Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война и мир (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
mari lu
20 января 2016, 16:57

koe-kto написала: Если ты про тот дворец, куда они едут на бал, то это Екатерининский дворец в Пушкино.

В Пушкине только.

Единственное, что меня будоражит, так это имение Болконских на фоне гор, таких вот прямо Кавказских гор. И где это у нас в средней России можно понаблюдать? biggrin.gif
Так-то это вроде Гатчинский дворец.

А усадьба Рождествено и музей-усадьба Державина очень хорошо вписались.
Топси
20 января 2016, 17:42

shtabnoy написал:
Николай к 20 годам университет уже бросил.
Безухов к 20 годам из Европы уехал, на этом его европейское образование закончилось.

В романе университетского образования нет ни у кого видимо.

В то время, возможно, к 20 годам университетское образование вполне можно было закончить, нет?
Владимир Ленский из "Онегина" уже к 18 годам закончил своё образование в Геттингенском университете и вернулся из Германии в Россию. Это произошло через несколько лет после возвращения Пьера Безухова из Западной Европы в Петербург. smile.gif


Что касается, университетского образования Николая Ростова, то он точно так же, как и его "автор" - Л.Н.Толстой - действительно университет не закончил. smile.gif

И М.Ю.Лермонтов тоже. smile.gif
Mon-key
20 января 2016, 17:43

Sidemoon написала: А как тебе все это питие шампанского, перевесившись вверх ногами с балкона?


Да это-то еще ладно. Тут, если что, они сами убьются (ну разве только под балконом будет кто-то проходить, тогда тоже есть варианты), а не убьют совершенно постороннего человека, который не виноват, что долг службы требует от него их утихомирить.


Sidemoon написала: Уж, хвала богам, мы все знаем, на что способна компания в дымину пьяных молодых идиотов, красующихся друг перед другом лихостью в чисто мужской тусовке. При наличии провоцирующего трикстера Долохова, - в особенности. 


Но тут, надо отдать ему должное, он не только провоцировал, но и сам, собственно, так пил шампанское. Еслм что, сам бы честно и навернулся. tongue.gif


Black&White написала: Они встретились в театре. Ростовы приехали улаживать предсвадебные дела - встречаться с Болконскими (старым князем и Марьей), приданное, денежные дела (продажа подмосковной). Они даже дом не открывали и гостили у Марьи Дмитриевны. Так что никто "в доме" Анатоля не принимал. Первая встреча произошла в ложе Элен.


Ага, спасибо. smile.gif Вот про театр и про то, что Ростовы тогда вообще жили не у себя дома, я и не помнила. Но тогда даже и не знаю, могли ли хотя бы теоретически старшие забить тревогу. Да, Элен им вроде как хорошая знакомая через Пьера. Так что ж Анатоль, не имеет права зайти в ложу к родной сестре?

Кстати, слухи в свете, видимо, могли ходить какими-то извилистыми тропами, и до кого-то доходить, а до кого-то - нет. Вот Пьер слышал сплетню об инцесте Курагиных - он сам об этом размышлял, перед тем, как "делать предложение" Элен (в кавычках, потому что ничего столь осмысленного он так и не произнес biggrin.gif ). Но не могу представить, чтобы до Ростовых доходило что-то подобное.


Black&White написала: И дальнейшие встречи обустраивались как раз Элен, у которой большой опыт в таких делах.


Да, помню. Это для меня и подтверждает мои слова, что Элен, во-первых, весьма умная женщина, а, во-вторых, если вредит, то вредит осознанно. То есть, может, она не столько хотела погубить Наташу, сколько - помочь братцу и самой развлечься, но тем не менее. А вообще, с инцестом или нет, любопытные отношения между младшими Курагинами вырисовываются... tongue.gif


Black&White написала: Ситуацию, кстати, усугубило то, что накануне встречи Наташу фактически оскорбили в доме Болконских. Старый князь выступает там довольно злобным и гадким шутом.

И это тоже помню. Совершенно отвратительная ситуация, один из немногих моментов, когда мне Наташу было жаль. И какое-то влияние это, несомненно, оказало: она наверняка подспудно думала, мол, выйду замуж, и придется пытаться нравиться этим людям, которые меня так ненавидят.

И еще момент, почему все прохлопали Наташу: я думаю, что взрослые, которые с ней тогда были рядом (отец, Марья Дмитриевна), да и Соня (хоть и не взрослая, но посвященная) думали, что она, если можно так сказать, уже пристроена. Ну, ее судьба почти уже определена: она любит, ее любят, все согласились на брак, вот только жених малость задурил и решил зачем-то все отсрочить и даже женихом официально не становиться, но ничего, вернется и все образуется, а Наташа вроде так его любит, дождется, перестанет грустить и будет счастлива... Никто, в общем, не ожидал от Наташи такого взбрыка и все искренне полагали, что все идет нормально. Разве что Марья Дмитриевна знала, что визит Наташи к Болконским как-то не заладился, но она не смогла или не захотела подсказать ей что-то путное по этому поводу.

Впрочем, я, если честно, думаю: да, может, и к лучшему, что Андрей так и не женился на Наташе. Потому что Наташа, извините, глупа. И первая жена Андрея тоже была, извините, глупа - хотя несколько по-другому. А князя никто не может обвинить в наличии легкого характера, и его раздражают глупые люди. Так что, если бы Наташа стала его женой, боюсь, скоро он бы подустал от нее и начал так же вести себя с ней, как с маленькой княгиней (то есть по свински, учитывая ее тогдашнюю беременность). Беда с князем Андреем: единственная женщина в каноне, равная ему умом, является его сестрой, а он все-таки не Анатоль Курагин и не склонен к инцесту. tongue.gif
Mon-key
20 января 2016, 17:47

Sidemoon написала: Манки, с которой мы дружим в реале, не даст соврать: для меня не та заколка в волосах - уже повод для моря возмущения, а тут ТАКОЕ!

Да. 3d.gif Но даже я, особо ничего не читавшая про историческую моду, вижу, что лиловое платье Шерер очень красивое, но совершенно не из той эпохи. tongue.gif
Mon-key
20 января 2016, 17:58

Gynny написала: Набыченного с взглядом исподлобья Тернера не нашла - наиболее похож с зализанной - как у Лёвушки - прической. 


Он мне чем-то Касселя напомнил из фильма "Именинница". facepalm.gif biggrin.gif


Sidemoon написала: Петя - вообще полное "дитя природы", хохочущее и прыгающее, изъясняющееся преимущественно бессвязными восклицаниями,


Да просто Наташа в брюках. 3d.gif
Мне было жаль, когда его убили, правда. С другой стороны, как бы с ним намучился Денисов, если бы не. Со всеми этими ребячествами, юношеской влюбленностью восхищенностью старшими товарищами и неспособностью слушать приказы. А ведь война идет, вообще-то.


mari lu написала: Даже Анатоль учился в Европе.

Просто не представляю, что он делал на занятиях. 3d.gif
Black&White
20 января 2016, 18:36

Sidemoon написала:
Собственно, чему ее вообще учили, кроме музыки и танцев?

Ну пению её, допустим, учили профессионально. А это большой труд. У меня, кстати, текущая Наташа как-то не представляется вдохновенно поющей. Я пока решила отложить просмотр до полного выхода сериала и последних серий не видела. Показывали Наташу поющей или нет?
Топси
20 января 2016, 18:53

Mon-key написала:

Но тут, надо отдать ему должное, он не только провоцировал, но и сам, собственно, так пил шампанское. Если что, сам бы честно и навернулся. 

Если бы шампанское?! Ром!
Долохов выпил единым духом, не отрывая ото рта, целую бутылку рома!!
При этом сидел, свесив ноги, на покатом вниз, узком откосе выступа стены ЗА окном, ни за что не держась свободной рукой. На высоте третьего этажа.
Таковы были условия пари.

Более никто из присутствующей золотой молодёжи этот аттракцион невиданного безумия не решился повторить. smile.gif
Хотя Пьер и рвался, но Анатоль Курагин его ловко отвлёк от этой сумасшедшей идеи.

Зато Долохов заработал, выиграв пари, 50 империалов. smile.gif
mari lu
20 января 2016, 18:53

Black&White написала: Показывали Наташу поющей или нет?

Неоднократно.
Dagmar
20 января 2016, 18:55

Sidemoon написала: Помимо прочего, Наташа еще и пишет с орфографическими ошибками, причем самый факт, что ошибки ей правит маменька (а девушки из высших слоев общества обычно русской грамматикой не владели почти совсем, см. "наше все" Пушкина, - русский считался языком официоза, а не светского общения, девушки же XVIII века, на который пришлась юность маменьки, русский письменный не учили ВООБЩЕ, ибо это считалось неприлично, - только французский и немецкий), доказывает, что девочка толком не знала и французского.

Так в романе таки и написано, что у нее были "ошибки во французском". Это заметил князь Андрей вроде.

Mon-key написала: Но даже я, особо ничего не читавшая про историческую моду, вижу, что лиловое платье Шерер очень красивое, но совершенно не из той эпохи. 

А платье Элен на балу это просто нечто. facepalm.gif 20-й век так и прет. Вот точно такое видела в Аббатстве Даунтон.
Dagmar
20 января 2016, 18:58

Black&White написала:
Ну пению её, допустим, учили профессионально. А это большой труд. У меня, кстати, текущая Наташа как-то не представляется вдохновенно поющей. Я пока решила отложить просмотр до полного выхода сериала и последних серий не видела. Показывали Наташу поющей или нет?

О, а пение Наташи и иже с ними это просто замечательный концерт, у меня аж уши завяли. 3d.gif Голоса такие слабенькие, но в ноты попадали и то ладно.
И это... зря они на русском пели. 3d.gif

Топси
20 января 2016, 19:00

Mon-key написала:

Просто не представляю, что он делал на занятиях.  3d.gif

Возможно, Анатоль Курагин совершенствовался в английском языке. smile.gif

Он прекрасно владел не только французским, как вся столичная знать, но очень хорошо говорил по английски, что, видимо, было редкостью, раз Анатолю Курагину пришлось взять на себя обязанности переводчика, когда Долохов и англичанин затеяли пари.
Dagmar
20 января 2016, 19:03
И честно признаюсь, сценой бала немного разочарована, ждала большего.
В романе так грандиозно все было описано, а здесь пара минут и все.(
Насколько было бы красивее и интереснее, если бы они сняли так как описывал Толстой. Вначале в круг вступает пара Элен с адьютантом императора, а затем Андрей с Наташей. И уж потом все остальные.
А тут как то скомканно вышло на мой взгляд, без размаха. 3d.gif
Duinai
20 января 2016, 19:11

Топси написала: В то время, возможно, к 20 годам университетское образование вполне можно было закончить, нет?
Владимир Ленский из "Онегина" уже к 18 годам закончил своё образование в Геттингенском университете и вернулся из Германии в Россию. Это произошло через несколько лет после возвращения Пьера Безухова из Западной Европы в Петербург.

Я конечно сейчас не вспомню, где я могла это читать, но ЕМНИП, видела, что в европейских университетах молодые люди могли начать учебу лет с 16. Получается, что годам к 20 они могли окончить 4х летние курсы. Если курсы были что-то вроде философии, экономики, языка ( в случае с Анатолем, к примеру, если он практиковал английский), то могли очень даже.
Duinai
20 января 2016, 19:13

Dagmar написала: О, а пение Наташи и иже с ними это просто замечательный концерт, у меня аж уши завяли.  Голоса такие слабенькие, но в ноты попадали и то ладно.

Чай, не оперные сопрано! По-домашнему пели, сойдёт!
Топси
20 января 2016, 19:19

Mon-key написала:

Да, Элен им вроде как хорошая знакомая через Пьера. Так что ж Анатоль, не имеет права зайти в ложу к родной сестре?

Кстати, слухи в свете, видимо, могли ходить какими-то извилистыми тропами, и до кого-то доходить, а до кого-то - нет. Вот Пьер слышал сплетню об инцесте Курагиных - он сам об этом размышлял, перед тем, как "делать предложение" Элен (в кавычках, потому что ничего столь осмысленного он так и не произнес  biggrin.gif ). Но не могу представить, чтобы до Ростовых доходило что-то подобное.


Да, согласна.
Ростовы - московские аристократы, у них в Петербурге вообще не было своего дома.
Поэтому о семье Курагиных, скорее всего, мало что знали.


...  А вообще, с инцестом или нет, любопытные отношения между младшими Курагинами вырисовываются... 

Более чем. smile.gif
Анатоль не стеснялся при Пьере целовать обнажённые плечи своей красивой сестрички и просил у неё денег.
Денег Элен братику никогда не давала, а целовать себя позволяла охотно, нимало не смущаясь присутствием мужа.
Так в романе. smile.gif


Duinai
20 января 2016, 19:22

Mon-key написала: Впрочем, я, если честно, думаю: да, может, и к лучшему, что Андрей так и не женился на Наташе. Потому что Наташа, извините, глупа. И первая жена Андрея тоже была, извините, глупа - хотя несколько по-другому. А князя никто не может обвинить в наличии легкого характера, и его раздражают глупые люди. Так что, если бы Наташа стала его женой, боюсь, скоро он бы подустал от нее и начал так же вести себя с ней, как с маленькой княгиней (то есть по свински, учитывая ее тогдашнюю беременность). Беда с князем Андреем: единственная женщина в каноне, равная ему умом, является его сестрой, а он все-таки не Анатоль Курагин и не склонен к инцесту. 

Хмммм.... а вот соглашусь, пожалуй. Плюс - Андрей не любил детей. Ничего в этом такого ужасного нет, конечно, но он как-то особо брезгливо воспринимал беременных женщин, на мой взгляд, ... горшки-пеленки... В фильме показана сцена визита Андрея в усадьбу и встреча с маленьким сыном, где всё вполне мило, но по прочтению романа таких чувств не возникает. Да, соглашусь, что если бы Андрей женился на Наташе, то вскоре Наташа была бы отдельно со своими детьми и пеленками, а Андрей отдельно со своими философскими мыслями.
Топси
20 января 2016, 19:27

Duinai написала:
Я конечно сейчас не вспомню, где я могла это читать, но ЕМНИП, видела, что в европейских университетах молодые люди могли начать учебу лет с 16. Получается, что годам к 20 они могли окончить 4х летние курсы. Если курсы были что-то вроде философии, экономики, языка ( в случае с Анатолем, к примеру, если он практиковал английский), то могли очень даже.

А я читала, что и с 14 лет могли принять в университет, если абитуриент выдерживает вступительные испытания.

И потом отпрыски богатых аристократических российских семейств, как я понимаю, учились в европейских университетах отнюдь не ради приобретения профессии. smile.gif
Duinai
20 января 2016, 19:32

Топси написала: А я читала, что и с 14 лет могли принять в университет, если абитуриент выдерживает вступительные испытания.

И потом отпрыски богатых аристократических российских семейств, как я понимаю, учились в европейских университетах отнюдь не ради приобретения профессии.

Воооооот!! Ты тоже читала, да?

Примерно как тот же Пушкин в Петербурге. Особенно если деньги позволяли, то юноша ехал на пансион, плюс с сопровождающим лицом ( опять же, типа дядьки у Пушкина), который заботился о быте "барчука".
Black&White
20 января 2016, 19:46

Duinai написала:
Чай, не оперные сопрано! По-домашнему пели, сойдёт!

Чегой-т не сопрано? Дети Ростовых все очень музыкальны, Наташа профессионально занимается музыкой. Об этом Толстой пишет часто. Должна петь хорошо! 3d.gif
Black&White
20 января 2016, 19:53

Duinai написала:
Хмммм.... а вот соглашусь, пожалуй. Плюс - Андрей не любил детей. Ничего в этом такого ужасного нет, конечно, но он как-то особо брезгливо воспринимал беременных женщин, на мой взгляд, ... горшки-пеленки...  В фильме показана сцена визита Андрея в усадьбу и встреча с маленьким сыном, где всё вполне мило, но по прочтению романа таких чувств не возникает.


Там по-моему визит Пьера в новую усадьбу князя Андрея, где Пьер застает того с маленьким больным сыном. А может и путаю чего. Надо перечитать 3d.gif

Да, соглашусь, что если бы Андрей женился на Наташе, то вскоре Наташа была бы отдельно со своими детьми и пеленками, а Андрей отдельно со своими философскими мыслями.

Мне кажется Толстой особо подчеркивает везде Наташину способность к эмпатии, её способность проникаться интересами и идеями окружающих. Так что рассказывал бы ей князь Андрей свои теории, а она бы восторженно ему в рот смотрела. Вот и была бы идиллия 3d.gif
shtabnoy
20 января 2016, 20:14

Mon-key написала:
А вообще, с инцестом или нет, любопытные отношения между младшими Курагинами вырисовываются...

Пьеру уже к 46 странице успели все рассказать добрые люди: "Мне говорили, что ее брат Анатоль был влюблен в нее, и она влюблена в него, что была целая история, и что от этого услали Анатоля"
shtabnoy
20 января 2016, 20:23
О! Нашелся герой про которого точно известно его образование: "Приехала дочь князя Василия, красавица Элен…Она была в шифре и бальном платье"

Шифр был у выпускниц Смольного института или у фрейлин, Элен вроде не была фрейлиной smile.gif
Топси
20 января 2016, 20:26

Duinai написала:
Воооооот!! Ты тоже читала, да?

Примерно как тот же Пушкин в Петербурге. Особенно если деньги позволяли, то юноша ехал на пансион, плюс с сопровождающим лицом ( опять же, типа дядьки у Пушкина), который заботился о быте "барчука".


Да-да! Именно так!
Тоже не помню, где именно об этом читала, но запомнила, что европейские университеты первой половины 19 века, это учебные заведения слабо напоминающие университет 20 века.

Вон Ленский успел отучиться в Геттингенском университете к 18 годам. А ведь он учился позже Пьера и Анатоля.



Black&White написала:

Мне кажется Толстой особо подчеркивает везде Наташину способность к эмпатии, её способность проникаться интересами и идеями окружающих. Так что рассказывал бы ей князь Андрей свои теории, а она бы восторженно ему в рот смотрела. Вот и была бы идиллия  3d.gif

Да. Согласна: в романе Наташа превратилась в толстую распустёху, потому что и муж у неё был толстый и равнодушный к своему внешнему виду.

Одно присутствие такого мужа, как князь Андрей Болконский, не позволило бы Наташе расслабиться.
Она ведь Болконского откровенно побаивалась и смотрела на него снизу вверх.
Болконский был ей непонятен, внушал трепет.
Тогда как с Пьером Наташа привыкла не церемониться даже, когда ей шёл всего тринадцатый год, а Пьеру уже было 20 лет.
Болконский - человек иной породы, Наташа это прекрасно чувствовала.
К тому же он был старше её лет на 15.
Kite
20 января 2016, 20:38

Топси написала: Да. Согласна: в романе Наташа превратилась в толстую распустёху, потому что и муж у неё был толстый и равнодушный к своему внешнему виду.
Одно присутствие такого мужа, как князь Андрей Болконский, не позволило бы Наташе расслабиться.

Думаю, есть в этом сермяжная правда жизни...
Топси
20 января 2016, 20:40

shtabnoy написал: О! Нашелся герой про которого точно известно его образование: "Приехала дочь князя Василия, красавица Элен…Она была в шифре и бальном платье"

Шифр был у выпускниц Смольного института или у фрейлин, Элен вроде не была фрейлиной smile.gif

В комментариях к роману касательно "шифра", то есть вензеля из переплетённых букв, говорится, что это знак фрейлинского звания.
Schenja
20 января 2016, 20:59

Топси написала:

Да! Согласна! Даже удивительно, что в этом мире "невзрослых" взрослых людей из богатых дворянских российских семей, где дворянам от младенчества до старости прислуга чулочки на ноги натягивала, находились такие уникумы как старый князь Болконский, который не только сам всю жизнь трудился, занимался делом и самообразованием, но и смог воспитать таких же детей!

На самом деле, это одно из главных заблуждений. То есть, я не спорю, что были избалованные барчуки, которые не могли без "Ваньки" ничего сделать. Но если почитать то, как воспитывались дети в императорской семье, то картинка совсем другая вырисовывается. В частности, с семи лет царевичи должны были одеваться самостоятельно, без помощи слуг.
А вся знать усиленно подражала царствующей фамилии.
Ну и плюс практически в каждом знатном роде был кто-нибудь, кто попадал в опалу. Поэтому здравый смысл подсказывал, что минимальным навыкам обихода надо бы ребенка научить. А то какой-нибудь очередной Петр Ляксеич как возьмет да и поставит все с ног на голову. И именно самые знатные семьи первыми и попадут под раздачу.
Sidemoon
20 января 2016, 21:04

shtabnoy написал:
Николай к 20 годам университет уже бросил.
Безухов к 20 годам из Европы уехал, на этом его европейское образование закончилось.

В романе университетского образования нет ни у кого видимо.

Дело в том, что тогда в университет поступали гораздо раньше, чем теперь, - лет в 15, зачастую. Так что Пьер мог уже и закончить. Толстой прямо пишет, что Пьер, мол, получил в Европе "прекрасное образование".

Вообще, конечно, когда читаешь в зрелом возрасте и понимаешь, кому там сколько лет в романе, начинаешь невольно гнусно хихикать и вспоминать ехидного Бунина, весьма едко интересовавшегося, как можно всерьез воспринимать размышления человека, которому "осьмнадцать лет"? 3d.gif
Топси
20 января 2016, 21:18

Schenja написала:
На самом деле, это одно из главных заблуждений. То есть, я не спорю, что были избалованные барчуки, которые не могли без "Ваньки" ничего сделать. Но если почитать то, как воспитывались дети в императорской семье, то картинка совсем другая вырисовывается. В частности, с семи лет царевичи должны были одеваться самостоятельно, без помощи слуг.
А вся знать усиленно подражала царствующей фамилии.
Ну и плюс практически в каждом знатном роде был кто-нибудь, кто попадал в опалу. Поэтому здравый смысл подсказывал, что минимальным навыкам обихода надо бы ребенка научить. А то какой-нибудь очередной Петр Ляксеич как возьмет да и поставит все с ног на голову. И именно самые знатные семьи первыми и попадут под раздачу.

Ну, значит, Ростовы не стремились "усиленно", как вы пишете, "подражать" в воспитании детей царствующей фамилии.
Их дети достаточно избалованы, точнее, избалованы уже их родители.
Ни сам Илья Андреевич, ни его супруга - старая графиня Ростова - не желают вникать в вопросы собственного материального благополучия, во всем полагаясь на некого управляющего Митеньку.

Ну ладно графиня, она к 45 годам выносила и родила 12 детей! (к слову, выжили всего четверо - это к вопросу о пользе прививок smile.gif).
Но Илья Андреевич Ростов, видимо, был воспитан явно не в традициях царствующего семейства. frown.gif
Sidemoon
20 января 2016, 21:21

Duinai написала:
Я конечно сейчас не вспомню, где я могла это читать, но ЕМНИП, видела, что в европейских университетах молодые люди могли начать учебу лет с 16. Получается, что годам к 20 они могли окончить 4х летние курсы. Если курсы были что-то вроде философии, экономики, языка ( в случае с Анатолем, к примеру, если он практиковал английский), то могли очень даже.

С четырнадцати, дорогая, с четырнадцати. А средним возрастом для поступления в университет считались пятнадцать. smile4.gif
И это - уж не поминая того факта, что большинство молодых дворян из России, которым задумываться о получении профессии нужды не было, вообще записывались вольнослушателями, - то есть, о дипломе речь не шла априори.
Duinai
20 января 2016, 21:23

Топси написала: Ну ладно графиня, она к 45 годам выносила и родила 12 детей! (к слову, выжили всего четверо - это к вопросу о пользе прививок ).

Вообще это ужасно, конечно... Не какой-то там 1500-занюханный год, когда не мылись и горшки на улицу выливали... Семья обеспеченная, могли себе позволить жить хорошо.
Duinai
20 января 2016, 21:26

Sidemoon написала: С четырнадцати, дорогая, с четырнадцати. А средним возрастом для поступления в университет считались пятнадцать. 

Ага, уже выше подправили! Вполне к 18-19 годам кончали университет, как Ленский. Кто хотел, тот учился. Кто просто так просиживал. Как там у классика: " Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь".
Sidemoon
20 января 2016, 21:30

Mon-key написала:

Он мне чем-то Касселя напомнил из фильма "Именинница".  facepalm.gif  biggrin.gif



Не тебе одной, дорогая, - такой типичный рассейский фартовый парнишечка, что в голове сразу начинает крутиться бессмертная "Мурка".  3d.gif


Просто не представляю, что он делал на занятиях. 3d.gif

Как в том анекдоте про рядового Иванова, - думал о бабах. tongue.gif
Duinai
20 января 2016, 21:43

Топси написала: В комментариях к роману касательно "шифра", то есть вензеля из переплетённых букв, говорится, что это знак фрейлинского звания.

Возможно, записана фрейлиной по знатности рода, тем может и объясняется некая близость Элен к царскому обществу? А на работу не ходит! wink.gif
3мейка
20 января 2016, 21:54

shtabnoy написал: О! Нашелся герой про которого точно известно его образование: "Приехала дочь князя Василия, красавица Элен…Она была в шифре и бальном платье"



По окончании института шесть лучших выпускниц получали «шифр» — золотой вензель в виде инициала императрицы Екатерины II, который носили на белом банте с золотыми полосками.

Некоторые воспитанницы института становились фрейлинами двора.

Black&White
20 января 2016, 21:59

Kite написал:
Думаю, есть в этом сермяжная правда жизни...

Вот тут, думаю, та сова которую Толстой пытался натянуть на глобус. Идеальная женщина есть жидкость, принимающая форму сосуда-мужчины. В принципе весь роман Толстой идет здесь на грани, всячески подчеркивая восприимчивость Наташи, а уж в финале отрывается по полной. И идет здесь против правды кмк. Все таки люди редко так резко меняются, а женщина - тоже человек, что бы там себе Толстой по этому поводу не думал. Прототип Наташи Татьяна Кузьминская и петь после после замужества не перестала,и фигуру сохранила, и привлекательность (ей Фет даже стихи посвящал емнип).
Gynny
20 января 2016, 22:01
Вау, какое обсуждение интересное. smile.gif

Black&White написала: Мне кажется Толстой особо подчеркивает везде Наташину способность к эмпатии, её способность проникаться интересами и идеями окружающих. Так что рассказывал бы ей князь Андрей свои теории, а она бы восторженно ему в рот смотрела. Вот и была бы идиллия 

Это уже чеховская Душечка какая-то, а она более менее нетупых спутников жизни раздражала. 3d.gif

когда уходили гости, хватал ее за руку и шипел сердито:
— Я ведь просил тебя не говорить о том, чего ты не понимаешь!

Sidemoon
20 января 2016, 22:04
Хороша "глупая Элен", - у меня прабабка окончила Смольный с шифром, там давали достаточно серьезное образование: латынь, греческий, французский, русская словесность, история, география, арифметика, рисование, музыка, пение, танцы, этикет и домоводство. И учили отнюдь не "чему-нибудь и как нибудь", - спрашивали дай Бог как. Это вам не Наташа с орфографическими ошибками!
Black&White
20 января 2016, 22:05
А тогда уже была школа в Смольном? (или как она там называлась)
Посмотрела - был. Толстой женский ум как-то по-своему понимал 3d.gif
Sidemoon
20 января 2016, 22:09

Black&White написала: А тогда уже была школа в Смольном? (или как она там называлась)

"Смольный институт благородных девиц" она называлась, и основала ее Екатерина II. ЕМНИП, в 1764 году, - во всяком случае, точно в 1760-е.
Inland_empire
20 января 2016, 22:10
А я все же соглашусь с тем, что Болконский, умерев, в каком-то смысле спасся от брака с Наташей. Мне кажется, она превратилась бы в "самку" с любым мужем, а бедному князю Андрею с самкой было бы скучно. Это от Лизы было куда свинтить, а от Наташи он куда бы делся? Разве что Сенатская площадь и Сибирь, но она бы за ним поехала. 3d.gif
Я думаю, что из всех персонажей мужского пола в романе только Пьер мог бы быть счастлив с Наташей, так что их брак и распустеха-Наташа в эпилоге кажутся мне более чем логичным завершением. Но это во взрослом прочтении.
А в школе "плодовитая самка" сильно покоробила, да.
Kite
20 января 2016, 22:18

Black&White написала:  И идет здесь против правды кмк. Все таки люди редко так резко меняются, а женщина - тоже человек, что бы там себе Толстой по этому поводу не думал.

Тоже так думал, но оказалось, что люди меняются ОЧЕНЬ сильно. Не всегда, но не редкость. И довольно часто супруги принимают форму друг друга. Поэтому такие превращения мне кажутся весьма жизненными. Впрочем, каждый может попытаться доказать обратное своим примером. Может, получится.
Sidemoon
20 января 2016, 22:26
Что касается деторождения, то жизнь тогдашней женщины, даже из самого избранного общества, была адом, - не существовало в принципе никаких средств предохранения, кроме "народных", так что рожали по 10 и более раз, с каждым разом все сильнее изнашивая организм и теряя, в силу несовершенства тогдашней медицины, зубы и волосы. Вспомните Долли в "Анне Карениной", - развалина в возрасте чуть за тридцать. Это только француженки рисковали и делали аборты у знакомых врачей, а во второй половине XIX века уже пошли в ход и более радикальные хирургические операции, как в той же "Анне".
Schenja
20 января 2016, 22:34

Sidemoon написала: Хороша "глупая Элен", - у меня прабабка окончила Смольный с шифром, там давали достаточно серьезное образование: латынь, греческий, французский, русская словесность, история, география, арифметика, рисование, музыка, пение, танцы, этикет и домоводство. И учили отнюдь не "чему-нибудь и как нибудь", - спрашивали дай Бог как. Это вам не Наташа с орфографическими ошибками!

Смольный до Ушинского и Смольный после Ушинского - это два разных учебных заведения. redface.gif
Топси
20 января 2016, 22:41

Duinai написала:
Возможно, записана фрейлиной по знатности рода, тем может и объясняется некая близость Элен к царскому обществу? А на работу не ходит! wink.gif


Да!
Ведь её отец - князь Василий Курагин - камергер и сенатор - он и Пьера после женитьбе на Элен моментально "записал" в камер-юнкеры, делать ничего не надо, а звание придворное.


Sidemoon написала: Хороша "глупая Элен", - у меня прабабка окончила Смольный с шифром, там давали достаточно серьезное образование: латынь, греческий, французский, русская словесность, история, география, арифметика, рисование, музыка, пение, танцы, этикет и домоводство. И учили отнюдь не "чему-нибудь и как нибудь", - спрашивали дай Бог как. Это вам не Наташа с орфографическими ошибками!

В романе нигде не упоминается, что Элен - выпускница Смольного института.

"Шифр" на её вечернем платье говорит о том, что у неё было придворное звание фрейлины, что не удивительно, учитывая положение её отца - князя Василия Курагина, который стал камергером двора ещё при Екатерине, а при Александре вошёл в состав Непременного совета при императоре и стал сенатором.
Sidemoon
20 января 2016, 22:43
Программа обучения в Смольном при Екатерине, - я прочла и тихо села на пол...

"Первый возраст (6-9 лет) предполагал преподавание Закона Божия, русского и иностранного языков (французского, немецкого и итальянского), арифметики, рисования, рукоделия и танцев. Во втором возрасте (9-12 лет) к перечисленным предметам прибавлялись история, география, практическое знакомство с домашним хозяйством. В третьем возрасте (12-15 лет) продолжалось преподавание тех же предметов с прибавлением словесных наук, опытной физики, архитектуры и геральдики (последняя была исключена из программы в 1783 г.). Четвертый возраст (15-18 лет) был посвящен повторению пройденного и усиленным практическим занятиям по домоводству, рукоделию, счетоводству. Впоследствии сюда добавили геометрию."


Кацалова Н. Ф. Из истории женского образования в России. Смольный институт – первое женское учебное заведение
Sidemoon
20 января 2016, 22:46

Топси написала:

Да!
Ведь её отец -  князь Василий Курагин - камергер и сенатор - он и Пьера после женитьбе на Элен моментально "записал" в камер-юнкеры, делать ничего не надо, а звание придворное.


В романе нигде не упоминается, что Элен - выпускница Смольного института.

"Шифр" на её вечернем платье говорит о том, что у неё было придворное звание фрейлины, что не удивительно, учитывая положение её отца - князя Василия Курагина, который стал камергером двора ещё при Екатерине, а при Александре вошёл в состав Непременного совета при императоре и стал сенатором.

Вот разве что так, поскольку Смольный - это что-то уж очень серьезно.
Топси
21 января 2016, 00:08

Sidemoon написала:
Вот разве что так, поскольку Смольный - это что-то уж очень серьезно.

Да кто его знает...в конце концов, князь Василий Курагин недаром говорит, что он сделал всё для того, чтобы дать своим троим детям достойное воспитание и образование. Хотя и признается своей давней приятельнице Аннет Шерер, что дети - это не его призвание, и он вынужден ими заниматься исключительно из чувства родительского долга.

Наверное, в начале 19 века для девочек-аристократок было не так уж много возможностей получить образование, достойное их общественного положения. Гимназий и лицеев для девочек ещё не было.
Может, Элен и закончила Смольный институт...
Ведь это много позже туда стали пристраивать на казенный кошт девочек из разорившихся дворянских семейств.
Schenja
21 января 2016, 00:23

Топси написала:
Да кто его знает...в конце концов, князь Василий Курагин недаром говорит, что он сделал всё для того, чтобы дать своим троим детям достойное воспитание и образование. Хотя и признается своей давней приятельнице Аннет Шерер, что дети - это не его призвание, и он вынужден ими заниматься исключительно из чувства родительского долга.

Наверное,  в начале 19 века для девочек-аристократок было не так уж много возможностей получить образование, достойное их общественного положения. Гимназий и лицеев для девочек ещё не было.
Может, Элен и закончила Смольный институт...
Ведь это много позже туда стали пристраивать на казенный кошт девочек из разорившихся дворянских семейств.

Девочек на дому обучали. Так что в то время фраза про достойное образование для дочери, скорее всего, означала "я приглашал для нее лучших домашних учителей и гувернанток".
Strenger
21 января 2016, 00:27

Mon-key написала:
Впрочем, я, если честно, думаю: да, может, и к лучшему, что Андрей так и не женился на Наташе. Потому что Наташа, извините, глупа. И первая жена Андрея тоже была, извините, глупа - хотя несколько по-другому. А князя никто не может обвинить в наличии легкого характера, и его раздражают глупые люди. Так что, если бы Наташа стала его женой, боюсь, скоро он бы подустал от нее и начал так же вести себя с ней, как с маленькой княгиней (то есть по свински, учитывая ее тогдашнюю беременность).

А вот не факт. В смысле, по исходным-то данным, скорее всего - не подвернись Анатоль и пройди все как по маслу, твоя версия развития событий (особенно, если считать "самочный" итог наташиного замужества и материнства неизбежным, а, зная ЛНТ, трудно его таким НЕ считать 3d.gif ) вероятна процентов так на 99 с половиной. tongue.gif Но, вот если бы князь Андрей выжил все-таки, вопреки толстовским планам 3d.gif ... после той переоценки, которая с ним там и тогда случилась, после того, как он научился прощать (и более того, не судить) и заново проникся важностью и ценностью жизни как таковой... а леший его знает, может, он после этого от жены ума бы требовать и не стал, и вполне оценил бы ее погруженность в "очаг". А для разговоров у него был бы Пьер. Идиллия, однако... tongue2.gif (Хотя легко мог бы через некоторое время вернуться в привычный образ восприятия, как после "прекрасной смерти" вернулся же).

Sidemoon написала: Хороша "глупая Элен", - у меня прабабка окончила Смольный с шифром, там давали достаточно серьезное образование: латынь, греческий, французский, русская словесность, история, география, арифметика, рисование, музыка, пение, танцы, этикет и домоводство. И учили отнюдь не "чему-нибудь и как нибудь", - спрашивали дай Бог как. Это вам не Наташа с орфографическими ошибками!

Ну, справедливости ради (и ни разу не подвергая сомнению интеллект твоей прабабушки wink.gif ), эрудиция сама по себе - это еще не ум. Мне всегда было странно, что передача Вяземского называется "Умники и Умницы". Вот "Знатоки" - это бы я поняла (но место уже занято). А что говорит об уме человека тот факт, что он прочитал и запомнил, что сказал Суворов императрице такого-то мартобря или даже почему та или иная железная дорога была одноколейной? tongue.gif

Black&White написала:
Мне кажется Толстой особо подчеркивает везде Наташину способность к эмпатии,

Подчеркивает. Но, ИМХО, особо не показывает. Она дружелюбна к окружающим (в общем и целом) - да, но центростремительность там просматривается довольно заметно и очень быстро. Кроме того, эмпатия, мне всегда казалось - это все же скорее сочувствие, нежелание причинять боль, нежели согласие всегда и во всем. Можно обладать высокой эмпатией и совершенно не разделять интересов ближнего твоего. (Но при этом сидеть с ним и кормить его с ложечки, когда он заболел и остался один).
Sidemoon
21 января 2016, 01:15

Strenger написала:
А вот не факт. В смысле, по исходным-то данным, скорее всего - не подвернись Анатоль и пройди все как по маслу, твоя версия развития событий (особенно, если считать "самочный" итог наташиного замужества и материнства неизбежным, а, зная ЛНТ, трудно его таким НЕ считать  3d.gif ) вероятна процентов так на 99 с половиной.  tongue.gif Но, вот если бы князь Андрей выжил все-таки, вопреки толстовским планам 3d.gif ... после той переоценки, которая с ним там и тогда случилась, после того, как он научился прощать (и более того, не судить) и заново проникся важностью и ценностью жизни как таковой... а леший его знает, может, он после этого от жены ума бы требовать и не стал, и вполне оценил бы ее погруженность в "очаг". А для разговоров у него был бы Пьер. Идиллия, однако... tongue2.gif (Хотя легко мог бы через некоторое время вернуться в привычный образ восприятия, как после "прекрасной смерти" вернулся же).



Знаешь, вспоминаю, какую неконтролируемую, неадекватную ненависть у него вызывал страх родов маленькой графини (сейчас, когда перечитываю, мне Андрея хочется придушить на месте за такое поведение), припоминаю его же совет Пьеру жениться, "когда любовь уже прошла", и предмет ее можно оценивать объективно, - и очень сомневаюсь, чтобы он хоть на бытовом уровне мог оказаться счастлив с женщиной, полностью ушедшей в материнство, да еще и агрессивно его навязывающей окружающим как тему общения.


Ну, справедливости ради (и ни разу не подвергая сомнению интеллект твоей прабабушки wink.gif ), эрудиция сама по себе - это еще не ум. Мне всегда было странно, что передача Вяземского называется "Умники и Умницы". Вот "Знатоки" - это бы я поняла (но место уже занято). А что говорит об уме человека тот факт, что он прочитал и запомнил, что сказал Суворов императрице такого-то мартобря или даже почему та или иная железная дорога была одноколейной? tongue.gif [QUOTE]

Меня не сам Смольный удивил (двоечницы были всегда и везде), а шифр, - их аналог золотой медали. Все-таки круглой дуре было бы трудновато ее получить, согласись. wink.gif

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»