона (англ. James Alexander, 4th Earl of Caledon), богатого и знатного протестанта из Ирландии. Окончил колледж Харроу и Королевское военное училище (в Сандхёрсте). По выпуску оттуда с 1911 года служил в Ирландской гвардии, командовал взводом...мировую войну провел в составе Британских Экспедиционных Сил на Западном фронте во Франции. Командовал взводом, с 1915 года был командиром батальона. В марте 1918 года в звании майора командовал 4-й гвардейской пехотной бригадой, при этом по существующим в британской армии правилам ему было присвоено временное воинское звание бригадного генерала...произведен в фельдмаршалы, в декабре 1944 года назначен Верховным Главнокомандующим союзными войсками на Средиземном море, руководил подавлением народного восстания в Греции. 2 мая 1945 принял капитуляцию германских войск в Италии....пост министра обороны, занимал в 1952—1954 годах.

О ком это? Не знаешь? Ха́рольд Ру́перт Леофрик Джордж Алекса́ндер .

Так что мимо.
Кстати о птичках: Шойгу уж хоть и звание имеет , но в армии не служил ни дня. Чистый "пиджак". Вот такие выверты судьбы
Lunatik
16 марта 2016, 16:44

Kuzmith написал: Значит это ужасно трудная задача, как и говорит крезя, а не как это утверждают некоторые другие?

Это не ужасно трудная, а просто трудо- и хроно-емкая задача, пути решения которой отработаны давным давно.
skotina
16 марта 2016, 17:22

Lunatik написал:
Судя по всему ты и офис только с окошка наблюдал facepalm.gif
Все эти дела интегрируются не только в бухгалтерию и управления логистики, и не просто в производственные цеха, а на каждый пост движения конвейера в производственных цехах, чтобы контролировать не только поступление комплектующих, но и их расход, а равно и выпуск готовой продукции, чтоб затем планировать ее продажу, а значит и организацию ее транспортировки в нужное место.

А ответ простой - GM на этом зарабатывает, в отличие от армии, которая только тратит, соответственно, стимул у владельцев GM на порядок выше, чем у армейского руководства (ну откат-попил не в счет - эти вещи не шибко способствуют автоматизации).

Вообще то, в армии должны автоматизировать то же, что и в GM, только разбросанное на заранее не известной местности в разных погодных условиях и оперерируемое оператором в состоянии стресса. К тому же, количество фатальных ошибок в такой системе на порядок выше , а техподдержка возможно отсутствует. Ну и ,наконец, у среднего объекта информации на заводе есть не более 10-15 характеристик, а у оперативного .... Намного больше. Даже у тактического намного больше.
Lunatik
16 марта 2016, 17:35

skotina написал: Вообще то, в армии должны автоматизировать то же, что и в GM, только разбросанное на заранее не известной местности в разных погодных условиях и оперерируемое оператором в состоянии стресса. К тому же, количество фатальных ошибок в такой системе на порядок выше , а техподдержка возможно отсутствует. Ну и ,наконец, у среднего объекта информации на заводе есть не более 10-15 характеристик, а у оперативного .... Намного больше. Даже у тактического намного больше.

Оно понятно, что у любого объекта автоматизации есть свои нюансы. Это всего лишь увеличивает расходы и трудозатраты на их решения, но не делает это тотально невозможным. Максимум - может сделать неинтересным весь проект из-за стоимости, которую: а) не получается оплатить или б) не хочется платить.
TedBelsky
16 марта 2016, 18:53

Kuzmith написал:
Т.е тезис о тупых военных снимается?

Он где-то ставился?
TedBelsky
16 марта 2016, 18:59

Kuzmith написал:
Тед наезды оставляй другим

Это не наезды, это констатация факта. Ты действительно совсем не знаешь, как живет сейчас окружающий мир, и не понимаешь принципов, по которым он это делает. Как выяснилось, ты и о советском-то периоде не очень в курсе

Подавляющее число т.н "гражданских министров обороны" получили классическое военное образование и до назначения на "гражданскую" должность были именно что военными причём не "некислых" званиях и должностях

Ты главное не останавливайся, давно покойные "новомодные" Черчилль, Форрестол, их преемники и еще десятки "некислых военных" ждут твоих откровений biggrin.gif

Кстати о птичках: Шойгу уж хоть и звание имеет , но в армии не служил ни дня. Чистый "пиджак". Вот такие выверты судьбы

Это для тебя выверты судьбы. Я тебе только что еще одно давно всем очевидное откровение открыл, я так понимаю. А для всего мира это норма давным давно
skotina
16 марта 2016, 20:07

Lunatik написал:
Оно понятно, что у любого объекта автоматизации есть свои нюансы. Это всего лишь увеличивает расходы и трудозатраты на их решения, но не делает это тотально невозможным. Максимум - может сделать неинтересным весь проект из-за стоимости, которую: а) не получается оплатить или б) не хочется платить.

В данном случае речь о "строить танк- это как строить трактор, только с нюансами ":)
snegir74
16 марта 2016, 20:42

skotina написал:
В данном случае речь о "строить танк- это как строить трактор, только с нюансами ":)

У "трактора" по сравнению с "танком" свои нюансы.
Той же GM приходится действовать в разных странах с сильно разным законодательством, традициями "вести дела" и т.д.
skotina
16 марта 2016, 21:31

snegir74 написал:
У "трактора" по сравнению с "танком" свои нюансы.
Той же GM  приходится действовать в разных странах с сильно разным законодательством, традициями "вести дела" и т.д.

Уверяю, что многие проблемы с армейскими системами разработчики охотно бы поменяли на нюансы с законодательством smile.gif
У моец жены есть подруга хорошая - менеджер проектов в SAP, очень любила вот тоже так за чашкой кофе рассудить про мол , "вот если бы военные деньги считали". А потом подучила проект сделать модуль какой то для управления запасами запчастей (подчеркну, не боевую сеть управления). Через полгода плакалась, что семью видеть перестала, мол то, что требуют от неё невозможно просто, хотя понятно почему требуют.
Lunatik
16 марта 2016, 23:02

skotina написал: В данном случае речь о "строить танк- это как строить трактор, только с нюансами ":)

И это совершенно верно - на базе тракторного завода вполне можно организовать танковое производство.
Только надо "нюансы" профинансировать.
skotina
16 марта 2016, 23:30

Lunatik написал:
И это совершенно верно - на базе тракторного завода вполне можно организовать танковое производство.
Только надо "нюансы" профинансировать.

Это совершенно не верно. То, что некоторые советские заводы, производившие танки, скромно назывались "тракторостроительными" ничего не значит. Общего между танком и трактором - как между крокодилом и лягушкой .
Lunatik
17 марта 2016, 06:55
Уффф... ладно, некоторые вещи в людях непрошибаемы.
Военные поезда самые поездатые поезда в мире!
snegir74
17 марта 2016, 10:35

skotina написал:
Уверяю, что многие проблемы с армейскими системами разработчики охотно бы поменяли на нюансы с законодательством smile.gif
У моец жены есть подруга хорошая - менеджер проектов в SAP, очень любила вот тоже так за чашкой кофе рассудить про мол , "вот если бы военные деньги считали". А потом подучила проект сделать модуль какой то для управления запасами запчастей (подчеркну, не боевую сеть управления). Через полгода плакалась, что семью видеть перестала, мол то, что требуют от неё невозможно просто, хотя понятно почему требуют.

А какая там специфика относительно управления запчастями какого-нибудь камаза?
skotina
17 марта 2016, 10:52

snegir74 написал:
А какая там специфика относительно управления запчастями какого-нибудь камаза?

... Ну, например обязательный полный интерфейс с системами управления запасами запчастей сотен полевых частей, ничего общего с САП не имеющими, ассортимент в сотни раз превышающий склад КАМАЗ (в армии десятки видов машин, десятки видов бронетехники, тысячи видов вспомогательных устройств и т.д.), обязательная возможность продолжения работоспособности при частичном нарушении связи, уничтожении БД и т.д. Это не говоря уже о том, что склад КАМАЗа не оперирует такими понятиями, как "стратегический запас", "запас для учений ", помноженный на десяток состояний каждой запчасти ("на консервации", "в наличии", "исправна, ожидает инспекции", "не исправна, ожидает инспекции") и т.д. И т.п. Это на вскидку и не вдаваясь в секретные подробности, составляющие основные сложности.
крезя
17 марта 2016, 11:14

skotina написал:

Если вы такие умные, то почему строем не ходите? wink.gif
А если серьезно, то в армии многие элементы бюрократии, причем эффективной бюрократии, были реализованы лет на 100 раньше, чем к этому подошли на гражданке. И так практически во всех областях.
Вообще пример я уже приводил. Отсутствие тригонометрии там где она должна быть базой. В логистике тоже все формализовано. Более четко и более давно чем в гражданке.
Алексей Аряев
17 марта 2016, 11:14

Lunatik написал:
"Пулемёт приводит только к бессмысленной трате патронов, поскольку для того, чтобы убить человека достаточно одной пули, и незачем поражать его ещё несколько раз." ©

Я знаю эту фразу. Смотрел документалки про развитие оружия. Да, они были неправы, когда говорили так.
Алексей Аряев
17 марта 2016, 11:21

TedBelsky написал:
Поэтому в нормально развитых странах соответствующие министры и контролирующие органы - гражданские

Здесь довольно сложно говорить. Я тут очень противоречивые вещи про того же Сердюкова слышал. Дескать, не воровал он ничего, а разработка всех этих "Калибров", "Армат" и прочих вундервафель началась именно при нём. С одной стороны - наверное, верить можно. С другой - почти все, кого я знаю, плюются от этой фамилии (правда, эти люди к армии отношения не имеют. Закупки и испытания "нерусской техники", это, как я понял, не для того, чтобы ставить её на вооружение, а для чего-то другого, типа, чтобы знать, что она из себя представляет. Но, повторюсь - это не мои мысли, просто я так прочитал в ЖЖ одного знакомого...
РазведчикСандора
17 марта 2016, 12:01

skotina написал:
... Ну, например обязательный полный интерфейс с системами управления запасами запчастей сотен полевых частей, ничего общего с САП не имеющими,

- Потому что не хватило денег, на полномасштабную систему.

skotina написал:
ассортимент в сотни раз превышающий склад КАМАЗ (в армии десятки видов машин, десятки видов бронетехники, тысячи видов вспомогательных устройств и т.д.),

- Количественный аспект. Опять-же степень полноты решения напрямую зависит от вложенных денег.

skotina написал:
обязательная возможность продолжения работоспособности при частичном нарушении связи, уничтожении БД

Проблема надёжности стоит перед всеми крупными организациями, как гос. так и бизнесом, и всеми решается, по мере сил и наличия денег... БД может пострадать не только в результате бомбардировки, как ты понимаешь.

skotina написал:
и т.д. Это не говоря уже о том, что склад КАМАЗа не оперирует такими понятиями, как "стратегический запас", ...

- Вот как раз "Камаз" такими понятиями оперирует, как и любая другая компания тесно завязанная на ВПК. У чисто гражданских компаний есть свои категории эквивалентные вышеперечисленным, с учетом совего масштаба, конечно.

skotina написал:
..Это на вскидку и не вдаваясь в секретные подробности, составляющие основные сложности.

Нет у военных потребителей ничего такого, принципиально отличного, от любого другого потребителя, если использовать правильные термины.
РазведчикСандора
17 марта 2016, 12:04

крезя написал:
А если серьезно, то в армии многие элементы бюрократии, причем эффективной бюрократии, были реализованы лет на 100 раньше

Потому что "конкуренция и приспособляемость", как двигатели эволюции, в данной сфере носят наиболее бескомпромиссный характер, по сравнению с другими областями человеческой деятельности.

крезя написал:
..Отсутствие тригонометрии там где она должна быть базой...

Это нужда, а не благо. Теперь, могут использоваться оба подхода: человекам - что проще, технике - что точнее.
РазведчикСандора
17 марта 2016, 12:08

Алексей Аряев написал:
Я знаю эту фразу. Смотрел документалки про развитие оружия. Да, они были неправы, когда говорили так.

Если брать момент до начала широкомасштабного, промышленного, производства патронов - они были правы, потом - нет. Автору цитаты не повезло , он не успел осознать сдвиги произошедшие в технологиях... Как и сейчас многие этого не осознают... Что мы видим, читаем, прямо здесь, на этом форуме. wink.gif
РазведчикСандора
17 марта 2016, 12:13

Алексей Аряев написал:
.. Дескать, не воровал он ничего..

Скорее всё-же воровал, это норма для нас. Но общий уровень воровства в армии, при нём, упал примерно на порядок.

Алексей Аряев написал:
.. началась именно при нём...

Без вопросов. Учитывая временные рамки таких работ. И их выполнение стало возможным именно благодаря пункту выше.

Алексей Аряев написал:
.. почти все, кого я знаю, плюются от этой фамилии...

Потому что он пытался реально модернизировать нашу армию, довольно замшелую, во всех отношениях, а люди этого очень не любят, те, кого собсна и надо "модернизировать". Кроме того - какой еще реакции ты ожидал-бы от людей потерявших в (в соответсвии с пунктом первым) кормушку офигительных размеров? wink.gif
skotina
17 марта 2016, 12:24

крезя написал:
Если вы такие умные, то почему строем не ходите? wink.gif
А если серьезно, то в армии многие элементы бюрократии, причем эффективной бюрократии, были реализованы лет на 100 раньше, чем к этому подошли на гражданке. И так практически во всех областях.
Вообще пример я уже приводил. Отсутствие тригонометрии там где она должна быть базой. В логистике тоже все формализовано. Более четко и более давно чем в гражданке.

Да просто потребности совершенно другие. Никакой разницы в ДНК, ментальности и т.д.
skotina
17 марта 2016, 12:45

РазведчикСандора написал:
- Потому что не хватило денег, на полномасштабную систему.

Потому, что применение САП в многих полевых частях невозможно+ приемственнось.

- Количественный аспект. Опять-же степень полноты решения напрямую зависит от вложенных денег.

Как и сферический конь в вакууме. smile.gif Никто же не сказал "невозможно" и даже работает. Просто сравнение со складом КАМАЗа .... Количественно не точно. (Вспоминается ответ Жукова Мантгомери, когда тот пустился сравнивать операцию в Эл-Аламейне с Сталинградом).


Проблема надёжности стоит перед всеми крупными организациями, как гос. так и бизнесом, и всеми решается, по мере сил и наличия денег... БД может пострадать не только в результате бомбардировки, как ты понимаешь.

Может, но у военной факторов больше.


- Вот как раз "Камаз" такими понятиями оперирует, как и любая другая компания тесно завязанная на ВПК. У чисто гражданских компаний есть свои категории эквивалентные вышеперечисленным, с учетом совего масштаба, конечно.

Верно, только у того военного склада - десятки таких поставщиков как КАМАЗ.


Нет у военных потребителей ничего такого, принципиально отличного, от любого другого потребителя, если использовать правильные термины.

Принципиальног ничего, если это что то упрощаетsmile.gif
Напомню, я всего лишь упомянул один из модулей, который является лишь одной составляющей одного (логистического) леера дигитальной системы управления
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»