Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: А в каком состоянии сейчас ВС РФ?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
skotina
18 января 2015, 15:00

Zeev написал:
IV Гаагская конвенция 1907 г. вводит норму, согласно которой право воюющих сторон применять средства поражения противника не является неограниченным[12].

Согласно этой конвенции, а также дополнительным протоколам к Женевским конвенциям 1949 г., запрещено
Википедия.

Спасибо, я знаком с Женевской конвенциейsmile.gif
1. Вопрос был про ЯОsmile.gif
2. Ну и какая связь с темой (собственно это Дракоша и имел в виду)? Мы обсуждаем казаков, не оставляющих пленных, прусских гренадеров с отравленными дротиками или шотландскую пехоту, переодетую в стройбат?smile.gif
3. Если ты опять про Хамас и Гаагский суд то Бог те в помощsmile.gif
Gaez
18 января 2015, 15:26
А я бы вот о чем сказал. И это ни разу не к ПЖ, хотя слова будут общие.
Я, конечно, не военный, вся служба, за исключением СВУ, двух курсов военной вышки и года срочной службы прошли в конце 80-ых - 90-ом году. Это была не армия, это было убожество.
Но, думаю, что системные проблемы МВД, в котором я прослужил более 20-ти лет, можно смело экстраполировать на армию.
Одна из таковых принципиальных проблем отсутствие толкового офицерства и генералитета как класса. Вся эта масса людей в погонах (как масса) не является профессиональными военными ( они профессиональные военнослужащие, ага, но в большинстве своем не военные). Они не обладают собственной инициативой, не готовы принимать самостоятельные решения, идут на поводу у вышестоящего командования по принципу "мое дело маленькое".
Они никакие. Серые.
И это очень хорошо проявилось в ту же Чеченскую первую войну. Куда делся богатейший опыт войн в городах и недавний опыт войны в горах? Никуда, все его помнили. Это не помешало угробить кучу солдат и техники, беря город Грозный "к празднику".
Военные учения моего времени службы, равно как и полицейское обучение периода моей службы - это фикция. Для галочки. Да, я верю и,думаю, знаю, что существует ряд частей, где в силу определенной специфики их назначения боевое обучение поставлено хорошо.
Да, война трех восьмерок показала, что Россия имеет другие вооруженные силы , но грузинская армия тоже, думаю, только хороша с виду, а внутри никакая.
Ряд подготовленных частей не делает боеготовыми вооруженные силы целиком.
И, честно говоря, пока в государстве "одни слова для кухонь, другие для улиц" (с), я не поверю, что в армии может что-то измениться кардинально, несмотря на все отчеты и телекартинки об учениях, стрельбах, отрабатывании высадок десантов, получении новых танков-самолетов и т.п.
triaire
18 января 2015, 16:59

skotina написал:
Ну, если бы это было так, то РФ стоило бы развивать только СЯС и полициюsmile.gif

Во-первых, по факту, одной полиции не хватило РФ для решения внутренних проблем.

Во-вторых, твой тезис не логичен. При наличии СЯС, РФ как раз есть смысл развивать и остальные виды ВС. Ну вот, например, у Ирака не было СЯС - ему не помогла и достаточно мощная армия. А будь у него СЯС, Хуссейн бы, верятно, правил бы еще долго, а Кувейт оставался бы "исконно иракской землей".
triaire
18 января 2015, 17:01

skotina написал:
Дракоша намекал на то, что 95% дискутирующих не имеют представления о каких конвенциях речь и что они оговаривают, вместо этого, подразумевая под "конвенциональным" свои представления о "Справедливой войне"

Одни телепаты в треде facepalm.gif smile.gif
triaire
18 января 2015, 17:03

skotina написал:
Как я уже замечал, сама идея таких фантазий - политическая спекуляция для пионЭров.

Ты замечал, но не обосновывал.
Ни того, что у кого-то "такие" фантазии, ни того, что это "политическая спекуляция для пионЭров".
skotina
18 января 2015, 17:05

Kuzmith написал:
А как ещё обывателю, при помощи TV показать успехи в военном строительстве D

Ну а как это во всем мире делают? Парады, ролики, репортажи с учений , бла-бла-бла. "Наши орлы нас берегут, ваши деньги идут на нужные цели". МБР и АПЛ как бы не совсем чувство безопасности офисному хомячку навеивают. От них, знаеш ли ядерной зимой веет , и не только хомячкам...smile.gif
triaire
18 января 2015, 17:10

skotina написал:
1. Вопрос был про ЯОsmile.gif

Примение ЯО совершенно явно нарушает букву и дух конвенций о правилах ведения войны. Особенно в ситуации, когда с обеих сторон гипотетического конфликта есть не только тактическое, но и стратегическое ЯО.
skotina
18 января 2015, 17:12

triaire написал:
Во-первых, по факту, одной полиции не хватило РФ для решения внутренних проблем.

Во-вторых, твой тезис не логичен. При наличии СЯС, РФ как раз есть смысл развивать и остальные виды ВС. Ну вот, например, у Ирака не было СЯС - ему не помогла и достаточно мощная армия. А будь у него СЯС, Хуссейн бы, верятно, правил бы еще долго, а Кувейт оставался бы "исконно иракской землей".

Не понял параллели, т.е. По твоему мнению развитие ВС РФ при наличие СЯС может служить именно оффенсивным целям?
skotina
18 января 2015, 17:14

triaire написал:
Ты замечал, но не обосновывал.
Ни того, что у кого-то "такие" фантазии, ни того, что это "политическая спекуляция для пионЭров".

Изаини, но тезис о том, сто "не кажется столь бредовым" твой. Почему я не верблюд мне обосновать труднееsmile.gif
skotina
18 января 2015, 17:16

triaire написал:
Примение ЯО совершенно явно нарушает букву и дух конвенций о правилах ведения войны. Особенно в ситуации, когда с обеих сторон гипотетического конфликта есть не только тактическое, но и стратегическое ЯО.

какую имнено букву и какой именно дух? И почему именно стратегические?smile.gif
triaire
18 января 2015, 17:20

skotina написал:
Не понял параллели, т.е. По твоему мнению развитие ВС РФ при наличие СЯС может служить именно оффенсивным целям?

Прежде всего.
triaire
18 января 2015, 17:24

skotina написал:
Изаини, но тезис о том, сто "не кажется столь бредовым" твой.

Тут вот ТС попрекали, что он нечто необоснованно предположил, а между тем, ты необоснованными, но уверенными, утверждениями так и сыпешь.
triaire
18 января 2015, 17:33

skotina написал:
какую имнено букву и какой именно дух?


- использовать яды или отравленное оружие;

При лучевой болезни организм отравлятся в результате разрушения клеток и т.п. нарушений его деятельности. Кроме того, радиоактивное заражение местности по сути сходно с заражением хим.оружием.

- наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям;

Стратегические ракеты нацеливаются на города вне зависимости от их защищенности.

- Во время осады или бомбардировки необходимо заботиться о том, чтобы по возможности не пострадали здания, предназначенные для нужд религии, искусства, науки, благотворительности, а также госпитали, памятники истории и места сбора раненых и больных, если только эти здания не используются в военных целях.

Этот пункт тоже достаточно очевиден - не правда ли?


skotina написал:  И почему именно стратегические?smile.gif

Где у меня "именно"? Сам придумал - сам смеешься.
skotina
18 января 2015, 17:42
.
skotina
18 января 2015, 17:46

triaire написал:
Тут вот ТС попрекали, что он нечто необоснованно предположил, а между тем, ты необоснованными, но уверенными, утверждениями так и сыпешь.

Будь добр тогда сформулировать тезис , который я должен аргументироватьsmile.gif
Mоlеstаrum
18 января 2015, 18:00

Gaez написал:Это не помешало угробить кучу солдат и техники, беря город Грозный "к празднику".

Большие потери в русской армии, скорее не баг, а фича.
крезя
18 января 2015, 18:54

Mоlеstаrum написал: Большие потери в русской армии, скорее не баг, а фича.

Ты в принципе не прав. Хватит нести заблуждения. Не говорил этой фразы Жуков.
Mоlеstаrum
18 января 2015, 19:05

крезя написал:
Ты в принципе не прав. Хватит нести заблуждения. Не говорил этой фразы Жуков.

При чём тут Жуков? Это было и задолго до него, и продолжается до сих пор.
крезя
18 января 2015, 19:14

Mоlеstаrum написал: При чём тут Жуков?

При том, что ему (правда не только ему wink.gif ) приписывают известную фразу"Бабы нарожают".

Mоlеstаrum написал:  Это было и задолго до него, и продолжается до сих пор.

Это не так.
Mоlеstаrum
18 января 2015, 19:17

крезя написал:
Это не так.

Что не так? Не было больших потерь?
triaire
18 января 2015, 19:20

skotina написал:
Будь добр тогда сформулировать тезис , который я должен аргументироватьsmile.gif

Да ты попросту приписал мне слова, которых я и близко не говорил.
крезя
18 января 2015, 19:28

Mоlеstаrum написал: Что не так? Не было больших потерь?

Большие потери не являются способом решения. Т.е. никак не являются фичей в твоем понимании.
Mоlеstаrum
18 января 2015, 19:33

крезя написал:
Большие потери не являются способом решения. Т.е. никак  не являются фичей в твоем понимании.

Если большие потери регулярны, значит они считаются допустимыми.
крезя
18 января 2015, 19:37

Mоlеstаrum написал: Если большие потери регулярны, значит они считаются допустимыми.

И ты даже готов подтвердить что они есть?
И соотношением наши потери против не наших потерь?
В ВОВ это не так. Не путай потери военные и потери общие. СССР понес очень большие потери гражданского населения.
Mоlеstаrum
18 января 2015, 19:54

крезя написал:
И ты даже готов подтвердить что они есть?

То-есть всё-таки больших потерь не было?

И соотношением наши потери против не наших потерь?

И как соотношение? У немцев больше?
Beatrice
18 января 2015, 20:02
И о шаманских плясках. tongue.gif Искренне приятно, когда люди оперируют конвенциями (вот это я совершенно без иронии). Вместе с тем, понятие конвенциональной войны к ним отношения не имеет. В данном случае слово conventional используется в значении usual, то есть, "война обыкновенная". Война будет "конвенциональной", когда боевые действия ведутся вооруженными силами противоборствующих сторон с целью ослабить или полностью вывести из строя противника, даже если Гаагские, Женевские и прочие конвенции полностью нарушаются.

Unconventional warfare или UW - термин, вошедший, так сказать, в обиход в середине прошлого века в США. Так что это, как ни удивительно, не ХАМАС, а США и никарагуанские "контрас", а также США и моджахеды. К холодной войне определение расширилось, после 2001 года еще больше.

Есть сайт Army Knowledge Online, на который, правда, дома ругается мой Касперский, вот там лежит документ, называющийся Army Special Operations Forces Uncoventional Warfare от 2008 года. Цитирую: "The current definition of UW is as follows: Operations conducted by, with, or through irregular forces in support of resistance movement, an insurgency or conventional military operations" ("Современное определение неконвенциональной войны следующее: операции, проводящиеся совместно, с поддержкой или через иррегулярные вооруженные формирования для помощи движению сопротивления, повстанческим силам или обычным военным действиям").

Нередко сюда включают психологическую войну, сейчас еще и кибератаки.

Еще интереснее тема гибридной войны и контра-неконвенциональной войны (contra-unconventional). "Белая книга" по последней была выпущена в сентябре 2014 - тыц
Beatrice
18 января 2015, 20:14

skotina написал:
какую имнено букву и какой именно дух?

В международном праве нет универсального запрета на использование ядерного оружия. Тем не менее, его применение действительно нарушает основополагающие принципы права вооруженных конфликтов, и букву, и дух. Основополагающие принципы - это проведение различия между комбатантами и некомбатантами и пропорциональность, а также непричинение чрезмерных страданий. Понятно, что ядерные удары в любом случае будут неизбирательным нападением, и т.д.

Вместе с тем, в 1996 году Международный суд не смог прийти к «окончательному заключению относительно легитимности или неправомерности использования ядерного оружия государством в экстремальных обстоятельствах самозащиты, когда поставлено на карту само существование этого государства».

Сложно в этом случае определить пропорциональность.

По тэгу #законы войны ролики по основным принципам права вооруженных конфликтов, до конца февраля должен и по ядерному оружию быть.
крезя
18 января 2015, 20:17

Mоlеstаrum написал: То-есть всё-таки больших потерь не было?

Была большая война.
CODE
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. (не считая 1,6 млн военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Вики.
Mоlеstаrum
18 января 2015, 20:28

крезя написал:
Была большая война.

Можно взять войну и по-меньше, финскую например.

CODE
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. (не считая 1,6 млн военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Это потери Германии в общем или только на восточном фронте?

Вообще конечно, обсуждать потери советской или российской армии дело неблагодарное, точных цифр всё-равно мы не знаем, что тоже характеризует...
крезя
18 января 2015, 20:38

Mоlеstаrum написал: Можно взять войну и по-меньше, финскую например.

Чтобы экстраполировать на всю остальную историю?
Можно вообще какой нить один бой взять. Тогда можно соотношение и 1:100, причем в любую сторону. Зависит от того какой бой взять.


Mоlеstаrum написал: Это потери Германии в общем или только на восточном фронте?

Потери в Великой Отечественной войне
В ВОВ Германия только на восточном фронте воевала.

Mоlеstаrum написал: Вообще конечно, обсуждать потери советской или российской армии дело неблагодарное, точных цифр всё-равно мы не знаем, что тоже характеризует...

Да, зато слушаем легенды на счет "брать минные поля с ходу" и "бабы еще нарожают".
Beatrice
18 января 2015, 21:00

крезя написал:
Чтобы экстраполировать на всю остальную историю?
Можно вообще какой нить один бой взять. Тогда можно соотношение и 1:100, причем в любую сторону. Зависит от того какой бой взять.

3d.gif
РазведчикСандора
18 января 2015, 21:00

Kuzmith написал:
А как ещё обывателю, при помощи TV показать успехи в военном строительстве?...

Как нормальные люди делают - через доступность открытой информации.
skotina
18 января 2015, 21:03

Beatrice написала:
В международном праве нет универсального запрета на использование ядерного оружия. Тем не менее, его применение действительно нарушает основополагающие принципы права вооруженных конфликтов, и букву, и дух. Основополагающие принципы - это проведение различия между комбатантами и некомбатантами и пропорциональность, а также непричинение чрезмерных страданий. Понятно, что ядерные удары в любом случае будут неизбирательным нападением, и т.д.

Вместе с тем, в 1996 году Международный суд не смог прийти к «окончательному заключению относительно легитимности или неправомерности использования ядерного оружия государством в экстремальных обстоятельствах самозащиты, когда поставлено на карту само существование этого государства».

Сложно в этом случае определить пропорциональность.

По тэгу #законы войны ролики по основным принципам права вооруженных конфликтов, до конца февраля должен и по ядерному оружию быть.

Спасибо, я именно это и имел в виду. Только по поводу очевидной неизберательности... Если по авианосцу зафинчу посреди океана ? Или по базе какой в пустыне Муаби или по шахте в Сибири?
И еще... про "конвеншинал" в смысле "юужиал" очень повеселило. Как по духу, так и по букве . Предлагаю не путать эрудицию с осведамленностьюwink.gif
РазведчикСандора
18 января 2015, 21:06

крезя ...В ВОВ Германия только на восточном фронте воевала...

А потери её приведены за ВМВ, в которой воевала Германия, на разных фронтах.
Beatrice
18 января 2015, 21:07

skotina написал:
Спасибо, я именно это и имел в виду. Только по поводу очевидной неизберательности... Если по авианосцу зафинчу посреди океана ? Или по базе какой в пустыне Муаби или по шахте в Сибири?

Ага, или по злобным инопланетянам. Давай вот без фэнтази.


эрудицию

uhaha.gif Да уж, не путай.
skotina
18 января 2015, 21:08

triaire написал:

- использовать яды или отравленное оружие;

При лучевой болезни организм отравлятся в результате разрушения клеток и т.п. нарушений его деятельности. Кроме того, радиоактивное заражение местности по сути сходно с заражением хим.оружием.

- наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям;


В конвенции написано про яды и химию. ЯО это не то и не другое, как ты не тужься smile.gif
И меньше "терминатора " смотри, а то вон Биатрис путем гугления и то точнее формулировки находитsmile.gif
skotina
18 января 2015, 21:11

Beatrice написала:
Ага, или по злобным инопланетянам. Давай вот без фэнтази

Авианосцы, ракетные базы и стратег. аэродромы - это фентази?
Или ты то же считаешь , что ЯО - для сжигания деток на качелях, как в снах Сары О'Коннор?smile.gif
Beatrice
18 января 2015, 21:12

skotina написал:
гугления

super.gif uhaha.gif
Beatrice
18 января 2015, 21:15

skotina написал:
Авианосцы, ракетные базы и стратег. аэродромы  - это фентази?

facepalm.gif Я считаю, что если ты считаешь, что по авианосцам кто-нибудь выпустит ракеты с ядерными боеголовками, то смысла в дальнейшем разговоре нет никакого.
skotina
18 января 2015, 21:17

Beatrice написала:
facepalm.gif Я считаю, что если ты считаешь, что по авианосцам кто-нибудь выпустит ракеты с ядерными боеголовками, то смысла в дальнейшем разговоре нет никакого.

Зачем же пишешь тогда?smile.gif
Beatrice
18 января 2015, 21:21

skotina написал:
Зачем же пишешь тогда?smile.gif

Хороший вопрос. Засим раскланиваюсь.
крезя
18 января 2015, 21:22

РазведчикСандора написал: А потери её приведены за ВМВ, в которой воевала Германия, на разных фронтах.

Нет. Потери Германии в ВМВ немного больше. Но да, там много засисит от методики подсчета.
skotina
18 января 2015, 21:23

Beatrice написала:
Хороший вопрос. Засим раскланиваюсь.

Мое почтение, всегда к твоим услугам. smile.gif
Дракоша
18 января 2015, 23:16

skotina написал: Дракоша намекал на то, что 95% дискутирующих не имеют представления о каких конвенциях речь и что они оговаривают, вместо этого, подразумевая под "конвенциональным" свои представления о "Справедливой войне"

     Я намекал на то, что в современном мире, с его глобализацией и интеграцией, конвенциальная война или "война обыкновенная" между такими противниками как РФ и Германия принципиально невозможна - конвенциальная война между такими противниками очень быстро перерастет в глобальный конфликт с применением ядерного (и не только ядерного) оружия ещё до того, как начнет выяснятся преимущество той или другой стороны. Поэтому конвенциальная война - это локальная война с папуасами при непротивлении окружающих. И то только в том случае, если есть желание обкатать на папуасах новое оружие, новые технологии, новые формы б/д и т.п. Ибо в современном мире кроме войн конвенциальных есть много других способов воздействия на папуасов.
     Соответственно, пожелания ТС послушать мнения о такой "гипотетической войне" - это пожелание послушать фантастику (которая, как хорошо известно, на третьем этаже) на сон грядущий (желательно с песнями и пляками, чтобы спалось слаще).
triaire
18 января 2015, 23:25

Beatrice написала:
Вместе с тем, в 1996 году Международный суд не смог прийти к «окончательному заключению относительно легитимности или неправомерности использования ядерного оружия государством в экстремальных обстоятельствах самозащиты, когда поставлено на карту само существование этого государства».

Так понятно, что это очень сложная моральная диллема.
Кроме того, считается, что можно нарушать правила в ответ на нарушение правил противником. Если противник успешно использует некое запрещенное оружие, то благородное неиспользование запрещенного оружия в ответ - может привести к очень тяжелым последствиям. Вина будет на том, кто первый начал.
triaire
18 января 2015, 23:35

skotina написал:
В конвенции написано про яды и химию.


Где ты там увидел слова про "яды и химию"? :-)


skotina написал: И меньше "терминатора " смотри


Чего-чего?


skotina написал: , а то вон Биатрис путем гугления и то точнее формулировки находитsmile.gif

Точнее, чем что?
skotina
18 января 2015, 23:38

triaire написал:
Так понятно, что это очень сложная моральная диллема.
Кроме того, считается, что можно нарушать правила в ответ на нарушение правил противником. Если противник успешно использует некое запрещенное оружие, то благородное неиспользование запрещенного оружия в ответ - может привести к очень тяжелым последствиям. Вина будет на том, кто первый начал.

Прекратить поиски пропавшего без вести бойца - это тяжелая моральная дилемма, огонь по своим - еще более тяжелая моральная дилемма, а то, что ты описал, это , пардон интеллектуальный онанизм вроде конвенциональный аккупации Пермской области.
В целом тред - фуфловый вышел.
triaire
18 января 2015, 23:42

skotina написал:
Спасибо, я именно это и имел в виду. Только по поводу очевидной неизберательности... Если по авианосцу зафинчу посреди океана ? Или по базе какой в пустыне Муаби или по шахте в Сибири?

Любое применение ЯО приведет к эскалации и применению стратегического ЯО в т.ч. и по городам.
skotina
18 января 2015, 23:54

triaire написал:

Где ты там увидел слова про "яды и химию"? :-)

использовать яды или отравленное оружие;
Первая строчка цитаты, щедро предоставленной Зеевом.
Естественно, химоружие = яд smile.gif
skotina
18 января 2015, 23:57

triaire написал:
Любое применение ЯО приведет к эскалации и применению стратегического ЯО в т.ч. и по городам.

1. Применение ЯО - это само по себе не эскалация?
2. Мы говорили о "конвенциональности" и контекст был "ЯО не запрещено конвенциями". То, что под удар попадут города, ещё не делает ЯО "не конвенциональным". За последние 60 лет сколько городов было разрушено обычным тротилом?smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»