Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Молчание рабов
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
Эльдар
20 января 2015, 11:26
Интересно, почему в Римской империи не было крупных восстаний рабов, учитывая размах рабства и эксплуатации?
Да, разумеется, я в курсе про восстание Спартака и два сицилийских восстания. Но это было во времена Республики. После ведь приток рабов только усилился. Были рабы вполне успешные - разные там учителя греческого, даже имперские чиновники, но основная-то масса в полях, рудниках ведь существовала в совершенно ужасных условиях! Почему не было восстаний сродни восстанию Спартака?
Читал, что были выступления, особенно в позднюю Империю, но ведь несравнимые с тем, что началось под Капуей. Почему, вот вопрос.
ViolatorDM
20 января 2015, 11:29
Спартака оперативники проморгали.
Остальных душили в зародыше, видимо.
triaire
20 января 2015, 14:31
А в США были крупные восстания рабов?

Я так думаю, что одних хорошо охраняли (военнопленных на тяжелых работах), а другим было не настолько уж плохо, чтобы пойти на такой риск. Тогда рабство было штукой обыкновенной, привычной, да и основная масса населения жила не настолько хорошо, чтобы рабы им сильно завидовали. Ну нет свободы - обидно, зато кормят. "А в тюрьме сейчас ужин дают, макароны!" smile.gif. Ну или можно вспомнить, как евреи, согласно Библии, сначала жаловались Моисею.
Robert
20 января 2015, 15:28

Эльдар написал:  Почему не было восстаний сродни восстанию Спартака?

Ну те же гладиаторы жили вполне неплохо. Остальные к оружию не приучены.
Пенелопа Икариевна
20 января 2015, 18:28

Эльдар написал: Но это было во времена Республики. После ведь приток рабов только усилился

Вот тут можно поподробнее. Я просто плохо себе представляю рабскую демографию. Знаю только рамки этого дела.

Эльдар написал: Почему, вот вопрос.

Мне скорее востстание Спартака кажется ненормальным, чем отсутствие других восстаний. Потому, что рабы были разделены на разные мелкие кучки (кроме крупных плантаций, но о них ниже), а у восстания должно быть ядро. Опять же, если рабы недавно привезены, то они и языка то не знали, а соочественников не найти. Мне вот "Капитан Блад" вспомнился, там побег организовывали только, но и то не просто это сделать, в романе была группа из одного места. У меня большие сомнение, что такое часто бывало с рабами.
Ну а те, большие группы в поместьях, наверное, были не однородны, и там были те, кто делал карьеру, стремился стать вольноотпущенником, то есть, кто умнее и харизматичнее, тот лично для себя искал цели. А восстанешь и что? Куда потом податься?
Единственно, что приходит в голову, кроме гладиаторов - какие-нибудь шахты.
Salv
20 января 2015, 23:41
Подняли восстание.
Ура! Куда бежать? К варварам? Так лучше быть рабом в Риме, чем у варваров. Море? А как? Дальше куда, ведь кушать хочется каждый день.
Некуда бежать. Вот и всё.
Pasha Schwartz
21 января 2015, 00:00
Где-то читал, что если на какой-то плантации убивали хозяина, то в наказание полагалось убить всех рабов плантации, в том числе и тех, кто никакого отношения к убийству хозяина не имел.

Вот такие могли бы и восстать, ибо альтернативы уж точно не было.
triaire
21 января 2015, 03:27

Пенелопа Икариевна написала:
и там были те, кто делал карьеру, стремился стать вольноотпущенником

Кстати да. IMHO, это для большинства могло быть стимулом к послушанию - и даже если реальных шансов не было, то могли надеятся, что как-то повезет выкупиться, или добрый хозяин отпустит - в завещании, к примеру.
triaire
21 января 2015, 03:30

Pasha Schwartz написал: Где-то читал, что если на какой-то плантации убивали хозяина, то в наказание полагалось убить всех рабов плантации, в том числе и тех, кто никакого отношения к убийству хозяина не имел.


Не на плантации, а вообще всех рабов данного убитого гражданина.


Pasha Schwartz написал:Вот такие могли бы и восстать

С мотыгами против хорошо организованой профессиональной армии? Тогда уж бежать лучше.
Pasha Schwartz
21 января 2015, 07:10

triaire написал:
С мотыгами против хорошо организованой профессиональной армии? Тогда уж бежать лучше.

Согласен, лучше бежать.

Но вообще, когда я в своё время узнал о данном славном обычае (убивать всех рабов покойного), то был весьма потрясён. Я ещё могу понять негласный "общественный договор" межде рабовладельцами и рабами — "мы повинуемся вам, а вы нам гарантируете жизнь". Но если "мы повинуемся вам, а вы, если захотите, всё равно можете нас убить" — это уже беспредел какой-то. mad.gif
Me_Natik
21 января 2015, 07:34
В Штатах после окончания рабовладельчества многие бывшие рабы остались у своих бывших хозяев. Просто не знали как жить самостоятельно.
Thellonius
21 января 2015, 11:44

Me_Natik написала: В Штатах после окончания рабовладельчества многие бывшие рабы остались у своих бывших хозяев. Просто не знали как жить самостоятельно.

Так ведь работу надо еще найти, а тут вот она.
f_evgeny
21 января 2015, 14:12

Thellonius написал:
Так ведь работу надо еще найти, а тут вот она.

Причем найти работу, которой в принципе нет.
Ingward
22 января 2015, 01:49

triaire написал:
Не на плантации, а вообще всех рабов данного убитого гражданина.

Не на плантации и не вообще всех рабов, а рабов, находившихся в доме, где было совершено убийство. Поскольку теоретически могли услышать и спасти господина, но не спасли. Если не ошибаюсь, историкам известен ровно ОДИН случай, когда с домашними рабами действительно так и поступили. Уж очень это было бы невыгодно для наследников убитого.
http://centant.spbu.ru/sno/lib/giro/4-9.htm
Robert
22 января 2015, 02:09

f_evgeny написал: Причем найти работу, которой в принципе нет.

Это где не было работы? smile.gif
YuryS
22 января 2015, 17:51

Pasha Schwartz написал:
Я ещё могу понять негласный "общественный договор" межде рабовладельцами и рабами — "мы повинуемся вам, а вы нам гарантируете жизнь". Но если "мы повинуемся вам, а вы, если захотите, всё равно можете нас убить" — это уже беспредел какой-то.  mad.gif

Всё гораздо хуже. В Риме раб не был человеком. Это было говорящее орудие (ссылка):

С точки зрения философа Варрона, раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь). Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина. Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему. Раб не может вступать в законный брак без разрешения господина, продолжительность брачной связи — если она дозволена — зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежат также и дети раба. Как и всякая составная часть имущества, раб может стать предметом всевозможных торговых сделок.

Вот еще ссылка. По ней более наукообразно (это лекция), в частности, из Катона Старшего:

Автор относил рабов к орудиям производства, рекомен­довал содержать их в строгости, в зависимости от прилежания, ра­ционально эксплуатировать их труд Катон считал целесообразным приобретать рабов в малолетнем возрасте, воспитывая их в повино­вении, в духе, угодном хозяину. Предусматривая возможные возму­щения и выступления рабов, Катон советовал поддерживать в их среде рознь, разжигать конфликты, несогласие между ними, свое­временно освобождаться от дряхлых и больных. Рабы жестоко на­казывались за малейшие проступки. Питание, одежда, жилище долж­ны были соответствовать их положению говорящих орудий.

anonym
23 января 2015, 11:59

YuryS написал:
Всё гораздо хуже. В Риме раб не был человеком. Это было говорящее орудие (ссылка):

Вот еще ссылка. По ней более наукообразно (это лекция), в частности, из Катона Старшего:

Надо смотреть на занятия раба и на эпоху, динамика весьма значительна. В позднем Риме дошли до наказания за убийство раба. Опять же, было много вольноотпущенников (но не гуманизм, а чистая выгода, если раб был искусным ремесленником и мог заработать изрядную сумму для своего хозяина, то чего бы его не простимулировать не кнутом, а пряником в виде шанса освобождения). Рабам доверяли и детей. А вот рудники - верная гибель после адского существования. В поздние времена Рима на крупных плантациях рабов наделяли условной собственностью - хижина, надел, кой-какая движимость (пекулий), а мелких формально свободных арендаторов стали привязывать к земле и даже клеймить за попытку побега, разница между категориями стиралась. Так появлялись сервы - крепостные феодальной эпохи.
YuryS
23 января 2015, 23:05
Арендаторы вроде кОлонами назывались.

Но конечно естественно любой институт развивается. Мои ссылки были на времена поздней республики, 1 век до.н.э. - классика.
Пенелопа Икариевна
23 января 2015, 23:25

Pasha Schwartz написал:  если "мы повинуемся вам, а вы, если захотите, всё равно можете нас убить" — это уже беспредел какой-то.   

Все-таки это только если раб убивал, а не по хотению. Круговая порука - рабы не допускали, чтобы какой-то раб стал убийцей. Но они вообще того раба могли не знать, да и убивали всех, включая детей. Как-то даже римские граждане просили пощадить рабов - ибо очень уж много их было у убитого хозяина. Емнип не помогло.
YuryS
24 января 2015, 14:00

Пенелопа Икариевна написала:
Все-таки это только если раб убивал, а не по хотению.  Круговая порука - рабы не допускали, чтобы какой-то раб стал убийцей.  Но они вообще того раба могли не знать, да и убивали всех, включая детей. Как-то даже римские граждане просили пощадить рабов - ибо очень уж много их было у убитого хозяина. Емнип не помогло.

Но, справедливости ради, либо казнили всех крайне редко (как говорили, наследники были против), либо убийство хозяина рабом случалось редко. Потому как в том случае, о котором ты пишешь, ссылались на то, что так делали в старину. Впрочем и случай был вопиющий - убит был префект Рима (мэр города по нынешнему).
Пенелопа Икариевна
25 января 2015, 00:23

YuryS написал: Но, справедливости ради, либо казнили всех крайне редко (как говорили, наследники были против),

А такое бывало? Или просто в смутных случаях наследники настаивали на том, что это самоубийство или вообще смерть от болезни (если отравление)?
YuryS
25 января 2015, 15:11

Пенелопа Икариевна написала:
А такое бывало?  Или просто в смутных случаях наследники настаивали на том, что это самоубийство или вообще смерть от болезни (если отравление)?

Я не специалист историк. Я ориентировался на ту цитату из выступления Кассия:   Спойлер!
«Не раз, почтенные сенаторы, я присутствовал среди вас во время обсуждения новых мер, которые должны были заменить правила и законы наших отцов; и я не возражал против них, хотя и нисколько не сомневался, что в старину во всех делах принимали лучшие и более правильные меры и что при всех переменах мы меняли лучшее на худшее. Но я молчал в этих случаях, чтобы не показалось, что чрезмерным восхвалением древних нравов я хочу возвысить предмет своих занятий; кроме того, я полагал, что не следует постоянным возражением ослаблять силу и убедительность моих слов и что нужно приберечь их до той минуты, когда государство будет нуждаться в совете.

Эта минута пришла теперь, когда консуляр в собственном доме погиб вследствие заговора рабов, которого никто не остановил и не выдал, хотя сенатское решение, грозящее за это всем рабам казнью, остается еще до сих пор в силе. Освободите их, пожалуй, от наказания, но тогда кого из нас защитит положение господина, если префекта города не защитила его (высокая) должность? Кого из нас уберегут многочисленные слуги, если четыреста рабов не сумели уберечь Педания Секунда? Кому станут помогать его рабы, если даже страх смерти не мешает им оставаться равнодушными к безопасности своих господ? Быть может, скажут, что убийца мстит в данном случае за свои личные обиды?.. Но тогда пойдем дальше и скажем прямо, что он имел право убить своего господина.

...Можно ли допустить, чтобы раб задумал убийство господина, и при этом в его голосе ни разу не послышалась угроза, и он никому ни одним словом не проговорился по оплошности? Пусть так, я готов даже согласиться, что он скрыл свое намерение и приготовил свой меч так, что ни в ком не возбуждал подозрения, но разве мог он пройти мимо стражи, открыть дверь спальни, войти в нее со светом, совершить убийство, и все это так, чтоб никто из рабов не видел и не знал? Много признаков предшествуют обыкновенно преступлению, и, если наши рабы будут- выдавать его, то мы можем жить спокойно среди многочисленной челяди, не боясь за нашу жизнь, потому что окружающие нас рабы постоянно трепещут за свою. Наконец, если окруженные преступными рабами мы и должны погибнуть, то мы по крайней мере знаем, что не останемся без отмщения. Наши предки относились недоверчиво к рабам даже в те времена, когда рожденный в доме или в имении своего господина раб с самого дня своего появления на свет приучался любить его. Но теперь, когда у нас в качестве рабов появились целые племена, из которых каждое имеет свои особые обычаи и своих богов, а некоторые и совсем не знают их; теперь ничем уж, кроме страха, не удержишь этого сброда в повиновении. Вы скажете, что при этом пострадает несколько невинных! Но ведь, когда казнят десятого в отряде, бежавшем с поля сражения, то не случается разве, что жребий падает и на храбреца? При всяком великом деле совершается некоторая несправедливость, но несчастье некоторых с избытком искупается благополучием всех».


Как я понимаю, раз вопрос дошел до Сената, ссылка на "древние законы" и вообще стремление убедить, то это редкость, вопиющий случай, а вовсе не типично. И кстати из речи понятно, что рабы, хоть и не вполне люди по закону, они тем не менее на всех должностях в доме, включая личную вооруженную охрану.
Пенелопа Икариевна
25 января 2015, 16:22

YuryS написал: Как я понимаю, раз вопрос дошел до Сената, ссылка на "древние законы" и вообще стремление убедить, то это редкость, вопиющий случай, а вовсе не типично.

На древние законы римляне любили ссылаться, им это было тем более удобно, что там было туго с письменными источниками по этой самой древности. Мне кажется, что именно такая речь будет в той ситуации, если давно не было убийств рабами, тем более убийств господина с 400 слугами. А вот если бы убийства случались бы время от времени, то речь бы пошла о том, что в прошлый раз мы рабов простили, а теперь снова случилось такое.
triaire
30 января 2015, 22:03

YuryS написал:
Всё гораздо хуже. В Риме раб не был человеком. Это было говорящее орудие (ссылка):

Вот еще ссылка. По ней более наукообразно (это лекция), в частности, из Катона Старшего:
" Питание, одежда, жилище долж­ны были соответствовать их положению говорящих орудий."

ЕМНИП, в доме Катона Старшего хозяева и рабы питались одним и тем же.
Lob
31 января 2015, 12:57
Участники дискуссии вроде как забыли ту простую вещь, что рабство тогда было везде и всюду. Кругом.
Ну вот, к примеру, Вы рабы из Цизальпийской Галлии. Надоело Вам это, подняли смуту. Вас все равно раздавят мощью Рима. Единственный шанс выжить - перейти через Альпы к германцам, которые, естественно, сделают Вас своими рабами, если не убьют. Смысл в таком восстании? Рабство в Германии лучше рабства в Риме?
Аналогично в любую другую сторону света.
И второе. Условия рабства менялись со временем. Поните, как в России. При Екатерине можно было убить раба или распродать семью поодиночке. Никаких проблем, за исключением совсем уж вопиющих случаев. При Николае Первом уже не убивали и семьи можно было продавать только целиком. Нравы изменились.
Аналогично в Риме. Во второй половине третьего века пришлось издавать специальные законы, чтобы людей, попавших в рабство, вернуть в свободное состояние. Была масса экцессов, люди никак не хотели из рабов снова становиться свободными, пришлось применять силу. Кое как при помощи крови удалось утихомирить людей и заставить их снова стать свободными. Причина как всегда одна - деньги. Точнее, налоги. Говоря нашим языком, фермер перед сборщиком налогов бессилен, а раб ему ничего не должен, пусть к патрицию идет. Там разговор другой будет.
Так что не все так просто.
Игги
31 января 2015, 23:29

Salv написал: Некуда бежать. Вот и всё.

То есть, Вы полагаете, что рабов захватывали на Марсе, а не в окружающих империю землях? И что им не хотелось бежать на родину?
Другое дело, что им очень-очень непросто было добраться. Люди древнего мира в подавляющем большинстве географии не знали, жпс-навигаторов не имели. Попасть "по назначению" они могли только случайно. Путь пролегал через враждебную территорию. Иногда нужно было море переплыть. И ещё 100500 причин, но только не "некуда бежать".
Кстати, почему Вы запретили им бежать к "варварам"? Товарное количество рабов империи и были этими самыми варварами. И даже попав к чужим, восставшие рабы всё равно имели шанс остаться там свободными.
Thellonius
1 февраля 2015, 00:11
МОДЕРАТОРИАЛ:

Предлагаю прекратить в этом треде сравнение рабов античности с крепостными времен Екатерины-Николая и вообще Российской империи.
Werewolf
1 февраля 2015, 01:28
Это как это восстаний не было???? Сицилию восставшие рабы аж 2 раза захватывали полностью
в 135-132 годах до н. э и в 104—99 годах до н. э.
Преторов разнесли, так туда консульские армии отправили. Неплохо так "не было". Царь даже свой был.
Вот гладиаторских восстаний, кроме спартаковского, таки не было. И, сдается мне, что вовсе не из-за бдительности охраны. По крайней мере, сведений об усилении мер безопасности не попадалось. Как нанимали их кто попало для чего угодно, так и продолжали.
Пенелопа Икариевна
1 февраля 2015, 02:09

Werewolf написал: Сицилию восставшие рабы аж 2 раза захватывали полностью


Эльдар написал: Да, разумеется, я в курсе про восстание Спартака и два сицилийских восстания

WolferR
1 февраля 2015, 18:18

Игги написал:
Кстати, почему Вы запретили им бежать к "варварам"? Товарное количество рабов империи и были этими самыми варварами. И даже попав к чужим, восставшие рабы всё равно имели шанс остаться там свободными.

Оставаясь в рабстве они тоже имели шанс на свободу. Сдается мне, что вероятность стать вольноотпущенником была повыше, чем вероятность успешного побега, успешного нелегального путешествия хз куда, успешной встречи с варварами и успешного встраивания в их племя на правах свободного общинника.
Игги
2 февраля 2015, 00:33

WolferR написал:
Оставаясь в рабстве они тоже имели шанс на свободу. Сдается мне, что вероятность стать вольноотпущенником была повыше, чем вероятность успешного побега, успешного нелегального путешествия хз куда, успешной встречи с варварами и успешного встраивания в их племя на правах свободного общинника.

Шансов у них стать вольноотпущенниками вряд ли было больше, чем шансов сдохнуть в рабстве. У более-менее гуманного хозяина можно было и потерпеть. Но у жестокого хозяина каждый "день шёл за год" с весьма смутными перспективами освобождения. Полагаю, что иногда было только две реальные альтернативы: надорваться от работы или бежать, хотя бы некоторое время побыв свободным. Не знаю, каковы были по этому делу римские законы и насколько они соблюдались, но вряд ли эти самые законы были на стороне рабов.
Вот современные заключённые иногда, отсидев практически весь срок, сбегают за месяц до освобождения. А рабы даже срока своего освобождения не знали.
WolferR
2 февраля 2015, 02:05
Вот только наслаждаться свободой он будет ровно до тех пор, пока не проголодается. А там - либо сразу идти сдаваться, либо попробовать украсть еду и присовокупить к наказанию за побег, наказание за воровство.
Тут как остарбайтерами в нацистской Германии - бежать несложно, но куда? Совершить переход в несколько сот километров, без еды, без экипировки, да так, чтобы никому не попасться на глаза - нереально. А если попался - считай пропал. Никто не поможет, а наоборот - всякий попытается задержать.
Виктор Сорокин
2 февраля 2015, 07:54

WolferR написал: Вот только наслаждаться свободой он будет ровно до тех пор, пока не проголодается. А там - либо сразу идти сдаваться, либо попробовать украсть еду и присовокупить к наказанию за побег, наказание за воровство.

Ну, был, был один путь для бежавшего smile.gif .
Если мы вспомним историю восстания Спартака (в описании не Плутарха (который скорее писатель вроде Пикуля, а не историк), а Аппиана), то беглые гладиаторы некоторое время вполне себе неплохо разбойничали. Пока к ним (очевидно, Спартак был атаман умелый, и добычу делил "по понятиям") не пристало слишком много народа ("не только рабов, но и свободных" (с)), и они всех не достали.

Если вспомнить, что "итальянские разбойники" (даже в окрестностях Рима) были вполне естественным явлением (судя по литературе) ещё в начале 19-го века, то такой путь "в люди" был вполне естественным smile.gif .

Ну, а насчёт восстаний вообще... Состояние рабства было в то время в Средиземноморье вполне естественным (как позднее - состояние крепостничества или любой иной зависимости); вряд ли г.г. рабовладельцы - за редкими исключениями - измывались над рабами, а не использовали из, как хороший хозяин - рабочую скотину.
А то, что какая-то часть людей - в положении этой самой скотины, считалось - повторяю - естественным.

В этом плане невосстания чёрныз рабов в США странее выглядят.
Пенелопа Икариевна
2 февраля 2015, 18:39

Виктор Сорокин написал: В этом плане невосстания чёрныз рабов в США странее выглядят.

Выделяются сразу, новые рабы общего языка не знают, старые рабы не знают как воевать (да и знали бы, куда с копьями против ружей). Бежать толпой не получится. Родина за морем.
Было восстание на корабле. Амистад.
Виктор Сорокин
2 февраля 2015, 19:09

Пенелопа Икариевна написала: Выделяются сразу, новые рабы общего языка не знают, старые рабы не знают как воевать (да и знали бы, куда с копьями против ружей). Бежать толпой не получится. Родина за морем.
Было восстание на корабле. Амистад.

Ну, на Ямайке целое "государство" (или "Запорожская Сечь") беглых рабов образовалось - области, населённые маронами. Которых - в итоге - фактически признали.

Я возвращаюсь к тому, что в античном мире положение рабов не казалось исключительным. Практически везде, откуда завозили рабов, было своё рабство, и тут была своеобразная лотерея (повезло - не повезло). Плюс - раб, он не обязательно в кандалах, с клеймом и под кнутом. Его работа (и его несвобода) не были оторваны на огромное расстояние от работы и свободы многих "свободных".
Раб вкалывал - но вкалывал и крестьянин, и ремесленник. Раб не имел собственности (в лучшем случае - мог распоряжаться по доверенности) - но её не имел (официально!) и любой член римской семьи, кроме отца семейства.
К тому же, рабы не были едины: пастух в Кампаньи был "почти свободным", по самому роду занятий (почти весь год на пастбищах), имел право иметь семью и носить оружие (от зверя и скотокрада); раб в большом доме, аналог наших крепостных "дворовых", мог вообще (с точки зрения раба на пашне или, тем более, в каких-нибудь рудниках) "не переламываться".

Я полагаю, что психологически рабы в античности были близки именно к нашим крепостным.
WolferR
2 февраля 2015, 19:47

Виктор Сорокин написал:
Раб вкалывал - но вкалывал и крестьянин, и ремесленник. Раб не имел собственности (в лучшем случае - мог распоряжаться по доверенности) - но её не имел (официально!) и любой член римской семьи, кроме отца семейства.
К тому же, рабы не были едины: пастух в Кампаньи был "почти свободным", по самому роду занятий (почти весь год на пастбищах), имел право иметь семью и носить оружие (от зверя и скотокрада); раб в большом доме, аналог наших крепостных "дворовых", мог вообще (с точки зрения раба на пашне или, тем более, в каких-нибудь рудниках) "не переламываться".
Я полагаю, что психологически рабы в античности были близки именно к нашим крепостным.

Да, по тем временам жизнь на воле тоже была сильно не фонтан. Для представителя варварской знати попасть в рабство и тяжко и унизительно, а для простого общинника, скорее унизительно чем тяжко. т.к. его жизнь на воле не факт что была легче.
WolferR
2 февраля 2015, 19:57

Виктор Сорокин написал:
В этом плане невосстания чёрныз рабов в США странее выглядят.

Слишком уж колоссальным был перевес белых и в вооружении и в организации. кроме того, подобных восстаний всерьез опасались, поэтому и ситуацию мониторили на предмет изничтожения потенциальных спартаков, и сами постоянно были начеку. Собственно, это один из главных факторов, благодаря которому южане имели перевес в начальный период Гражданской войны - все взрослые белые южане уже в мирный период состояли в различных милицейских отрядах. В отличии от Севера, где подобные формирования были чем-то сугубо формальным и даже виртуальным, на юге они вполне реально существовали (именно ввиду возможности восстаний рабов).
triaire
2 февраля 2015, 23:58

Игги написал:
Шансов у них стать вольноотпущенниками вряд ли было больше, чем шансов сдохнуть в рабстве. У более-менее гуманного хозяина можно было и потерпеть. Но у жестокого хозяина каждый "день шёл за год" с весьма смутными перспективами освобождения. Полагаю, что иногда было только две реальные альтернативы: надорваться от работы или бежать, хотя бы некоторое время побыв свободным.

В трудную минуту рабов даже набирали в армию - либо освободив, либо под обещание свободы. По логике, если бы жестокие хозяева, у которых рабы мрут, как мухи, были бы нормой - Сенат бы на такое не решился.
А в Древней Греции, ЕМНИП, участие рабов в военных действиях вообще было нормой (прислуга, легкая пехота), причем без всякого освобождения.
селигер
5 февраля 2015, 12:20
Моммзен считал, что волнения рабов в I в. до н.э. отчасти были инспирированы их владельцами.
   Спойлер!
Язва невольничьего пролетариата подтачивала все государства древности, и притом тем сильнее, чем более пышен был их расцвет, так как сила и богатство государства при существовавших условиях неизбежно приводили к непропорциональному увеличению массы рабов. Естественно, что Рим страдал от этого больше, чем какое-либо другое государство древности. Еще в VI веке [сер. III — сер. II вв.] правительство должно было посылать войска против шаек бежавших рабов-пастухов и рабов, занятых в сельском хозяйстве. Плантаторское хозяйство, все более и более насаждавшееся италийскими спекулянтами, до бесконечности усилило это опасное зло... Грабежи были повседневным явлением в столице и малонаселенных частях Италии, а убийства — частым. Против похищения чужих рабов, а также свободных людей был издан народным собранием, возможно, в эту эпоху, особый закон, а для дел о насильственном захвате земельных участков в это же приблизительно время был введен особый суммарный процесс. Эти преступления должны были считаться особенно опасными, потому что хотя они и совершались обычно пролетариатом, но в качестве моральных виновников и участников в барышах в них принимало участие и большое число людей из высшего класса. Так, похищение людей и захват полей очень часто производились по наущению управляющих больших имений составлявшимися там, часто вооруженными, шайками рабов. Многие уважаемые лица не брезгали тем, что усердный надсмотрщик рабов приобретал для них, так же как Мефистофель достал Фаусту, липы Филемона. Как обстояли здесь дела, видно из того, что один из более честных оптиматов, Марк Лукулл, около 676 г. [78 г.], будучи главой правосудия в столице, ввел усиленное наказание за совершенные вооруженными бандами преступления против собственности. Этой мерой имелось в виду заставить владельцев больших масс рабов строже наблюдать за ними под страхом конфискации их в судебном порядке. Но, начав грабить и убивать по поручению знатных людей, пролетарские и невольничьи массы легко могли продолжать это занятие на свой собственный счет; достаточно было искры, чтобы воспламенить этот горючий материал и превратить пролетариат в армию мятежников.
Volunteer
6 июля 2015, 21:46

YuryS написал: Впрочем и случай был вопиющий - убит был префект Рима (мэр города по нынешнему).

Не просто префект Рима - Педаний Секунд был консуляром, т.е. бывшим консулом. Во времена Республики они пользовались наивысшим уважением. Даже с нынешними экс-президентами сравнить трудно.

Более того, в год убийства экс-консула Педания консулом был его брат Гней Педаний Фуск.
Duinai
16 июля 2015, 23:35

Me_Natik написала: В Штатах после окончания рабовладельчества многие бывшие рабы остались у своих бывших хозяев. Просто не знали как жить самостоятельно.


Thellonius написал: Так ведь работу надо еще найти, а тут вот она.


f_evgeny написал: Причем найти работу, которой в принципе нет.

Это очень важный момент, который почти всегда опускают.
После войны радостное черное население, молодое и здоровое и амбициозное, поехало "на заработки" на север, как им рассказывали, на всякие заводы-фабрики типа Чикаго, Детройта, Нью Йорка. Но только там их никто не ждал. Безработица была высокая, за рабочие места дрались, "самим мало"... а тут подвалили всякие там цветные. И через несколько лет начался обратный отток. Самые амбициозные таки старались закрепиться хоть как, а люди попроще вернулись в свои родные деревни на юге. Хоть маленькое, да теперь своё. Вокруг опять же все свои, либо члены семьи тетки-бабки-дядьки... либо просто соседи.
GVB
19 июля 2015, 05:04

Duinai написала:
Это очень важный момент, который почти всегда опускают.
После войны радостное черное население, молодое и здоровое и амбициозное, поехало  "на заработки" на север, как им рассказывали, на всякие заводы-фабрики типа Чикаго, Детройта, Нью Йорка. Но только там их никто не ждал. Безработица была высокая, за рабочие места дрались,  "самим мало"... а тут подвалили всякие там цветные.  И через несколько лет начался обратный отток. Самые амбициозные таки старались закрепиться хоть как, а люди попроще вернулись в свои родные деревни на юге. Хоть маленькое, да теперь своё. Вокруг опять же все свои, либо члены семьи тетки-бабки-дядьки... либо просто соседи.

Согласно статистике, с 1865 года до конца 19 века Юг покинули до 100 тысяч человек негритянского происхождения. Из них половина купила земли и стала крестьянствовать (покупка стала возможной в рамках программ помощи, в то время добровольных, негосударственных. Занимался этим и Фредерик Даглас, хотя там много нюансов). Многие поступили на работу к новым владельцам земель. Вернулись на юг до 10 тысяч человек, но это оценка. Часто можно увидеть цифру в 6 тысяч вернувшихся, в 30 тысяч купивших землю (а не 50 тысяч) и т.д. Статистика была затруднена. Как бы то ни было, вернулось абсолютное меньшинство. В числе вернувшихся, несомненно, и те, кто вернулся, получив наследство в виде недвижимости, или заболел и приехал доживать последние годы на родине, и т.д. То есть, нельзя говорить о том, что явление было массовым и имело в основе отстутствие работы.

Дальше миграция росла. Пик - 1916-1920 годы. По 100 тысяч человек переезжало в среднем на север. Понятны причины - война, военное производство, отличные зарплаты и нехватка рабочих рук. Затем, инерция после войны. Во время второй мировой миграция не была такой резкой - в первую очередь из-за того, что военные производства и военные базы в большом числе были и на Юге.

Резкий спад миграции на север наблюдался в 1960ые-70ые годы, которые завершились даже отрицательной миграцией, по разным причинам.

Сегодня эти общины - наиболее растущие всюду в США. Их удельный вес всюду прирастает, как за счет рождаемости, так и за счет массовой миграции из Африки и стран Карибского бассейна. Миграции с Юга на Север практически нет.

(не, спасибо не мне).
Duinai
20 июля 2015, 00:35


Материала такого рода очень много, переводить только муторно. Вот к примеру:

"Back to that Same Ol’ Place": The Realities of the Northern Life

Arriving primarily by train, southern African-Americans poured into urban centers of the North and West. The cheapest and most direct route generally determined migration streams. African-Americans, whose points of origin were located on the East coast, generally migrated to Philadelphia, Boston, and New York. Those who originated from the states of Georgia and Alabama usually headed for Cleveland, Pittsburgh, and Detroit. Chicago was primarily favored by African-Americans from Mississippi and Louisiana ("The ‘Great Migration’ . . .," 2001). Having arrived, it would not be long before these uninitiated pilgrims, some with soft country ways, would discover that the Promised Land could be a cold-hearted place.

Many, having come in search of economic betterment, soon found that securing employment in the North was not effortless or necessarily safe. The recruiters who invaded the South, armed with free train passes and promises of fortunes to be made, failed to inform many of their black prospects that they were to serve as strikebreakers in the northern factories. .....
Those migrants who did not find themselves being used as pawns in labor disputes soon discovered that the only work available to African-Americans were the jobs their white counterparts did not want. Even those fortunate enough to have received a college education were steered into menial jobs regardless of their qualifications. Educated African-Americans who attempted to apply for clerical positions were repeatedly told that there was nothing available in "their line of work" – meaning, of course, manual labor.

Many of the African-Americans who traveled North during the Great Migration assumed that leaving the South meant leaving such acts of racial violence behind; of course, this was not the case. Because northern white workers feared the potential economic and political competition posed by the presence of African-Americans, individual and group animosities sometimes escalated into acts of mob violence. For example, in the summer of 1919 (commonly referred to as the "Red Summer") twenty-two race riots occurred in cities throughout the United States, with the worst occurring in Chicago in July of that year (Franklin and Moss, 2000).

И события такого рода описываются уже в 1900-1910е годы, и это уже 30 лет после войны. А если посмотреть на события где-то в 1880е-90е, то там еще сложнее. Кстати, насчет покупки земли сразу после войны. ЕМНИП, это долго было просто невозможно, т.к. цветным запрещалось иметь собственность ( документы могу найти).

Leonard
20 июля 2015, 00:59


Переведи. Забанят.
Duinai
20 июля 2015, 02:28
Ну, в целом то, что я писала выше. Говорится, что миграции шли на север, по разным направлениям... откуда-то в Чикаго больше, откуда-то в Детройт и т.п. Но что вскоре обнаружилось, что Земля Обетованная было слегка не то, что обещали. При том, что многие мигранты были мягкими, деревенскими простыми людьми, не приспособленными к городским реалиям.
Пишут далее, что вербовщики на Юге снабжали бесплатно билетами на поезд, и обещаниями работы. На деле, оказывалось, что эти люди были вербовщиками "штрейхбрекеров", поскольку на Севере профсоюзы боролись за права рабочих, и нужны были дешевые силы на время забастовок. Их конечно все ненавидели. И никакими правами вообще они не располагали. Те же, кто умудрялся получить какое-либо образование, все равно не находили работы. Они искали должности хотя бы клерков - а им говорили, что "уборщиков нам не нужно... ведь это по вашей квалификации, разве не так??"
Более того, цветные с юга думали - раз они покинут свои места, то уж на Севере то им не грозят расовые трения... как бы не так. Только летом 1919 года случилось 22 серьезных беспорядка, самое крупное в Чикаго ( недаром назвали "красное лето 1919").
GVB
20 июля 2015, 02:36

Duinai написала: Материала такого рода очень много, переводить только муторно. Вот к примеру:


Мы о чем говорим? Об квалификации, отстутствии реальных прав работников, 70-часовой рабочей неделе, дискриминацию разного рода, включая расовую? и т.д., и т.п. Цитируемый Вами абзац - хорошая иллюстрация к этим вопросам. Но это другая тема. Если же говорить об обратной миграции на Юг со стороны тех, кто уехал на Север, то массовости не было. Мое предыдущее уточнение касалось только этого момента.

Термин Great Migration, упомянутый в цитируемой Вами статье как раз характеризует положение - массовое переселение на Север. Но этот термин применяется, скорее, к первой половине 20 века, хотя иногда его используют применительно к периоду 1865-1900, но если в первой половине 20 века переселилось до 5 миллионов человек, то за предыдущие 50 лет - всего 100 тысяч. Спорное использование термина применительно к 19 веку, как видим.


Кстати, насчет покупки земли сразу после войны. ЕМНИП, это долго было просто невозможно, т.к. цветным запрещалось иметь собственность ( документы могу найти).

Не ищите. Не запрещалось. Основные земли покупались в Канзасе, где правительство штата давало определенные налоговые льготы и т.д. Участки были небольшими, но это зависело от средств покупателя, а не от законов, ограничивающих покупку земли. У освобожденных рабов средств не было, а пожертвования в их пользу позволяли приобретать небольшие участки.

Тем не менее, даже в Южных штатах по закону освобожденные рабы имели право на бесплатную землю - "закон о 40 акрах и муле" (40 акров и мул для обработки этой земли). Закон нарушался, закон не исполнялся, закон тормозился незаконными, а иногда и законными способами (использовались любые лазейки) но закон был, а запрета не было. И это на юге, где реальное положение было сложным и тяжелым. На севере (начиная от Канзаса) было полегче.
Trespassing W
20 июля 2015, 03:06

Duinai написала: Кстати, насчет покупки земли сразу после войны. ЕМНИП, это долго было просто невозможно, т.к. цветным запрещалось иметь собственность ( документы могу найти).

А я читала, что черные вовсе необязательно были рабами. Полно было черных рабовладельцев, т.е. это не на 100% от цвета кожи зависело, а от наличия денег и собственности. И белые рабы тоже были. Т.е. корреляция, конечно, была, т.к. черных везли в Америку в трюмах без гроша. Белых, которые не могли заплатить за проезд, кстати, тоже везли в Америку в трюмах без гроша, и они потом еще отрабатывали многолетние полурабские контракты за свой трюмный перевоз.
Duinai
20 июля 2015, 03:12

GVB написал: Термин Great Migration, упомянутый в цитируемой Вами статье как раз характеризует положение - массовое переселение на Север. Но этот термин применяется, скорее, к первой половине 20 века, хотя иногда его используют применительно к периоду 1865-1900, но если в первой половине 20 века переселилось до 5 миллионов человек, то за предыдущие 50 лет - всего 100 тысяч. Спорное использование термина применительно к 19 веку, как видим.

Именно так. Я думаю, что мы немного не о том спорим. Ведь в 1876-78 году окончательно закончились последствия войны, а Great Migration официально считается с 1916 года. Это период почти 40 лет. Great Migration начался, как считают, с Первой Мировой Войны, когда народ пошел на фронт, и на заводах и фабриках освободились рабочие места. Цветные люди получили возможность найти наконец работу. Именно тогда началось действительно массовое переселение ( в целом около 6 миллионов), но это уже были дети и внуки бывших рабов.
GVB
20 июля 2015, 06:08

Duinai написала:
Именно так. Я думаю, что мы немного не о том спорим. Ведь в 1876-78 году окончательно закончились последствия войны, а  Great Migration официально считается с 1916 года. Это период почти 40 лет. Great Migration  начался, как считают, с Первой Мировой Войны, когда народ пошел на фронт, и на заводах и фабриках освободились рабочие места. Цветные люди получили возможность найти наконец работу. Именно тогда началось действительно массовое переселение ( в целом около 6 миллионов), но это уже были дети и внуки бывших рабов.

Просто поправил, что массового переселения назад на юг в 19 веке не было. Работа была - да иначе и быть не могло, страна развивалась активно. Другое дело, что для негритянского населения работа была, как правило, неквалифицированная, а профсоюзы, Рыцари Труда, социалисты, анархисты и прочие лейбористы уделяли этим людям гораздо меньше внимания в борьбе. А вот с Первой мировой войны - там да, там резкий взлет миграции, об этом выше сказано. А с шестидесятых годов - миграция прекратилась, даже началось обратное движение - об этом тоже выше сказано. Но согласен, что это уже к рабству, как таковому, уже имеет далекое значение.

А вообще, там процесс своеобразный был. В рабы привозили в Америку "неудачников". То есть, представителей побежденной стороны в местных войнах, людей, которые не смогли спрятаться от охотников за головами, бедноту - потому что люди побогаче как-то откупались или находили средства на переселение в безопасные районы и т.д. и т.п. Треть рабов пришла с территории нынешней Анголы, где представителей первобытных племен хватали представители успешных феодальных княжеств и королевств и т.д. и т.п. Уже на месте более умные и находчивые бежали на север. Кто-то брался за оружие - таких было мало, но они были и они были тоже выше массы неудачников, которые и остались. Отсюда много бед. Впрочем, и политика "вины" тоже играет роль, но это уже другая тема.
WolferR
20 июля 2015, 12:54
И не только неудачников-пленников, но и просто лузеров-бедняков из собственного племени, за которых некому было заступиться. Если им удавалось сбежать из невольничьего каравана (ну или его перехватывали белые и отпускали невольников по домам), по возвращению домой их повторно перепродавали очередному работорговцу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»