Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война и мир (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Kite
21 января 2016, 01:25
Тоже думаю, что у Элен было, скорее, "фрейлинское" образование. В Смольном одновременно встречаться с двумя кавалерами и держать их при этом в неведении друг о друге вроде не учат. Жаль, что Толстой ее рано умертвил.
Крошка дочь к отцу пришла
И сказала кроха:
"Быть Наташей- хорошо,
А Элен быть плохо."

Вчера встретилась серьезная статья, посвященная разврату при русском дворе, вдохновленная показом сериала. biggrin.gif

Duinai
21 января 2016, 02:20

Sidemoon написала: Знаешь, вспоминаю, какую неконтролируемую, неадекватную ненависть у него вызывал страх родов маленькой графини (сейчас, когда перечитываю, мне Андрея хочется придушить на месте за такое поведение), припоминаю его же совет Пьеру жениться, "когда любовь уже прошла", и предмет ее можно оценивать объективно, - и очень сомневаюсь, чтобы он хоть на бытовом уровне мог оказаться счастлив с женщиной, полностью ушедшей в материнство, да еще и агрессивно его навязывающей окружающим как тему общения.


Я это чуть выше написала тоже:

Duinai написала: Андрей не любил детей. Ничего в этом такого ужасного нет, конечно, но он как-то особо брезгливо воспринимал беременных женщин, на мой взгляд, ... горшки-пеленки... В фильме показана сцена визита Андрея в усадьбу и встреча с маленьким сыном, где всё вполне мило, но по прочтению романа таких чувств не возникает. Да, соглашусь, что если бы Андрей женился на Наташе, то вскоре Наташа была бы отдельно со своими детьми и пеленками, а Андрей отдельно со своими философскими мыслями.

Duinai
21 января 2016, 02:21

Sidemoon написала: шифр, - их аналог золотой медали. Все-таки круглой дуре было бы трудновато ее получить, согласись. 

Со связями папеньки и за вознаграждение можно было всегда.
Топси
21 января 2016, 09:17

Kite написал: Тоже думаю, что у Элен было, скорее, "фрейлинское" образование. В Смольном одновременно встречаться с двумя кавалерами и держать их при этом в неведении друг о друге вроде не учат.  Жаль, что Толстой ее рано умертвил. 

И мне жаль. frown.gif
Впрочем, великий автор, как мне кажется, ненавидел любую женщину, которая осмеливалась жить своей собственной жизнью, осмеливалась быть счастливой вне законного брака, да ещё при этом была красавицей.
Так что Элен была обречена с самого начала.

...иногда мне кажется, что Толстой "уморил" и Андрея Болконского за то, что тот был красив и прекрасно смотрелся на великосветских раутах и балах в отличие от неуклюжего "несветского" Пьера. frown.gif
Тигра Львовна
21 января 2016, 09:27

Топси написала: ...иногда мне кажется, что Толстой "уморил" и Андрея Болконского за то, что тот был красив и прекрасно смотрелся на великосветских раутах и балах в отличие от неуклюжего "несветского" Пьера. frown.gif

Он же долго старался оставить его в живых, можно сказать, до последнего. smile4.gif При этом отдав Наташу Пьеру. Но вот просто не вышел каменный цветок, смотрелся вариант с выживанием классической попыткой "уползти" персонажа не потому, что это логично, а потому что жалко.
Black&White
21 января 2016, 09:31

Strenger написала:
Кроме того, эмпатия, мне всегда казалось - это все же скорее сочувствие, нежелание причинять боль, нежели согласие всегда и во всем. Можно обладать высокой эмпатией и совершенно не разделять интересов ближнего твоего. (Но при этом сидеть с ним и кормить его с ложечки, когда он заболел и остался один).

Мне кажется, что в случае с Наташей Толстой под сочувствием понимает именно со-чувствие, т.е. способность проникнуться эмоциональным состоянием собеседника. Когда разговор о делах воспринимается как разговор о том, что важно, что вызывает волнение, беспокойство, гордость, и предмет разговора оценивается через призму чувств, им вызываемых, а не по сути своей. Насколько такое возможно в реальности - бог весть. Я не сталкивалась. Но сама идея привлекательна.
Топси
21 января 2016, 09:57

Тигра Львовна написала:
Он же долго старался оставить его в живых, можно сказать, до последнего.  smile4.gif При этом отдав Наташу Пьеру. Но вот просто не вышел каменный цветок, смотрелся вариант с выживанием классической попыткой "уползти" персонажа не потому, что это логично, а потому что жалко.

Однако из двух персонажей, духовно близких автору, он оставляет в живых того, кто внешне менее привлекателен.

Может, я ошибаюсь, но Толстой, как мне кажется, не любил красивых людей и последовательно "преследовал" их в своих произведениях. У меня впечатление, что он вообще считал, что человек может быть "хорошим" и умным, только если он некрасив и несчастлив.
Единственное исключение - Стива Облонский. smile.gif вот ему Толстой разрешил быть довольным жизнью.
Тигра Львовна
21 января 2016, 10:46

Black&White написала:  Прототип Наташи Татьяна Кузьминская и петь после после замужества не перестала,и фигуру сохранила, и привлекательность (ей Фет даже стихи посвящал емнип).

Но, кстати сказать, была в браке очень несчастна, потому как муж был и груб, и ревнив, и руку на нее поднимал.
Да и вообще, мне тут подумалось, в ближайшем окружении Толстого семьи были не больно-то счастливые. Брак его родителей был удачным, но основан был на приязни и уважении, а не большой любви, и поддерживался, похоже, на столь любимых Толстым основах: мужчина занимается своими мужскими делами, женщина с головой уходит в воспитание детей. У обеих теток семейная жизнь не сложилась, у сестры тоже все было плохо. Брат женился на цыганке-сожительнице разве что из чувства долга. Отец тещи - бабник, тесть - бабник. У Елизаветы Берс тоже был неудачный первый брак. В общем, богатый материал для того, чтобы со вкусом описывать семьи, каждая из которых "несчастлива по-своему" и крайне слабо представлять варианты, при которых женщине не остается быть только матерью и хозяйкой.


Топси написала:
Однако из двух персонажей, духовно близких автору, он оставляет в живых того, кто внешне менее привлекателен.

Но трагический исход - вариант весьма романтический и обеспечивший князю Андрею (личности довольно неоднозначной и не совсем приятной) героический ореол . smile.gif Не приходится беспокоиться, что "а может быть и то: поэта обыкновенный ждал удел", и что как минимум в частной жизни он стал бы или угрюмым брюзгой, или парил бы в своих нравственных высях, оставляя заботу о насущном другим.
Schenja
21 января 2016, 11:01

Kite написал: Тоже думаю, что у Элен было, скорее, "фрейлинское" образование. В Смольном одновременно встречаться с двумя кавалерами и держать их при этом в неведении друг о друге вроде не учат.

Нюю, неформальное образование в закрытом детском коллективе зачастую очень сильно отличается от того, чему учат на уроках. wink.gif
Strenger
21 января 2016, 14:03

Black&White написала:
Мне кажется, что в случае с Наташей Толстой под сочувствием понимает именно со-чувствие, т.е. способность проникнуться эмоциональным состоянием собеседника.

Вне зависимости от "темы" состояния? Хм... Для этого, может быть, все же какой-то другой термин нужен. Метаморфизм? wink.gif У меня амбивалентное восприятие такого варианта, хотя, если обоим в радость, отчего бы и нет.

Но. У Наташи я и этого не вижу. Она чем угодно готова "проникнуться", да, когда ей хочется и нравится. И только тогда. И только на это время. У меня такое восприятие ее речей и действий, несмотря на всю авторскую речь.

Топси написала:
Однако из двух персонажей, духовно близких автору, он оставляет в живых того, кто внешне менее привлекателен.

При том, что по чистой вероятности Пьер бы скорее всего погиб в той дуэли с Долоховым. Это к вопросу о возможностях. tongue.gif

Единственное исключение - Стива Облонский. smile.gif вот ему Толстой разрешил быть довольным жизнью.

Притом, что он, вообще-то, был вполне себе козел. 3d.gif Латентное прорвалось? wink.gif

Тигра Львовна написала:
Но трагический исход - вариант весьма романтический и обеспечивший князю Андрею (личности довольно неоднозначной и не совсем приятной) героический ореол  . smile.gif

См. выше. Отскобленное - не всегда помеха Глыбе. А что до ореола, то "живая собака" и далее везде. Так ли, сяк ли, а в реальном счастье ему отказано. Злой и садистский Диккенс, уморивший прекрасную Нелли в Лавке Древностей (где уже действительно с возможностью выжить были проблемы), хотя бы любви и обожания со всех сторон в последние дни ей выдал полной ложкой. А тут - только перед носом несостоявшейся семейной идиллией помахали.

Не приходится беспокоиться, что "а может быть и то: поэта обыкновенный ждал удел", и что как минимум в частной жизни он стал бы или угрюмым брюзгой, или парил бы в своих нравственных высях, оставляя заботу о насущном другим.

Ну вот его папочка был где-то таковым. Причем там "и", а не "или". А все равно его как-то жалко. И оставшуюся без этого "злого шута" Марью - тоже некоторое время весьма.
Lil'ka
21 января 2016, 17:28
Вчера-сегодня посмотрела три серии. Неплохой получается сериал. wink.gif Я толстолюб. smile4.gif
Пьер - выше всяческих похвал. Что там в GB лучшего дают актерам? Дайте ему два!
С костюмами прикол, конечно, это уже обсудили. С прическами то же самое. Какие-то все лохматые. А ведь у дам и девушек того времени были горничные, которые их причесывали и укладывали. У мужчин - лакеи.
Со всем этим внешним безобразием Пьер меня примиряет.
Мискастинга особого не вижу. Когда в начале сабжа выкладывали фото актеров, то я пугалась. А в процессе просмотра как-то срослось.
Николай - вобще единственный "славянин", ИМХО, самый симпатичный из мужчин.

Но, господа и дамы, - танцуют они ужасно, просто отвратительно! Какая-то сельская дискотека, чесслово, facepalm.gif (это я как профессионал говорю).
Л.Толстой всегда со вкусом и знанием дела описывает балы, а также процесс обучения дворянских детей танцам. Допустим, костюмы-прически дороги. Но балетмейстера нанять, что тоже страшно дорого? mad.gif
В ВиМ много всего на танцах завязано, а тут просто провал.
Топси
21 января 2016, 19:35

Lil'ka написала:

Но, господа и дамы, - танцуют они ужасно, просто отвратительно! Какая-то сельская дискотека, чесслово,  facepalm.gif  (это я как профессионал говорю).
Л.Толстой всегда со вкусом и знанием дела описывает балы, а также процесс обучения дворянских детей танцам. Допустим, костюмы-прически дороги. Но балетмейстера нанять, что тоже страшно дорого? mad.gif
В ВиМ много всего на танцах завязано, а тут просто провал.

Верно! В романе очень подробно описана польская мазурка, которую Денисов танцевал с Наташей Ростовой на балу для подростков в зале особняка Безуховых. Бал, устроенный московским учителем танцев Пётром Андреевичем Йогелем.
А Наташа была его любимая, лучшая ученица.

Уже не говорю о танцах на первом "взрослом" балу Наташи в Петербурге, где она познакомилась с князем Андреем, который, как ни странно, тоже очень любил танцевать.

Жаль, что в новой экранизации, судя по всему, не придали значения танцам...
surm
21 января 2016, 19:49

Lil'ka написала: Но, господа и дамы, - танцуют они ужасно, просто отвратительно! Какая-то сельская дискотека, чесслово,

Вот я стыдливо промолчала, но к уже высказанному мнению присоединюсь. Когда вчера смотрела момент, в котором Денисов с Наташей танцевали, было страшно за их соседей снизу. Танец маленьких слонят, простите. facepalm.gif
Но это был единственный недостаток третьей серии.
Kite
21 января 2016, 21:05

surm написала: Когда вчера смотрела момент, в котором Денисов с Наташей танцевали, было страшно за их соседей снизу. Танец маленьких слонят, простите.

А мне понравилась "мазурка." В книжке же ее танцевали на балу, а тут обошлось без Иогеля, в тесном домашнем кругу. И Наташа словно на ходу у Денисова училась, который этот танец из Польши привез. Не по оригиналу, конечно, но мне понравилось.



surm
21 января 2016, 21:31

Kite написал: А мне понравилась "мазурка."

Ну вот первая попавшаяся ссылка на "мазурку". Сравни - лёгкие грациозные движения в видео и тяжёлые усталые прыжки в фильме.
Как обыграли, это было хорошо. Но сам танец смотрелся так себе.
Лютти
21 января 2016, 21:59

surm написала:
Сравни - лёгкие грациозные движения в видео и тяжёлые усталые прыжки в фильме.
Как обыграли, это было хорошо. Но сам танец смотрелся так себе.

Ну, мазурка все же не танец невесомых эльфов.
"Мазурка раздалась. Бывало,
Когда гремел мазурки гром,
В огромной зале всё дрожало,
Паркет трещал под каблуком,
Тряслися, дребезжали рамы ..."

А.С. Пушкин.
Lil'ka
21 января 2016, 22:04

Лютти написала:
Ну, мазурка все же не танец невесомых эльфов.

Ты точно знаешь? argue.gif
Лютти
21 января 2016, 22:10

Lil'ka написала:
Ты точно знаешь?  argue.gif

Предполагаю. smile.gif Полькие шляхтичи любили покушать и выпить (а потом сплясать мазурку). Думается они были достаточно габаритными кавалерами.
Lil'ka
21 января 2016, 22:12
"Мазурка" есть у Чайковского и в "Лебедином озере", и в "Спящей красавице", и в "Евгении Онегине". И в ВиМ Прокофьева. Да, там есть духовые инструменты и барабан. Пушкин жил раньше.
Лютти
21 января 2016, 22:17

Lil'ka написала: "Мазурка" есть у Чайковского и в "Лебедином озере", и в "Спящей красавице", и в "Евгении Онегине". И в ВиМ Прокофьева. Да, там есть духовые инструменты и барабан. Пушкин жил раньше.

Действительно, Пушкин жил раньше. И что? (ушла много думать)
Lil'ka
21 января 2016, 22:26
Вернемся к сабжу. biggrin.gif
Наташа Ростова - все-таки, единственный живой женский персонаж во всей русской литературе.
Lil'ka
21 января 2016, 22:30
Эта востроносая неплохо играет. Как буд-то к старой книжке нарисовали новые иллюстрации.
Duinai
21 января 2016, 22:38

Lil'ka написала: Наташа Ростова - все-таки, единственный живой женский персонаж во всей русской литературе.

Я бы таки Анну нашу Каренину тоже не бросила. Да, она абсолютно другой тип, другая судьба. Но отказывать Анне в том, что она личность, я бы не стала. Да наверное наберутся и пара-тройка других женских персонажей.
Inland_empire
21 января 2016, 22:42

Lil'ka написала: Вернемся к сабжу. biggrin.gif
Наташа Ростова - все-таки, единственный живой женский персонаж во всей русской литературе.

А как же булгаковская Маргарита?
Топси
21 января 2016, 22:59

Duinai написала:
Я бы таки Анну нашу Каренину тоже не бросила. Да, она абсолютно другой тип, другая судьба. Но отказывать Анне в том, что она личность, я бы не стала.  Да наверное наберутся и пара-тройка других женских персонажей.

Согласна.
Почти все женские персонажи романов и повестей Л.Н.Толстого - как живые. Даже второстепенные.
Они нравятся или не нравятся, как реальные люди.

На мой взгляд, женские персонажи, например, ФМД, несмотря на их яркость, не вполне "живые" и "настоящие".

Это в 19 веке.
А в 20 - "живых", "настоящих" среди женских литературных персонажей огромное количество: и у Шолохова (Аксинья, Наталья), и у Солженицына - Матрена ("Матренин двор"), и у множества деревенских и городских писателей второй половины 20 века. Старухи и тётки, правда, в основном.
Lil'ka
21 января 2016, 23:12
У меня есть книга "Л.Н. Толстой в портретах, иллюстрациях, документах", М., 1956 г.
Прекрасные картины от В.А. Серова, Л.О. Пастернака (не знаю, кто такой), В. Верещагина, Д. Шмаринова, А. Кокорина. Целая галерея. Очевидно, художники были неравнодушны к произведениям Льва Николаевича. Но там больше войны, Кутузова, партизан.
Наташа (Серов) похожа на еврейку. Пьер Безухов (того же В. Серова) - вылитый Бондарчук 3d.gif .
Gynny
21 января 2016, 23:20

Lil'ka написала: Пьер Безухов (того же В. Серова) - вылитый Бондарчук

Не знаю - есть что-то, но таки моложе и не вылитый.
Gynny
21 января 2016, 23:22
Кстати - для любителей (как я) поглазеть на иллюстрации - подборочка для школяров от разных художников: ТЫЦ.
shtabnoy
21 января 2016, 23:39

surm написала:
момент, в котором Денисов с Наташей танцевали, было страшно за их соседей снизу.

Человек 15 лет с лошади не слазит, человек вчера с войны - отлично станцевал, как по мне.
Sidemoon
21 января 2016, 23:42
Мерси, поглазела на иллюстрации с колоссальным удовольствием, - какая, однако, Наташа почти везде страшненькая...
Lil'ka
21 января 2016, 23:43
В связи с сериалом, у меня, как у толстолюба, начинают всплывать в памяти "параллельные миры". Не Наташа и Андрей (песня такая была). Но
Андрей - Пьер;
Наташа - Элен;
Соня - Марья;
Нииколай - Долохов.
Интересное прозренье для дамы средних лет 3d.gif
Gynny
21 января 2016, 23:44

Sidemoon написала: какая, однако, Наташа почти везде страшненькая... 

Пытались живость передать - по авторскому описанию - не иначе. tongue.gif

Черноглазая, с большим ртом, некрасивая, но живая девочка

shtabnoy
21 января 2016, 23:46

Lil'ka написала:
Наташа - Элен;

В каком то смысле - Наташа, это Элен, которая не разрешила себе.
surm
22 января 2016, 00:21

shtabnoy написал: Человек 15 лет с лошади не слазит, человек вчера с войны

Ну он вроде как рекламировался как мастер этой мазурки. Не было бы такой репутации, так и спрос был бы невелик. smile.gif

Lil'ka написала: у меня, как у толстолюба, начинают всплывать в памяти "параллельные миры". Не Наташа и Андрей (песня такая была). Но

Как известно, у любой версии слишком крепкой дружбы всегда найдутся почитатели. smile.gif Ну и всё шибко умное уже украдено до нас.
На самом деле, мне кажется, все эти объятия-поцелуи и нежные разговоры - дань тогдашней моде, не более. Ну,за редкими исключениями в виде той же курагинской истории... Или ты о чём-то другом?
Sidemoon
22 января 2016, 00:29

Gynny написала:
Пытались живость передать - по авторскому описанию - не иначе.  tongue.gif

Джинни, там, вообще говоря, описывается девочка-подросток в самом страшном возрасте - тринадцать лет, "гадкий утенок". А девушка Наташа, по автору, прелестна, - и я ему верю, поскольку он описывает типично французское неправильное очарование (которое, помнится, ну, никак не умел оценить Марк Твен, - любитель классических лиц и фигур, - зато весьма высоко ценили сами французские классики).
Sidemoon
22 января 2016, 00:31

shtabnoy написал:
В каком то смысле - Наташа, это Элен, которая не разрешила себе.

В данном случае, Наташа - это Элен, которой не успели объяснить, что такое секс. 3d.gif
Gynny
22 января 2016, 00:34

Sidemoon написала: девочка-подросток в самом страшном возрасте - тринадцать лет

ИМХО самый страшный (часто при явной мимимишности) - это возраст смены зубов. 3d.gif
А подростки, конечно, обычно голенасты и прыщавы, но в сравнении... 3d.gif
*и вообще - там смайл стоял wink.gif *
ALZA
22 января 2016, 01:04

Lil'ka написала: Л.О. Пастернака (не знаю, кто такой),

Родственник. Отец.
Новая Луна
22 января 2016, 01:21
А вам повезло с учителями литературы. Ой, как мне досталось в свое время за Долохова!
Новая Луна
22 января 2016, 01:28
Сериал просто покорил. Чудо как хорош. ТТТ, чтоб не сглазить.
Курагины не раздражают, вполне вписались в мои смутные воспоминания, оставшиеся со школы. На костюмы вообще внимания не обратила, но я в принципе их не замечаю, если носом не ткнуть. А вот петь могли бы поставить русских актеров, да с более сильными голосами. И мазурка, конечно, facepalm.gif. Но это такие мелочи, которые разве специально копать, а делать этого ну совсем не хочется.
Gynny
22 января 2016, 01:47

Новая Луна написала: И мазурка, конечно,  facepalm.gif 

Да, ладно.
Вот здесь английские старички тоже топают, но смотрится мило. tongue.gif

Новая Луна
22 января 2016, 02:02

Gynny написала: Вот здесь английские старички тоже топают, но смотрится мило.

Да, именно мило и получилось. По-домашнему. А Долохов как пел фоном для Наташи с Денисовым! Эх, старая любовь не ржавеет.

Андрея уже заранее жалко. Аж плааааакать хочется.

А еще интересно, что такого сотворит ЭТОТ Анатоль, чтобы затмить ЭТОГО Андрея.
Gynny
22 января 2016, 02:07

Новая Луна написала: что такого сотворит ЭТОТ Анатоль, чтобы затмить ЭТОГО Андрея

"Амор, и глазами так — у-у-у!" © 3d.gif
Mumi
22 января 2016, 02:09
Посмотрела вторую (субтитры, гр-р-р, запаздывают) серию.

Какой прекрасный старый Болконский! Ах-ах! Все-таки уровень... не пропьешь спрячешь. Анатоль и Болконский - не те, что в романе, но у нас и не роман, а здесь, в фильме, я принимаю их абсолютно. Элен вот хм-хм, не слишком интересна, все-таки имхо мискаст.

В оригинале для всех, похоже, один титул - Your Excellency (Ваше сиятельство, превосходительство). Я удивлялась, было, но вики одобряэ, в Российской империи так обращались к князьям и графам, а у нас тут куда ни плюнь, в одного из них и попадешь.

О неприятном: ужасные эти завывания "а ля рюс" терзают уши. Особенно ужасно было, когда Пьер понял, что Долохов и Элен тогось.
Sidemoon
22 января 2016, 02:13
Если уж Долохов учился танцевать мазурку в Польше, то вот как он ее должен был исполнять, - в классическом польском стиле.

https://www.youtube.com/watch?v=IMrzlKxuzhc

А совсем не то черт знает что, которое было в сериале. Нет, тут я полностью с Лилкою солидаризируюсь, дамы. wink.gif
Sidemoon
22 января 2016, 02:20
Кстати, Gynny, а ты заметила, что сам Толстой писал про Анатоля в коллекции иллюстраций, на которую ты ссылку дала?
"Он будет в будущем играть важную роль красивого, чувственного и грубого жеребца».
Вот вам и все размышления насчет "коварного соблазнителя", - Анатоля сам автор считал, выходит, просто "ходячим сексом", и не более! smile4.gif
Лютти
22 января 2016, 02:44

Sidemoon написала: ... в классическом польском стиле...

Вот, имхо, самая классическая польская мазурка (опера "Галька" Манюшко) из просмотренных в сети. И самая (тоже имхо) красивая. Временами с топотом и возгласами. smile.gif
Duinai
22 января 2016, 04:22

Лютти написала: самая классическая польская мазурка

КМК это всё же балетная мазурка. Наверное, на танцах в домах все же попроще плясали.
Duinai
22 января 2016, 04:24

Sidemoon написала: "Он будет в будущем играть важную роль красивого, чувственного и грубого жеребца».

Бохтымой, если сам маэстро Лев наш Николаич так написал, то обсуждение Анатоля можно считать закрытым!
Лютти
22 января 2016, 05:14

Duinai написала:
КМК это всё же балетная мазурка. Наверное, на танцах в домах все же попроще плясали.

Конечно! Но в этой сценической версии есть все, что свойственно (по моей имхе) именно мазурке - кураж, стремительность, блеск, и без них это и не мазурка вовсе. А домашний/салонный вариант, показанный в 3-ей серии, смотрится в общем-то как пародия, но вовсе не злая. smile.gif И Денисов тут, несмотря на некоторую танцевальную неуклюжесть, мне понравился. Но Наташа могла бы быть и пограциозней.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»