Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война и мир (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Kite
15 января 2016, 15:33

surm написала: Мне как-то и в голову не пришло, что можно читать частями отдельно.

Ну у нас была такая фишка. Мальчики читали про "войну", девочки про "любовь". Потом краткий пересказ друг другу перед уроком.



Strenger
15 января 2016, 15:40

mari lu написала:
А я Наташу, в отличие от Сони, вообще, не люблю, непоследовательное существо. Так что ничего странного она не сказала, в образе, так сказать.

Вот ты знаешь, а тут соглашусь. То есть, сначала для меня было таки шоком такое преображение. А потом, взглянув на текст обратно, я обнаружила, что почти все прекрасное в ней до сих пор было авторской речью. Минус один-два случая.

Я ж читала в романтическом возрасте с 10 до 17ти, так что совершенно не думала, что же будет после свадьбы. 3d.gif

Да я понимаю. Но меня и тогда Долохов восхищал очень условно, очень на расстоянии. Антигерой такой. smile.gif

Atasha написала:
Вот поэтому финал эпопеи мне всегда казался натягиванием совы на глобус.

Не без того оно да, в смысле, так уж напористо, иногда просто открытым текстом в нос тычут - вот вам самка-самка-самка и так и должно быть, и вся предыдущая духовность только ради этого.

Но... она же и раньше на себе в основном сосредоточена была. И противоречия между сказанным и показанным сверкали еще во времена Анатоля. И дело не в том, что романтическая девочка метнулась прочь с прекрасным гусаром. smile.gif Дело в том, с кем именно. Наташа. Про которую нам все время дундели, что она на уровне потрохов мгновенно чувствует фальшь и все такое. Ага.

На самом деле это Толстой так топорно транслировал свою идею

Вне всякого сомнения. У него не один персонаж пал жертвой того, "как должно быть", а уж дамы, так и вовсе.

Мизогин он ужасный, конечно.

Абсолютно. Даже на фоне остальных родных классиков, где в целом по больнице картина тоже не сказать, чтобы особо светлая. (Да, время, взгляды, помню. И все-таки... У Шекспира, которого наш Глыба так сильно не любил, за века до этого, хотя бы Корделия была).
Black&White
15 января 2016, 16:07

Strenger написала:
Наташа. Про которую нам все время дундели, что она на уровне потрохов мгновенно чувствует фальшь и все такое. Ага.

Так Анатоль и взял её именно на то, что было в нем естественным и нефальшивым - на чувственность, на бесстыдство. Толстой многократно подчеркивает эту животную (читай естественную) чувственность и в Анатоле и в Элен. Пьер, кстати, тоже попался на ту же удочку.
А вообще я как-то по-другому читаю Толстого. У меня нет любимых и нелюбимых героев. Каждый герой так прописан, что при чтении способен вызывать чувства - негодование, презрение, любовь, жалость. Это дорогого стоит. Мне удовольствие составляет читать точные описания быта, атмосферы, характеров. Толстой удивительный рассказчик. И ВиМ - цельное произведение, герои - живые герои, с достоинствами и недостатками. Зачем делать из них Идеалы? Жаждущим Идеала надо читать повести про пионеров-героев, а не Толстого.
Strenger
15 января 2016, 16:27

Black&White написала:
Так Анатоль и взял её именно на то, что было в нем естественным и нефальшивым - на чувственность, на бесстыдство.

Наташа же у нас вся прекрасная и чистая. Как это она на бесстыдство-то могла повестись? Пьера по крайней мере нам изображали хоть и наивным, но о его трогательном целомудрии речи не велось, это вам не первый бал Наташи с "ей бы очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо".

Зачем делать из них Идеалы?

Читая про ту же Наташу и Платона Каратаева, мне именно это у автора иногда и хотелось спросить.
Sidemoon
15 января 2016, 16:37

Strenger написала:
Наташа же у нас вся прекрасная и чистая. Как это она на бесстыдство-то могла повестись? Пьера по крайней мере нам изображали хоть и наивным, но о его трогательном целомудрии речи не велось, это вам не первый бал Наташи с "ей бы очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо".

А у Льва Николаича нашего, извините, "идеалы" с жизненным опытом постоянно приходили в противоречие. Согласно "идеалам" его, юная девушка должна бы быть в принципе асексуальна, - пардон, "невинна", - но что делать, если жизненный опыт подсказывал, что это - далеко не так, что она может ничего решительно не знать о сексе, но юношескую гиперсексуальность все равно никуда не денешь? Так что повелась Наташа, - самым правдивым образом, - на колоссальную сексуальность Анатоля и незаурядную внешность. smile4.gif
Black&White
15 января 2016, 17:26

Strenger написала:
Наташа же у нас вся прекрасная и чистая. Как это она на бесстыдство-то могла повестись?

Наташа - чувственная и эмоциональная, порывистая и непосредственная. Невинность не означает отсутствие чувственности, а означает лишь отсутствие опыта. Головой живет княжна Марья, не Наташа. В сцене первой встречи княжны и Наташи это хорошо показано.
А тут девочка влюбилась, только прикоснулась к живому мужчине по-настоящему, с чувством (и ответным чувством), а её на год бросили дозревать на письмах. Любая свихнется 3d.gif А тут Анатоль - ходячий секс. Откуда вы берете Наташу-хрустальный идеал? Нет её у Толстого. У Толстого юная страстная чувственная девушка, неопытная и любопытная.
И между любовью к публичному обнажению и чувственностью - большая разница. На Востоке вон с макушки до пяток укутываются, а однако ж 3d.gif
Black&White
15 января 2016, 17:33

Sidemoon написала:
А у Льва Николаича нашего, извините, "идеалы" с жизненным опытом постоянно приходили в противоречие.

А вот, кстати, да. Тем не менее попыток прогнуть повествование под собственные идеалы не так уж много. Толстой пишет честно, как следует из обстоятельств и характеров персонажей. Даже если получается нечто совсем противоположное тому, что задумывалось 3d.gif (Подобная ситуация, кмк, получилась и у Голуорси с Ирен).
Чутье на подобную "правду жизни" для меня ещё один плюс Толстому.
Mai Tai
15 января 2016, 18:15

Black&White написала:  Откуда вы берете Наташу-хрустальный идеал? Нет её у Толстого.

Кто бы это моей учительнице литературы объяснил. 3d.gif Наташа - безусловная авторская удача, потому что получилась очень живой. Но почему-то литературная критика и учителя старательно вбивают в детские мозги, что она еще и идеал, самый обаятельный женский образ в литературе, символ русской женщины и т.п. Это вызывает недоумение и раздражение - она ж с первых до последних страниц неумная эгоистичная самка собаки, в топку такие идеалы. Когда я несколько лет назад наткнулась на этот текст, хотелось расцеловать автора, за то что все мои мысли-чувства по-поводу Наташи подробненько аргументированно расписала. tongue.gif
Kite
15 января 2016, 18:52

Black&White написала: Тем не менее попыток прогнуть повествование под собственные идеалы не так уж много.

Одна из них, ИМХО, "Крейцерова Соната". Правда это не "идеалами" называется.


Mai Tai написала: Кто бы это моей учительнице литературы объяснил.

Думаю, это идет с социалистических времен. К примеру, княжна Марья, хозяйка своей жизни,- богатая эксплуататорша, на роль примера не годится.
А вот Наташа Ростова вполне подходит. В особо порочащих связях с капиталистами не замечена, любила (в общем) героя войны и вышла замуж за политически активного Пьера. А если бы Толстой осуществил свой первоначальный план сделать из нее декабристку, тогда бы вообще хорошо.
Duinai
15 января 2016, 18:57

Strenger написала: Читая про ту же Наташу и Платона Каратаева, мне именно это у автора иногда и хотелось спросить.

ООООООООООО, Платон Каратаев, бохтымой, отдельный целый урок литературы был посвящен разборке Каратаевщины и "непротивлению злу насилием".
Duinai
15 января 2016, 18:59

Kite написал: surm написала: Мне как-то и в голову не пришло, что можно читать частями отдельно.
Ну у нас была такая фишка. Мальчики читали про "войну", девочки про "любовь". Потом краткий пересказ друг другу перед уроком.

Не. Я читала в детстве абсолютно всё и от корки до корки. Просто конечно "Миръ" воспринимался интереснее и более цельно.
Duinai
15 января 2016, 19:03

Kite написал: вышла замуж за политически активного Пьера. А если бы Толстой осуществил свой первоначальный план сделать из нее декабристку, тогда бы вообще хорошо.

А напомните, плиз. В школе нам говорили, что в задуманном якобы продолжении Пьер примыкает к декабристам и отправляется в ссылку. Что-то там еще и о сыне князя Андрея, Николеньке: что он стал военным как отец, разумеется, и что он вроде тоже декабрист, и там тоже как-то все трагически. Это ПРАВДА у Толстого где-то задокументировано было, или это всё домыслы?
Strenger
15 января 2016, 19:06

Black&White написала:
Наташа - чувственная и эмоциональная, порывистая и непосредственная. Невинность не означает отсутствие чувственности, а означает лишь отсутствие опыта.

Ох... Ну я же сказала уже, но мне еще раз не лень повторить, ладно.

Меня совершенно не смущает, в смысле логики характера (и даже его пресловутой нравственности) сам факт "измены" Болконскому и побега с кем-то еще. И только естественным кажется, что этот кто-то - сексуальный красавец (что в восприятии неопытной созревающей девочки - вполне себе романтИк, да). И мне нужна асексуальная Наташа еще намного меньше, чем ЛНТ. 3d.gif

Но ведь Анатоль - не только и не просто "секс на ножках". Будь он просто безмозглый жеребец (пардон), увлеченной хорошенькой барышней - так и пускай бы, все именно что реалистично и логично. Однако, он еще и сволочь первостатейная, не верящая ни одному даже собственному слову. Это не просто одноклеточный гусарик, в момент похищения девицы сам искренне уверенный, что любоФ и прям завтра - под венец (даже если еще сегодня передумает). Он врет, как дышит, причем всем, кроме тех, кто сам такой же и все и так знает. Фальшак первосортный, гадость выдающаяся даже на фоне целого табуна других жеребцов.

А Наташа, еще раз повторюсь, неоднократно и открытым текстом представлена нам просто-таки едва ли не тестером для правильного и неправильного, истинного и фальшивого, благородного и пошлого. Плоть от плоти безгрешного народа ("и откуда только взялось в этой графинюшке" и далее везде). Ее от этого Анатоля должно бы отшвырнуть на инстинктивном уровне. Да она бы раньше с тем же Долоховым убежала, чем вот с этим вот. Благо уж, Анатоль там не единственный последний "сексуал".

Но Толстой должен же ткнуть носом и показать падение, тысызы, на полную катушку. А то вдруг не все либо не полностью проникнемся тем, какая это мерзость. Поэтому наплюем на все, что сказали и изображали раньше и силком сведем героиню с чем-то совсем уж никак не монтирующимся. Ибо Мораль. И бабе наказание полагается по умолчанию.

Нет-нет, он совсем не особо ломал героев под идеи, что вы, что вы... (И это я еще о карикатурном Бонапарте не упомянула. И оклеветанном Багратионе).

Sidemoon написала:
А у Льва Николаича нашего, извините, "идеалы" с жизненным опытом постоянно приходили в противоречие.

И страдали, как правило, от этого не идеалы. А собственные родные персонажи, ага.

Duinai написала:
Это ПРАВДА у Толстого где-то задокументировано было, или это всё домыслы?

Планы на декабризм точно были. А вот подробности - увы, недостаточно копенгаген я тут. wink.gif Это лучше у Sidemoon спросить как у лично пострадавшей специалиста. tongue.gif

*Сматывается, пока цела*. tongue2.gif
Kite
15 января 2016, 19:17

Duinai написала: Это ПРАВДА у Толстого где-то задокументировано было, или это всё домыслы?

Даже три главы есть. Правда, непонятно, написаны "до" или "после" (см. примеч.)
Но все равно.
Mumi
15 января 2016, 19:26

Duinai написала:
ООООООООООО, Платон Каратаев, бохтымой, отдельный целый урок литературы был посвящен разборке Каратаевщины и "непротивлению злу насилием".

Аж передернуло от воспоминаний. smile.gif Хотя у нас учитель хороший был. Но вот эти разборы убивали всю симпатию к прочитанным до разборов книгам. Я в первый раз прочла все целиком, а потом уже да, "войну" пропускала. А потом были разборы и на уроках и с тех пор ни разу не читала.
Black&White
15 января 2016, 19:50

Strenger написала:
Ох... Ну я же сказала уже, но мне еще раз не лень повторить, ладно.

Ты извини, я читаю только здесь и если ты там где-то ещё с кем-то споришь, то мне сей факт неизвестен. Но если возражения вызывают столь бурную реакцию, то я, пожалуй, заткнусь.
Ты воспринимаешь ВиМ как агитку по продвижению Толстым собственных идей. Там, в ВиМ много всего, есть и агитки, есть спорные вещи. В конце концов - это роман Толстого, он имеет право писать там все, что ему заблагорассудится.
Я, помимо вещей отвлеченных, вижу честно и точно выписанную историю. Правдивую историю, которая могла случится в реальности. И на этом давай остановимся.

*Сматывается, пока цела*. tongue2.gif

Я прям начинаю боятся себя 3d.gif Ушла.
Atasha
15 января 2016, 19:58

Mumi написала: Аж передернуло от воспоминаний. smile.gif

У меня была чудесная учительница по литературе, но как она объясняла, что Соня - самадуравиновата. facepalm.gif В чем виновата? А не надо было писать Николаю письмо, что он свободен от своего слова, надо было эгоизм проявить. Дааа, женить на себе, давя на обязательства - просто залог счастливой семейной жизни. smile.gif
Duinai
15 января 2016, 20:06

Kite написал: Даже три главы есть. Правда, непонятно, написаны "до" или "после" (см. примеч.)

Спасибо! Попыталась даже прочесть, но как же мутно написано!
Duinai
15 января 2016, 20:11

Atasha написала: У меня была чудесная учительница по литературе, но как она объясняла, что Соня - самадуравиновата.

Видимо эта мысль народная о том, что "нехорошо так поступать с Соней", и привела к тому, что в фильме 2007 года ( итальянской? или он французский был?) в финале показано, что Соня вышла замуж за Денисова.
Рыжая мартышка
15 января 2016, 21:31

Duinai написала: Видимо эта мысль народная о том, что "нехорошо так поступать с Соней", и привела к тому, что в фильме 2007 года ( итальянской? или он французский был?) в финале показано, что Соня вышла замуж за Денисова.

А мне нравится эта версия (2007). Вчера пересматривала сцену сватовства к Марье:
- Батюшка, что вы мне прикажете?
- Да я-то тут при чем?!! Быстро отвечай, да-нет. Нет? Всем спасибо, все свободны! Свободная касса! До свиданья, дорогие гости, жаль, что даже чаю не попьёте.
Марья там чудесная. Буду сравнивать.
Duinai
15 января 2016, 21:41

Рыжая мартышка написала: А мне нравится эта версия (2007).

У меня она кстати тоже неприязни не вызвала.
Наташа там была блондинка. Сперва я офонарела, а потом перестала замечать.
koe-kto
15 января 2016, 21:54

Duinai написала: Наташа там была блондинка. Сперва я офонарела, а потом перестала замечать.

Э-э-э... А разве по книге она не блондинка? У меня только такие ассоциации остались. coquet.gif smile.gif
Duinai
15 января 2016, 22:36

koe-kto написала: Э-э-э... А разве по книге она не блондинка? У меня только такие ассоциации остались. 

*офигела, почесала репу и пошла посмотреть*
Тигра Львовна
15 января 2016, 22:39

Kite написал: Одна из них, ИМХО, "Крейцерова Соната". Правда это не "идеалами" называется.

Но и в "Крейцеровой сонате" рассказчик у Толстого - сломленный, психически больной человек, так что отношение к проповедуемым им принципам полностью отдается на откуп читателям: хотите - проникайтесь, хотите - крутите пальцем у виска. smile4.gif


Duinai написала: А напомните, плиз. В школе нам говорили, что в задуманном якобы продолжении Пьер примыкает к декабристам и отправляется в ссылку. Что-то там еще и о сыне князя Андрея, Николеньке: что он стал военным как отец, разумеется, и что он вроде тоже декабрист, и там тоже как-то все трагически. Это ПРАВДА у Толстого где-то задокументировано было, или это всё домыслы?

"Тем, кто знали князя Петра Кирилловича Б. в начале царствования Александра II, в 1850-х годах, когда Петр Кириллыч был возвращен из Сибири белым как лунь стариком, трудно было бы вообразить себе его беззаботным, бестолковым и сумасбродным юношей, каким он был в начале царствования Александра I, вскоре после приезда своего из-за границы, где он по желанию отца оканчивал свое воспитание".


Atasha написала:
У меня была чудесная учительница по литературе, но как она объясняла, что Соня - самадуравиновата. facepalm.gif В чем виновата? А не надо было писать Николаю письмо, что он свободен от своего слова, надо было эгоизм проявить. Дааа, женить на себе, давя на обязательства - просто залог счастливой семейной жизни. smile.gif

Ну, собственно, Соня на тот момент могла думать, что не так уж рискует: она напишет письмо, проявив благородство и избавив себя от упреков графини, а князь Андрей, которому тогда как раз стало лучше, выживет и женится на Наташе, так что брак Николая и Марьи станет невозможным (кажется, были в то время определенные сложности с получением разрешения на брак, если, например, два брата из одной семьи собирались жениться на двух сестрах из другой).
Duinai
15 января 2016, 22:40

Нет, брюнетка!

Черноглазая, с большим ртом, некрасивая, но живая девочка, с своими детскими открытыми плечиками, которые, сжимаясь, двигались в своем корсаже от быстрого бега, с своими сбившимися назад чёрными кудрями, тоненькими оголенными руками и маленькими ножками в кружевных панталончиках и открытых башмачках...
Kite
15 января 2016, 22:58

Тигра Львовна написала: Но и в "Крейцеровой сонате" рассказчик у Толстого - сломленный, психически больной человек

По-моему, автор и сделал его таким, чтобы читатель проникся по возможности. Да и эпиграфом цитаты из Матфея соответствующие.

Atasha
15 января 2016, 23:02

Тигра Львовна написала:
Ну, собственно, Соня на тот момент могла думать, что не так уж рискует: она напишет письмо, проявив благородство и избавив себя от упреков графини, а князь Андрей, которому тогда как раз стало лучше, выживет и женится на Наташе, так что брак Николая и Марьи станет невозможным (кажется, были в то время определенные сложности с получением разрешения на брак, если, например, два брата из одной семьи собирались жениться на двух сестрах из другой).

Да, именно на брак Наташи и князя Андрея рассчитывала Соня. Кто ж знал, что князь не выживет. А терпеть постоянные попреки графини - то еще удовольствие.
Но вот даже если не писала она, как было бы дальше? Николай женился б только из-за данного слова? Не, в топку такой брак. smile.gif Лучше пустоцветом доживать.
Atasha
15 января 2016, 23:03

Duinai написала:
Видимо эта мысль народная о том, что "нехорошо так поступать с Соней", и привела к тому, что в фильме 2007 года ( итальянской? или он французский был?) в финале показано, что Соня вышла замуж за Денисова.

Отличный финал, кстати.
koe-kto
15 января 2016, 23:18

Duinai написала: Нет, брюнетка!

Вот ёлки-палки. smile.gif Разрушенный стереотип))


Atasha написала: Николай женился б только из-за данного слова? Не, в топку такой брак.  smile.gif  Лучше пустоцветом доживать.

Да прям уж так и лучше. Красивые слова, не более.
Explorer
15 января 2016, 23:32

Atasha написала:
У меня была чудесная учительница по литературе, но как она объясняла, что Соня - самадуравиновата.  facepalm.gif  В чем виновата? А не надо было писать Николаю письмо, что он свободен от своего слова, надо было эгоизм проявить. Дааа, женить на себе, давя на обязательства - просто залог счастливой семейной жизни.  smile.gif

Мой учитель по литературе говорил, что Соня это пример того, что если человек сам себя не любит, его никто не будет любить, каким бы хорошим он ни был. Честно говоря, Соня меня больше раздражала, чем вызывала жалость, именно этой своей хорошестью и самопожертвованием.
Тигра Львовна
15 января 2016, 23:39

Kite написал:
По-моему, автор и сделал его таким, чтобы читатель проникся по возможности. Да и эпиграфом цитаты из Матфея соответствующие.

Но именно то, что рассказчик ненадежный, "Соната", на мой взгляд, не производит впечатления проповеди и навязывания авторских взглядов. С точно такой же вероятностью можно считать его человеком, который тщетно пытается найти оправдания своему поступку, докапывается до корней, целую теорию выстраивает, а в итоге все равно: "Я понял, что я, я убил ее, что от меня сделалось то, что она была живая, движущаяся, теплая, а теперь стала неподвижная, восковая, холодная и что поправить этого никогда, нигде, ничем нельзя. Тот, кто не пережил этого, тот не может понять... У! у! у!.."


Atasha написала: Но вот даже если не писала она, как было бы дальше? Николай женился б только из-за данного слова? Не, в топку такой брак. smile.gif Лучше пустоцветом доживать.

Мне кажется, что она стала пустоцветом вовсе не из-за того, что не вышла замуж. Вон, княжна Марья тоже немало лет в девках просидела, но до такой степени не увяла: ей хотелось жить, несмотря ни на что, она все равно смотрела в будущее. А Соня, напротив, себя совершенно потеряла. Еще молодая женщина живет по инерции, как старуха-приживалка. Не родственница и не прислуга - пустое место для Николая и объект раздражения для Марьи. (А ведь если вспомнить Татьяну Ергольскую, которая послужила прототипом Сони, то она как раз пользовалась уважением в доме и даже отказала овдовевшему Николаю Толстому - видимо, какая-то принципиальная позиция у нее была, а не только смирение и покорность).
Atasha
16 января 2016, 00:01

koe-kto написала: Да прям уж так и лучше

Разве нет? С разлюбившим, живущим с тобой из чувства долга... Это же ад. Из которого никуда не деться.
Atasha
16 января 2016, 00:10

Тигра Львовна написала: она стала пустоцветом вовсе не из-за того, что не вышла замуж.

У меня сложилось впечатление, что именно отсутствие замужа и материнства.
И это не было ее принципиальной позицией или выбором, поэтому и сломало.
Ну и богатой княжной Марьей всегда интереснее быть, чем бедной Соней. smile.gif

Толстой вообще не любит тех персонажей, которым изначально немногое дано - Соню, Берга, Друбецких. Брезгливо относится к тем, кому не сразу дано место под солнцем. Меня это в нем очень раздражает.
Duinai
16 января 2016, 00:20

Explorer написала:  Соня это пример того, что если человек сам себя не любит, его никто не будет любить, каким бы хорошим он ни был.


Тигра Львовна написала: А Соня, напротив, себя совершенно потеряла. Еще молодая женщина живет по инерции, как старуха-приживалка.

Все это так. Но мы тут перешли на обсуждение самой Сони, а я начала немного не с этого. Меня коробит то, что Соню пустоцветом назвал не кто иной как Наташа - та самая Наташа, которая была добрая, жалостливая, заботливая, и так далее по тексту.
Strenger
16 января 2016, 00:34

Black&White написала:
Ты извини, я читаю только здесь и если ты там где-то ещё с кем-то споришь, то мне сей факт неизвестен.

Извини встречно, но то, что я сказала в этом посте, я немногим выше сказала прямо тут, здесь, в этом треде. Что Наташа именно на такого человека не повелась бы, если бы она была настолько чутка ко всякой нехорошести, как ее описывали нам выше. А не что "она бы ни за что и никогда ни с кем".

Но если возражения вызывают столь бурную реакцию

Ммм... Насчет бурной реакции - вообще-то, это не я восприняла слова о нелюбви к Толстому как попытку запретить или вывести из тренда любовь к нему.

Ты воспринимаешь ВиМ как агитку по продвижению Толстым собственных идей.

Не только ВиМ. И не только агитка, да. Там и другое есть, только оно (как часто у ЛНТ) сильно страдает от этого самого продвижения.

Duinai написала:
Меня коробит то, что Соню пустоцветом назвал не кто иной как Наташа - та самая Наташа, которая была добрая, жалостливая, заботливая, и так далее по тексту.

И, на секундочку, та самая Наташа, которой изначально повезло не в пример больше Сони. Мария-Антуанетта, блин. Учительница есть пирожные. frown.gif

Тигра Львовна написала:
   Но и в "Крейцеровой сонате" рассказчик у Толстого - сломленный, психически больной человек, так что отношение к проповедуемым им принципам полностью отдается на откуп читателям: хотите - проникайтесь, хотите - крутите пальцем у виска.  smile4.gif

Вообще-то, не совсем на откуп. Мало того, что точка зрения героя тут практически единственна, ни с чьей другой колокольни история не подается, так нас еще его, вот именно что бедняжку больного, так и подталкивают пожалеть. "У! у!", действительно. И все из-за какой-то безнравственной изменщицы, которой так и надо... Страдалец, фигле. (Пардон. Но это ОЧЕНЬ нелюбимая моя вещь даже среди данного конкретного ПСС).

Explorer написала:
Мой учитель по литературе говорил, что Соня это пример того, что если человек сам себя не любит, его никто не будет любить, каким бы хорошим он ни был.

*Грустно* Это очень удобная позиция. "Обвини жертву" называется. Соня, вообще-то, в самом худшем положении практически из всех заметных персонажей саги. У нее даже семьи толком нет. И уважением по умолчанию, как все остальные, она не пользуется. Второй сорт. Ага, полюби себя в таких условиях. Вот любого участника действия возьми и поставь в ее положение - и посмотрим, как он(а) себя будет любить... (Марья, при всей ее печальной внешности, по крайней мере - княжна, а не приживалка).
Kite
16 января 2016, 00:43

Тигра Львовна написала: "Соната", на мой взгляд, не производит впечатления проповеди и навязывания авторских взглядов.

Да, это субъективно. Но если говорить о "прогибании" содержания под идею, то, на мой взгляд, это как раз тот случай.
Ну и Чехов писал (в ВИКИ подсмотрел) по поводу:
"Суждения Толстого о сифилисе, воспитательных домах, об отвращении женщин к совокуплению и проч. не только могут быть оспариваемы, но и прямо изобличают человека невежественного, не потрудившегося в продолжение своей долгой жизни прочесть две-три книжки, написанные специалистами."
Тигра Львовна
16 января 2016, 00:54

Atasha написала: У меня сложилось впечатление, что именно отсутствие замужа и материнства.
И это не было ее принципиальной позицией или выбором, поэтому и сломало.

А мне кажется, она именно что выбрала отцветать. Допустим, отказ от попыток найти мужа был сознательным, потому как Соня продолжала любить Николая, но, опять-таки, реальная тетенька Ергольская не была для окружающих настолько пустым местом, каким стала Соня.


Atasha написала:
Толстой вообще не любит тех персонажей, которым изначально немногое дано - Соню, Берга, Друбецких.

Мне кажется, Берга и Друбецких он не любит вовсе не за то, что им мало дано - скорее уж за те способы, которыми они отвоевывают место под солнцем. smile.gif И, например, любит ли он Николая? Так ли однозначно его отношение к Марье, которая в эпилоге (в том числе и по отношению к Соне) показана вовсе не воплощением кротости и доброты?


Duinai написала: Меня коробит то, что Соню пустоцветом назвал не кто иной как Наташа - та самая Наташа, которая была добрая, жалостливая, заботливая, и так далее по тексту.

На мой взгляд, в контексте фраза про пустоцвет звучит именно с сочувствием. Мне кажется, это просто попытка понять, почему жизнь Сони сложилась именно так, а не иначе: почему чувство Николая к ней не стало настолько глубоким, чтобы он не воспринял с облегчением их разрыв, почему она сама согласилась на этот разрыв, почему живет при его семье молодой старухой.. Ведь у Сони, мне кажется, в самом деле нет чего-то - уж не знаю, эгоизма, силы воли или чувства собственного достоинства - чтобы окружающие ценили ее, а не жалели и не использовали.
Duinai
16 января 2016, 00:58

Kite написал: Ну и Чехов писал (в ВИКИ подсмотрел) по поводу:
"Суждения Толстого о сифилисе, воспитательных домах, об отвращении женщин к совокуплению и проч. не только могут быть оспариваемы, но и прямо изобличают человека невежественного, не потрудившегося в продолжение своей долгой жизни прочесть две-три книжки, написанные специалистами."

Хмммм.... зауважала Чехова. Он конечно доктор был, в отличие от военного Толстого, но тем не менее. Действительно: в Гугле не забанили, мог бы и почитать.
Тигра Львовна
16 января 2016, 01:07

Strenger написала: Вообще-то, не совсем на откуп. Мало того, что точка зрения героя тут практически единственна, ни с чьей другой колокольни история не подается, так нас еще его, вот именно что бедняжку больного, так и подталкивают пожалеть. "У! у!", действительно. И все из-за какой-то безнравственной изменщицы, которой так и надо... Страдалец, фигле.

Хех, на мой взгляд, мастерство Толстого именно в том, что его произведения трехмерны, их можно рассматривать и сбоку, и сверху, и снизу. smile4.gif Я вот вовсе не вижу в этой вещи призыва пожалеть бедняжку, который живую женщину превратил в холодный труп. Он жалок - но эта жалкость не подразумевает вовсе, что он - сережа-молодец, скорее, наоборот, не шибко сочувственно он описан. И да, точка зрения героя для читателя единственна, но поскольку Толстой собирает объемную картинку, легко найти доводы за (если возникнет такое желание) и против рассуждений Позднышева.


Kite написал: Да, это субъективно. Но если говорить о "прогибании" содержания под идею, то, на мой взгляд, это как раз тот случай.

Но, опять-таки, мы имеем дело с художественным произведением. И пусть даже Толстой излагает устами Позднышева свои взгляды, на мой взгляд, непривлекательная личность рассказчика, заведомая пристрастность его рассказа, страхуют историю от излишней дидактичности и назидательности в чисто художественном плане. Позднышев - не тот человек, которому хочется верить, который с первого взгляда вызовет симпатию и читательское доверие.
Sidemoon
16 января 2016, 09:13

Strenger написала:


Но ведь Анатоль - не только и не просто "секс на ножках". Будь он просто безмозглый жеребец (пардон), увлеченной хорошенькой барышней - так и пускай бы, все именно что реалистично и логично. Однако, он еще и сволочь первостатейная, не верящая ни одному даже собственному слову. Это не просто одноклеточный гусарик, в момент похищения девицы сам искренне уверенный, что любоФ и прям завтра - под венец (даже если еще сегодня передумает). Он врет, как дышит, причем всем, кроме тех, кто сам такой же и все и так знает. Фальшак первосортный, гадость выдающаяся даже на фоне целого табуна других жеребцов.

А Наташа, еще раз повторюсь, неоднократно и открытым текстом представлена нам просто-таки едва ли не тестером для правильного и неправильного, истинного и фальшивого, благородного и пошлого. Плоть от плоти безгрешного народа ("и откуда только взялось в этой графинюшке" и далее везде). Ее от этого Анатоля должно бы отшвырнуть на инстинктивном уровне. Да она бы раньше с тем же Долоховым убежала, чем вот с этим вот. Благо уж, Анатоль там не единственный последний "сексуал".

А ты вспомни, - она там просто так ошалела от божественной внешности Анатоля и его мощного сексапила, что уже не слышала толком, что он говорит и как говорит, письма его любовного - и то прочесть толком не могла, у нее ж все было - "как в липком тумане" (вот уж недвусмысленно сексуальная метафора, между прочим, даже прямолинейная). Чистый эротический дурман, чисто биологическая тяга, которую, естественно, юная барышня начала XIX века нормальным образом реализовать и успокоиться не могла, а потому пошли "романтические" навороты типа побега и венчания. 3d.gif
Sidemoon
16 января 2016, 09:31

Duinai написала:
Хмммм.... зауважала Чехова. Он конечно доктор был, в отличие от военного Толстого, но тем не менее. Действительно: в Гугле не забанили,  мог бы и почитать.

А зачем? Мизогиния и лютый сексизм Толстого - общее место несоветского литературоведения, для него женщина вне "кюхен, кирхе унд киндер" - чудовище по определению. А если она еще и смеет получать удовольствие в постели, - это в принципе монстр, недостойный права на существование. Поэтому мы такую женщину или обольем грязью, как Элен, и одарим всеми мыслимыми и немыслимыми мерзкими чертами характера, или приведем, волею автора, к наркомании, истерии, безумию и самоубийству, как Анну. И про "пустоцвет" Соню - слова не Наташи, а явно самого Толстого, для которого женщина вне материнства - потеряна. Но талант-то и проклятый жизненный опыт никуда не денешь, - вот и появлялись, неожиданно для самого автора, то умная, самодостаточная Марья, то ироничная, великолепно циничная и умная же Бетси. wink.gif
koe-kto
16 января 2016, 10:26

Atasha написала: Разве нет? С разлюбившим, живущим с тобой из чувства долга... Это же ад. Из которого никуда не деться.

Да прям. Мало ли супругов "остывают" со временем в браке. Остаются дети, положение в обществе, деньги. А что у Сони осталось? Так что по мне ад - это когда человек выбирает позицию жертвы.
Atasha
16 января 2016, 12:01

koe-kto написала: Мало ли супругов "остывают" со временем в браке.

И становятся Анной Карениной. smile.gif
В общем, финал про брак Сони и Денисова - самый позитивный. Но совсем нетолстовский.
Atasha
16 января 2016, 12:05

Sidemoon написала: И про "пустоцвет" Соню - слова не Наташи, а явно самого Толстого, для которого женщина вне материнства - потеряна.

Да. Можно долго рассуждать, почему Соня самадуравиновата и сама выбрала позицию жертвы (а еще, видимо, выбрала позицию бесприданницы). Но это именно противный толстовский морализм в отношении женщин.

Sidemoon написала: Но талант-то и проклятый жизненный опыт никуда не денешь, - вот и появлялись, неожиданно для самого автора, то умная, самодостаточная Марья, то ироничная, великолепно циничная и умная же Бетси. wink.gif

Согласна. Он даже Анну Каренину еще более чудовищной планировал. Но получился более сложный и интересный образ.
Atasha
16 января 2016, 12:11

Тигра Львовна написала: настолько пустым местом, каким стала Соня.

В мире Толстого она могла быть только пустым местом. Я не помню ни в одном из его произведений счастливую, живущую полной жизнью женщину, которая была бы бедна и лишена семьи. Варенька из "Анны Карениной" - та же Соня, с тем же презрением от автора.
Petrov-Vodkin
16 января 2016, 14:28
Мне вот как человеку буквально запоем прочитавшему книгу (я читал том за томом даже на уроках держа книгу под партой), сериал как то не зашел.
Тигра Львовна
16 января 2016, 16:06

Atasha написала: В мире Толстого она могла быть только пустым местом. Я не помню ни в одном из его произведений счастливую, живущую полной жизнью женщину, которая была бы бедна и лишена семьи. Варенька из "Анны Карениной" - та же Соня, с тем же презрением от автора.

С другой стороны, это была вполне себе объективная историческая реальность того времени, что небогатая женщина, не вышедшая замуж, сильно теряла в качестве жизни. Кажется, у кого-то из английских романисток (Остин? Бронте?) встречалась сентенция типа того, что в жизни бедной старой девы страшно в первую очередь не само стародевичество, а полная зависимость от милости родственников.
И, мне кажется, все-таки были творческие соображения, по которым Толстой вывел Соню именно "пустоцветом", а не воплощением кротости, набожности и жертвенности, чем он восхищался в реальной "тетиньке".


В общем, финал про брак Сони и Денисова - самый позитивный. Но совсем нетолстовский.

Ну, как вариант, Марья умирает родами (в эпилоге упоминалось, что плохо она выглядела во время текущей беременности), растерявшийся Николай, пытаясь сохранить прежний упорядоченный уклад жизни, снова делает предложение Соне, и она продолжает вести дом, ухаживать за детьми и ублажать старую графиню уже на правах законной жены. Вполне по-толстовски, ИМХО. smile4.gif
Atasha
16 января 2016, 17:17

Тигра Львовна написала:  все-таки были творческие соображения, по которым Толстой вывел Соню именно "пустоцветом"

Я думаю, и творечские, и идеологические.

Тигра Львовна написала:  Вполне по-толстовски, ИМХО. smile4.gif

Да. Только я б рожать от Андрея бы побоялась - что у него все жены в родах мрут? wink.gif
Mumi
16 января 2016, 18:03
Роман читала не единожды, но много лет назад, вас тут почитала, теперь вот первую серию посмотрела. smile.gif
В целом - понравилось. Сначала запуталась во всяких девицах и тетеньках с сыночками, решила даже книжку полистать, вспомнить, что писал автор о Друбецких, Ростовых и Курагиных. А потом решила - ну его, не хочу сравнивать, уж лучше потом перечитать, после финала.

Мысль, здесь вроде бы мелькнувшая, трансформировалась у меня в "создатели сериала воплотили в образах толстовские описания и комментарии прямо-таки в лоб, в лицах" - вполне примирила меня с Наташей, Анатолем (раз мерзавец, так пусть и выглядит не как пламенно-блааародный Лановой, а как Мишка Квакин), старым Болконским, Ростовыми. Правда, согласно такой концепции княжна Марья должна была бы выглядеть скорее как Добби из "Гарри Поттера", потому что всё, что я помню про нее, это "некрасивое лицо и светящиеся бла-бла светом глаза". smile.gif
Хмурящий чело Нортон в роли Андрея - пусть будет пока. Пьер, конечно, мил, Кутузов - замечательный. Долохов? Я не помню, в него обычно влюблялись йуные читательницы? Потому что я такого про себя не помню, поэтому его вид меня не испугал.

Понравилось, кстати, как они произносят русские имена - неправильно, но легко, не напрягаясь. В других экранизациях, помню, их становилось жалко, когда они старательно, в мучениях, выговаривали имена-отчества, а здесь - нет.
С грудью у Элен что-то странное, то она есть, то нет. smile.gif
Инцеста в романе я по наивности не улавливала в юности, надо будет почитать. И не очень в него верится, честно говоря, учитывая религиозность, патриархальность уклада, великосветского тем более, в России начала XIX века. При дворе Людовика XIV - больше верится, скажем, ну да бог с ними.
Duinai
16 января 2016, 18:40

Тигра Львовна написала: И, мне кажется, все-таки были творческие соображения, по которым Толстой вывел Соню именно "пустоцветом", а не воплощением кротости, набожности и жертвенности, чем он восхищался в реальной "тетиньке".


... тем более, что Соня и была вначале нам такой и представлена: жертвенной, милой, вполне себе благодарной семье Ростовых. На худой конец, могла бы из нее выйти вторая Ергольская. Заботилась бы и воспитывала многочисленных племянников. И Толстой вполне мог бы обозвать Соню пустоцветом, если уж ему так хотелось, но вложить это в уста других многочисленных героев романа - однако же он вложил это слово в уста Наташи.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»